annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4228600
Et andet syn 1156808
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 912764
Jesu ord 808020
Spirituel omsorg 766485
Galleri
Kunsten at være stille.
Hvem er online?
0 registrerede 2 gæster og 103 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#530 - 01/05/2008 02:24 Himmelfart
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Hugget fra 'trodi'
http://onlinedebat.religion.dk/showthreaded.php?Ca...=true#Post32413

Ja, så er det i dag, der kan fejres årsdag for denne mærkværdige historie om en himmeltur. Man skal være mere end husmand udi eksegetikken for at klare den myte.

Min far, som var lærer, yndede at fortælle om reaktionen hos en opmærksom elev, efter at min far havde fortalt Bibelens beretning om begivenheden. Elevens umiddelbare udbrud var: "Jesus må ha' få't en swe'n røw i hans bowser"! (Det fandt sted i det meget jyske)

Nå, bortset fra denne upassende bemærkning, så er denne beretning sammen med Helligåndens besvangring af Maria og Jesu opstandelse fra de døde (*) nok noget af det gods i trosbekendelsen, som er det mest umulige tankegods.

Hvad skal vi i vore dage dog stille op med den slags hokus pokus, som kun fåtallige fundamentalister kan fortære uden at få mental kvalme?

*: Så vidt jeg husker, så lod Kaj Munk i 'Ordet* falde en replik om ligsynsmandens inkompetence.

Top Svar Citer
#531 - 01/05/2008 02:32 Re: Himmelfart [Re: tros]
jmp
Uregistreret

Tjah, hvad skal man stille op?

Personligt ignorerer jeg det.

Der er masser af guf i Jesu ord og han taler om noget helt andet.
Top Svar Citer
#533 - 01/05/2008 10:03 Re: Himmelfart [Re: tros]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Tros.

Du skriver - om Kristi Himmelfart m.m.:
"Hvad skal vi i vore dage dog stille op med den slags hokus pokus, som kun fåtallige fundamentalister kan fortære uden at få mental kvalme?"

Mit svar:
Selvom jeg ikke længere er ateist, og selvom jeg heller ikke længere kan kalde mig kristent troende (men vel snarere kosmisk troende), så synes jeg ikke, fundamentet i det kristne verdenbsbillede er kvalmende.

Mange kristne ser Faderen (Skaberen) som den ufattelige "første årsag" - fra før alle tider - fra evighed og til evighed (før og efter denne verdens væren) med Hans to "hænder" rettet mod os mennesker: Sønnen og Ånden.

Når Faderen skabte verden "ud af intet", så er Sønnens jomfrufødsel, at Han gik på vandet, at Han kaldte døde til live, at Han selv gik igennem al menneskelig smerte, at Han selv døde for at frelse de allerede døde, og at Han genopstod for - i dag at fare til Himmels - så er alt dét jo den rene barnemad i forhold til dét at skabe verden ud af intet.

Hele denne dogmatik er jo et forsøg på at forklare, hvordan det kan være, at verden ER - og her kommer så forestillingen om en personlig skabende Gud (hvor nogle kristne dog hævder, at denne Gud er totalt udenfor menneskelig fatteevne og derfor ikke skal hverken afbildes eller defineres).

Jeg ser det i grunden mest som menneskers forsøg på at opstille "kulisser" omkring det rent ud mirakuløse: At verden ER - og som alt sammen er midler til at pege på dette mirakel.

Jeg synes, jeg ser både skønhed og oprigtighed i dette ufuldkomne menneskelige forsøg på at fatte verdens væren.

Mange vil sikkert forlade det, når der kommer noget mere overbevisende.

Men hvor finder vi dét?

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (01/05/2008 10:04)
Top Svar Citer
#542 - 01/05/2008 20:49 Re: Himmelfart [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Kære Arne.

Jeg kunne ikke lade dette stå alene. "så er alt dèt jo den rene barnemad i forhold til dét at skabe en verden ud af intet."

Jamen kan nogen skabe en verden ud af intet, hvordan kan man anerkende at et univers kan skabes ud af et totalt tomrum, af noget der intet er, fordi hvis der intet er, er der vel heller ingen gud, eller mener du, at i det store intet skjulte der sig alligevel en gud.

Nu er det dig der stiller en skuespiller op i en "kulisse" der ikke var der.

Hvorfor kan man ikke anerkende at universet bare ER og altid har været, jeg har anerkendt dette, ihvertfald indtil der kommer en fornuftig forklaring, for nogle af os kræver fornuft, mens andre søger unaturlige udveje for at forklare hvorfor vi ER.

Men tager man fornuften i brug forsvinder religionernes grundlag, og hvad så ??.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#554 - 02/05/2008 08:49 Re: Himmelfart [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg ka' da godt forstå, du stejler over, at de kristne (jøderne og muslimerne) forestiller sig "en skuespiller i kulissen", som du kalder det, en Gud, der skaber verden ud af intet.

Men jeg kan til gengæld ikke fortå, hvorfor du ikke stejler endnu mere over forestillingen om, at verden, universet, "altid har været", for det er da, synes jeg, om muligt endnu mere ufatteligt.

Altid - al tid - det må vel så også være en slags tid inden Big Bang?

Og når dertil kommer, at vi ved lidt om, hvordan verden fungerer, men stort set intet om hvad verden ER, så gi'r det for mig ikke rigtig nogen mening at hævde, som du gør, at "universet bare ER".

Min fornemmelse er, at vi er alt for primitive - begrænsede af vore pattedyrhjerner - i vores forsøg på at fatte verdens sande væren - for slet ikke at nævne, hvad man vel kunne kalde "sandheden bag verdens sande væren".

Nogle bruger her ordet Gud, og det kan jeg ikke indvende noget imod, når blot de respekterer det ufattelige - og afholder sig fra ethvert forsøg på at definere, hvad de mener med det ord smiler

For øvrigt: Hvordan er du nået frem til, at "universet altid har været"?

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2008 08:50)
Top Svar Citer
#557 - 02/05/2008 10:27 Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

Dit tilbagevendende problem med at forstå universets eksistens skyldes, at du hele tiden prøver at trække det ind i din daglige forståelsesramme, baseret på dine sanseindtryk. Det lader sig simpelthen ikke gøre. Din "pattedyrshjerne" er indrettet til at registrere forandringer i rummet, indsat i en tidsramme, ikke til at forstå at rum og tid ikke kan adskilles.

Det er nu mere end hundrede år siden at Einstein regnede sig frem til, at rum og tid var uløseligt forbundet. Newtons uafhængige tid eksisterer ikke. Så når du spørger om, hvad der var før den singularitet, som rummet synes at udspringe af, så er spørgsmålet lige så meningsløst, som når børn spørger, hvad der ligger udenfor universet. Der er ikke noget udenfor. Der er heller ikke noget før. Her i ligger evighedsbegrebet gemt. Evighedens virkelige natur er uforanderlighed.

I singulariteten havde rummet ingen udstrækning. Der kunne ikke foregå noget, så derfor eksisterede tiden heller ikke.

Selv om vi forestiller os, at tiden ikke begyndte med en singularitet, men med et af Hawkings bobleuniverser, udskilt fra et andet univers, eller en lignende forklaring, så giver det stadig ingen mening at tale om før. Den eventuelle tid, der kan være knyttet til disse universer, har ingen relation til vores tid, for den er ikke knyttet til vores rum.

Vi oplever tiden som et fremadskridende fænomen, der er knyttet til forandringer i rummet. Sådan så Newton tiden, og sådan ser vi den også. Men vore måleinstrumenter viser os klart, at det er en illusion. Vi kan regne os frem til tidsregressionen, og ser dens virkninger i praksis. Der eksisterer ikke nogen entydig tid. Universet indeholder uendelig mange tidsforløb som foregår uafhængigt af hinanden.

Den eneste religion, jeg er stødt på, som har formået at frigøre sig fra tidsillusionen, er aboriginernes. De opfatter fortid, nutid og fremtid som eksisterende i nuet. Drømmetiden er både en skabelsesperiode og en tilstand, som man kan gå ind i gennem særlige ritualer og forvandle sig til forfædrene. De ufødte børns ånder er allerede udlagt, så de eksisterer og er parate til at træde ind i nutiden på det rette sted.

I resten af verden stirrer man sig blind på fortidens skabelsesberetninger. Men ligesom man ikke kan bruge et barometer til at måle hastigheder med, kan man heller ikke bruge den menneskelige tidsopfattelses specialfunktion til at forstå tidens natur og universets oprindelse. Det lader sig kun gøre indirekte gennem matematiske konstruktioner.

Men hvad man end bruger metaforen Gud om, så "befinder det sig" udenfor menneskenes nuværende forståelseshorisont.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#558 - 02/05/2008 12:40 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1640
Sted: Nørresundby
Nogle cykelrytter udtrykker sig bedst i bjergene, det er her de træder i karakter, det er deres terræn.

og det samme må man sige om det her indlæg du har skrevet Ole Bjørn, det er dit terræn, her træder du i karakter, ud af anonymitet.

hvorimod du ikke har din styrke i kritik af kristendommen og dogmerne (i det hele taget moderne teologi). Det gør vi meget bedre selv indbyrdes med hinanden, hvor der er meget mere bid i vores egen indbyrdes kritik, religionskritik.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#559 - 02/05/2008 13:13 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Ole Bjørn.

Problemet, som du formulerer det, "at forstå universets eksistens", tror jeg ikke noget menneske - i sin fulde betydning - end ikke en eventuelt kommende "SuperEinstein" - vil kunne magte (Han har jo trods alt - som du og jeg - også kun en pattedyrhjerne).

Men det vil tiden jo vise - for dem der lever længe nok cool

Jeg er godt klar over, at nutidig naturvidenskab ikke anerkender en Newtonsk uafhængig tid men derimod en Einsteinsk rum-tid, hvorefter (begivenheds)tid kun kan eksistere i et rum med mindst én dimension.

Det var måske også en smule for drilsk at udfordre Trerams ord om "at universet bare ER og altid har været", for ifølge naturvidenskaben kan "altid" jo ikke nå længere tilbage end de 10-15 milliarder år, hvor universet "blev skabt" - hvordan dét så skal forstås (skabte det sig selv?) cool

Det er pudsigt, synes jeg, at når du skriver:

"Der er ikke noget udenfor. Der er heller ikke noget før. Her i ligger evighedsbegrebet gemt. Evighedens virkelige natur er uforanderlighed."

så lyder det næsten, som når folkekirkepræsten under højmessen siger ordene: "Fra evighed og til evighed" (selv om jeg dog ikke rigtig kan forestille mig dig stående foran alteret iført en middelalderlig kjole-og-hvidt-borgerdragt).

Og det er vel egentlig ikke noget, du kan bevise (Jeg springer her Hawkings bobleunivers-teorier over)?

Jeg er enig med dig i, at f.eks. de monoteistiske skabelsesberetninger er ufuldkomne - omend de, set med mine øjne, er fantastiske og imponerende.

Og egentlig kan man vel sige det samme om om naturvidenskabens.

Dertil kommer vel så, at naturvidenskaben i det store og hele på forhånd afstår fra at beskæftige sig med, hvad der eventuelt måtte/ikke måtte være uden for "vores" rum-tid.

Og hvad "vores" univers angår, ved vi vel via naturvidenskaben mere om, hvordan det virker end om, hvordan det ER cool

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2008 13:13)
Top Svar Citer
#560 - 02/05/2008 13:46 Re: Om tid og arnested. [Re: Hanskrist]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Du har ganske ret, Hanskrist.

Derfor blander jeg mig heller ikke i teologisk spidsfindige diskussioner. Det har jeg hverken "faglig" viden om eller forståelse for. Magtspillet mellem religiøse holdninger ligger helt uden for mit interesseområde. Det samme gør diskussioner om bridge-strategi, en anden menneskelig konstruktion som nogle mennesker går højt op i, og som jeg heller ikke blander mig i.

Set udefra er det ganske klart, at hverken bridge eller religion kan give os den ønskede forståelse af universet og af os selv. Det kan kun studiet af virkeligheden, hvis love og regler ikke er menneskelige opfindelser.

Religion er interessant som en funktion af psyken, men ingen af de eksisterende religioner kan give os en integreret forståelse af livet, hvis vi antager deres dogmer. Det er først når vi afkaster dogmetroen, at vi begynder at se sammenhængen i det store billede.

Så dyrk I trygt jeres religionskritiske hobby. Jeg skal nok undlade at blande mig. Jeg interesserer mig kun for den del af religionerne, der har direkte indflydelse på samfundsfunktionerne, for det er noget der kommer os alle ved.

Mvh

Ole Bjørn ;)


Top Svar Citer
#561 - 02/05/2008 14:04 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1640
Sted: Nørresundby
Nå det var nu sagt lidt drillende,

jeg har da set dig skelne og analysere ganske kvikt/intelligent også indenfor forskellige teologiske positioner

god weekend! med venlig hilsen Hanskrist.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#562 - 02/05/2008 14:15 Re: Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

Du digter fortsat religiøse begreber og fordomme ind i videnskaben. Der er de kun forstyrrende fremmedlegemer, som ikke bidrager til nogen form for forståelse.

Jeg behøver ikke at "bevise" noget evighedsbegreb. Det er et veldefineret aksiom, hvor det optræder i videnskaben. Det er den religiøse opfattelse af evighed, der er et tåget og uhåndterligt begreb.

Pudsigt nok taler mange religiøse om et evigt liv i fremtiden (efter døden), men de er åbenbart ude af stand til at forstå, at en evighed uden ende heller ikke har nogen begyndelse. Det har treram dog forstået ligger implicit i begrebet.

Måske skulle du supplere din fascination af universet med lidt kosmologiske studier, så du bedre kunne forstå, hvad det er denne videnskab egentlig beskæftiger sig med. Det handler absolut ikke om at begrænse sig eller afstå fra noget, men om at udvide den menneskelige erkendelse.

Som Galileo udtrykte det: Mål, hvad måles kan, og gør det måleligt, som ikke er måleligt. Det er i høj grad det sidste, vi arbejder på i dag.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#563 - 02/05/2008 14:58 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Ole Bjørn.

Jeg ved ikke, hvad det skulle være for religiøse begreber og fordomme, jeg - efter din mening - forsøger at "digte ind i naturvidenskaben".
Og du specificerer ikke.
Så det kommer foreløbig til at stå som en løs påstand.

Næh - selvfølgelig kan du ikke bevise "et veldefineret aksiom".
Det ligger jo netop i, at det er et aksiom.
Og her er der jo "frit valg på alle hylder" selvtilfreds

"Evigt liv", som du åbenbart gerne vil ind på, interesserer mig ikke, men at evighed er uden begyndelse og uden ende, det er jo ikke just nogen nyhed - ej heller for religiøse - tror jeg godt, jeg kan hævde.

Du behøver ikke at belære mig om, at naturvidenskab søger at udvide den menneskelige erkendelse.
Det er da vist almen viden.

Og dit Galileo-citat bekræfter jo netop, at naturvidenskaben afstår fra det ikke målelige.

Så mangler der jo blot, at du tager skridtet fuldt ud og hævder, at det ikke målelige ikke eksisterer selvtilfreds

M.v.h. Arne selvtilfreds


Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2008 15:00)
Top Svar Citer
#564 - 02/05/2008 16:58 Re: Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

Citat:
Jeg ved ikke, hvad det skulle være for religiøse begreber og fordomme, jeg - efter din mening - forsøger at "digte ind i naturvidenskaben".
Og du specificerer ikke.


Når du afviser muligheden for at universet altid har eksisteret som helt ufatteligt og postulerer, at en skabelse er mere sandsynlig, så indfører du religiøse idéer. Det gør du også ved at spørge til tiden før Big Bang. Disse opfattelser er afskaffet i moderne kosmologi. Dit evighedsbegreb er også religiøst præget, eftersom det er orienteret efter tidsaksen. Men matematisk set står evigheden vinkelret på tiden, som Piet Hein også har understreget.

At religiøse skulle have afskaffet skabelsesteorien til fordel for et univers, der altid har eksisteret, er en besynderlig påstand, som du nok er ene om. Alle religioner på nær aboriginernes har mig bekendt skabelsesmyter, selv om den i de vediske myter mere har karakter af en systematisering af kaos. Man kan ikke på samme tid tro på en begyndelse og på at der ikke har været nogen begyndelse.

Du skriver videre:

Citat:
Og dit Galileo-citat bekræfter jo netop, at naturvidenskaben afstår fra det ikke målelige.

Så mangler der jo blot, at du tager skridtet fuldt ud og hævder, at det ikke målelige ikke eksisterer


Det er rendyrket vrøvl, Arne. Galileo-citatet bekræfter jo netop, at videnskaben også arbejder på at forstå det ikke målelige.

Og selvfølgelig eksisterer der ikke-målelige fænomener. Vi kan ikke måle, hvad der sker inde i et sort hul, men dets indre eksisterer i høj grad og har en udstrækning i rummet, der modsvarer dets masse, og det påvirker også sine omgivelser måleligt.

Vi kan heller ikke måle universets størrelse, men vi benægter ikke, at det har en størrelse.

Det er noget besværligt at kommunikere med dig, når du har helt din egen opfattelse af ordenes betydning. Jeg vil derfor fortsat anbefale dig at sætte dig lidt mere ind i kosmologi, inden du beskylder andre for at komme med løse påstande.

Mvh

Ole Bjørn ;)


Top Svar Citer
#566 - 02/05/2008 19:51 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Ole Bjørn.

Du har ikke forstået, hvad jeg skriver.

Når jeg skriver, at noget forekommer mig helt ufatteligt, så kan du ikke deraf udlede, at jeg anser det for mere usandsynligt end noget andet, der også er helt ufatteligt (om verden "altid" har været eller om den er skabt - eventuelt har skabt sig selv).

Fordi det er ufatteligt, behøver det da ikke at afvises (i så fald var der ganske meget, der skulle afvises).

At verden ER, og at den er ufattelig, er jo netop min pointe.

Der er ingen religiøse fordomme her!

Angående begrebet evighed er jeg da godt klar over, at der er både en naturvidenskabelig-matematisk såvel som en religiøs forståelse, men her har jeg ikke taget stilling - og heller ikke giver udtryk herfor.

Det har du jo tydeligvis, og jeg kan da kun opfordre dig til at tage emnet, evighed, op i en selvstændig tråd.

Jeg kan ikke komme til anden konklusion end, at din påstand om, at jeg skulle søge at "digte religiøse begreber og fordomme ind i naturvidenskaben" ikke er holdbar.

Og helt galt bliver det da, når du nu tillige vil have mig til at påstå, at religiøse har "afskaffet skabelsesteorien til fordel for et univers, der altid har eksisteret".
Det har selvfølgelig ikke noget på sig, og jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du kan komme frem til en sådan påstand om mig.

Jeg har heller ikke selv afskaffet skabelsesteorien (som ingen dog forstår), og jeg har heller ikke afskaffet teorien om, at verden "altid" har eksisteret siden Big Bang (som jo heller ingen forstår).

Angående Galileo-citatet glæder jeg mig over, at du erkender at der er ting, der ikke vil kunne måles, og som derfor logisk må befinde sig udenfor naturvidenskabens felt - uanset at disse fænomeners eksistens nok ikke med rimelighed kan benægtes - eller nogensinde kan blive målelige.

Angående naturvidenskabelig kosmologi, så har den videnskab min store respekt og beundring - selv om den alene næppe, efter min mening, nogensinde vil kunne give svar på de store eksistentielle spørgsmål.
Man har selvfølgelig lov at håbe - men i min levetid?
Nej, det tror jeg ikke.

M.v.h. Arne.

P.S.: Hvis der er ord, du mener jeg bruger i en ikke almindelig betydning, hører jeg da gerne.

P.P.S.: Jeg er ikke interesseret i mundhuggeri, ej heller i værdidomme, men jeg er meget interesseret i emnet: Hvad verden ER smiler



Redigeret af Arne Thomsen (02/05/2008 19:51)
Top Svar Citer
#567 - 02/05/2008 21:43 Re: Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

Du bliver ved med at køre frem med dit "mantra" om at verden ER. Det kan ingen være uenig i, men jævnligt efterlyser du så et svar på, hvad verden ER. Hvordan i alverden vil du have at vi skal reagere på det?

Hvis man så prøver at komme med en form for svar, så protesterer du vildt og inderligt og siger, at det kan vi ikke vide noget om, og i farten mistolker du så helt klare udtalelser, som du f.eks. gjorde og fortsat gør med Galileo-citatet. Jeg har ikke før været ude for, at nogen i den grad kan få det galt i halsen. Det savner da intet i klarhed og enkelthed.

Prøv at se lidt på din sidste udtalelse:
Citat:
Angående Galileo-citatet glæder jeg mig over, at du erkender at der er ting, der ikke vil kunne måles, og som derfor logisk må befinde sig udenfor naturvidenskabens felt


Kan du ikke selv se, at det er noget vrøvl? Hverken jeg eller Galileo har erkendt, at der er ting, der ikke vil kunne måles. Ingen ved hvad vore efterkommere vil være i stand til, og videnskaben har allerede målt en masse ting, som for få århundreder siden blev anset for umålelige.

Den sidste sætning i din udtalelse er rendyrket vrøvl. De nævnte eksempler, sorte huller og universets størrelse, er i allerhøjeste grad indenfor naturvidenskabens felt, og det samme er iøvrigt postulatet om en indgribende gud og den religiøse skabelsesberetning. De er begge i modstrid med den videnskabelige erfaring og virkelighed.

Men jeg skal da gerne give dig et klart svar på spørgsmålet om, hvad verden ER. Den er nøjagtig, hvad du oplever den som. Jeg oplever den anderledes end dig, fordi jeg har indsigt i processer, som du ikke har sat dig ind i, men denne viden ændrer ikke verden, kun min oplevelse af den.

Der er ikke nogen hemmelig sandhed om universet, for ved at undersøge universet, gør vi sandheden variabel. Vi er selv en del af processen.

Og lad mig så med Bohr's ord fastslå, at fysik handler ikke om, hvordan verden er, men om hvad vi kan sige om den.

Mvh

Ole Bjørn ;)


Top Svar Citer
#570 - 02/05/2008 22:00 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Indsendt af: ole bjørn
Du har ganske ret, Hanskrist.

Set udefra er det ganske klart, at hverken bridge eller religion kan give os den ønskede forståelse af universet og af os selv. Det kan kun studiet af virkeligheden, hvis love og regler ikke er menneskelige opfindelser.

Religion er interessant som en funktion af psyken, men ingen af de eksisterende religioner kan give os en integreret forståelse af livet, hvis vi antager deres dogmer. Det er først når vi afkaster dogmetroen, at vi begynder at se sammenhængen i det store billede.

Så dyrk I trygt jeres religionskritiske hobby. Jeg skal nok undlade at blande mig. Jeg interesserer mig kun for den del af religionerne, der har direkte indflydelse på samfundsfunktionerne, for det er noget der kommer os alle ved.

Mvh

Ole Bjørn ;)




Hvis du ser på religionerne og deres tilhængere som nogle, der forsøger at forstå sig selv udelukkende ud fra de respektive normer og dogmer, som religionen måtte repræsentere, kan jeg på sin vis godt følge din - måske lidt oppositionerende - kommentar. På samme måde kan jeg nogle gange tage mig til hovedet, når nogle politikere giver udtryk for et menneskesyn, der er ganske præget af deres politiske diskurs. Det samme gælder præster og andre religiøse personer.

Men jeg kan nok ikke helt følge dig til dørs, Ole Bjørn, alene af den grund, at tro for mit vedkommende på den ene side har at gøre med en gudstro og på den anden side har at gøre med livet (og er ikke at sammenligne med bridge). Vi kan ikke alle være specialister i at forstå universet, og heldigt nok er vores forskellige ressourcer fordelt - med andre ord har vi forskellige tilgange til virkeligheden.

Mvh
Anne

(P.S Julia Roberts tiltrækker lige nu mere end debatten:-)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#571 - 02/05/2008 22:00 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Ole Bjørn.

Jeg tror gerne, at du befinder dig vel i dit naturvidenskabelige univers, hvor det med Niels Bohr - ofte citerede - ikke handler om, hvordan verden er, men om hvad vi kan sige om den.

Det vil du åbenbart lade dig nøje med.

Det vil jeg ikke.

Så fortsat debat, os to imellem, vil næppe være frugtbar.

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#572 - 03/05/2008 00:01 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Jeg fandt dette:
http://www2002162.thinkquest.dk/
og fik 3 timer til at gå der!
Top Svar Citer
#573 - 03/05/2008 07:17 Re: Om tid og arnested. [Re: ALH]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Anne.

Tag dig ikke af Hanskrist's og mine indbyrdes drillerier. Det eneste bridge og religion har tilfælles er, at de begge er menneskelige tankekonstruktioner, der ikke baserer sig på nøgterne iagttagelser af naturen. Religion er ligesom naturvidenskab et forsøg på at forstå verden og os selv, og den kan selvfølgelig berige det enkelte menneskes tilværelse, som vi bl.a. har håndfaste beviser på i form af hundredtusindvis af religiøst inspirerede kunstværker og musik m.m.

Den væsentlige forskel ligger i, at naturvidenskabsmænd verden over har den enighed i fortolkningen af observationerne, som religionerne mangler, og de er også langt villigere til at reformere deres synspunkter, når nye observationer gør det nødvendigt.

Man behøver dog ikke at være "specialist i universet" for at nyde naturens egne kunstværker såvel som de menneskeskabte. Hvorfor lade sig nøje med en del af verden, når man har adgang til den hele.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Til lykke med din blog. Du har absolut ingen grund til at gemme dig i skyggen. Lad dog solen skinne på dit milde ansigt.
Top Svar Citer
#574 - 03/05/2008 07:48 Re: Om tid og arnested. [Re: Ransom]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Ransom.

Jeg har kigget lidt på nævnte side. Den er et godt initiativ, men de historiske oplysninger er desværre meget fejlbehæftede, så de skal tages med et meget stort forbehold. Især giver oplysningerne om Kopernicus, Tycho Brahe og Kepler et stærkt fortegnet billede af datidens videnskab, som var voldsomt undertrykt af religiøse autoriteter.

Også oplysningerne om den "eskimoiske religion" er helt fejlagtige. Det er blot en enkelt variation af et større antal eskimoiske shaman-religioner, som alle opererer med skabelsesmyter af forskellig art.

De nutidige astronomiske oplysninger ser ved en hurtig gennemgang ud til at være i orden, men siden mangler en masse endnu før den med rette kan betegne sig som en kosmologisk side. De virkelig interessante sider af kosmologien (kvantefysiske fænomener) er slet ikke medtaget, men det kan selvfølgelig komme.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#575 - 03/05/2008 13:43 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Ole Bjørn

Tak for ordene. Jo, jeg nyder da solen herude på landet blinker

Gud er for mig ikke en religion i den forstand, som du synes at operere med religionerne, så når jeg taler om min tro - en Guds-Ånds-dimension i tilværelsen - forstår jeg det i første omgang som livets vertikalitet, og det er netop her, at en kosmisk religion (din påstand) eller for den sags skyld kosmiske forundringer (Arne Thomsen og Kræn-P) ikke kan stå alene i dets kosmiske/universelle form. Der er naturligvis ikke tale om, at vi, hvad enten vi er troende, agnostikere, søgende eller ateister ikke kan stå i et beundringsfyldt og nysgerrigt forhold til universet. Det er jeg fuldt ud enig i, at vi gør - ikke dagen lang men derimod i intense øjeblikke eller gennem længere dvalen (eller studeren).

Men det, der virkelig vedkommer os, eksisterer ikke derude i universet men er så at sige at betragte i dets organiske form. Jeg kommer i den forbindelse til at tænke på Johannes' prolog om Ordet, der blev kød og blod. Ordet der træder ned fra det universelle plan for at blive til et menneske blandt andre mennesker midt i denne verden.

Befrielsesteologen, Leonardo Boff, skriver bl.a.: ”Theologians do not live in the clouds”. Den smilede jeg selv lidt ad. Teologien beskæftiger sig netop ikke kun med spidsfindige tankemodeller men også med livet i alle dets former. Her forstår Boff kristologien som det at engagere sig i menneskers sociale, politiske og økonomiske undertrykkelse.

Ligesom videnskaben ikke rummer alt, gør teologien det heller ikke, men et sted kan de måske mødes, endsige gå i dialog. Men det er så en anden diskussion.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#576 - 03/05/2008 14:45 Re: Om tid og arnested. [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Du nævner mig som alene "kosmisk forundret" (god formulering, syn's jeg) i din dialog med Ole Bjørn, så tillad mig en kommentar:

Jeg har ikke opgivet den korteste af alle kristne bønner: Kýrie eléison (udtales Kírie eléjson): Herre forbarm dig.
Det kan jeg jo ikke, eftersom jeg har oplevet forbarmelsen - endda uden at jeg kendte bønnen.

Det, jeg opponerer imod, er dels naturvidenskabens selvsikkerhed (i hvert fald hos nogle) på trods af dens utilstrækkelighed (uanset hvor imponerende den ellers er) - og dels at i hvert fald kristendommen har en tendens til at proppe alle mulige indskrænkninger, forgrovelser og ønskedrømme ind i, hvad vi kalder Gud.

Jeg accepterer mysteriet, Den Hellige Treenighed, med Faderen/Skaberen og Hans to "hænder" rettet mod os mennesker (og mon ikke mod hele "vores" klode), såfremt vi accepterer, at Gud selv, Faderen, Skaberen (eller sandheden bag verdens væren) er totalt ufattelig for os mennesker, er lige så fjern, som hvad der er udenfor tid og rum (kosmisk) og lige så nær som dybest i ethvert menneskehjerte.

Det var bare dét smiler

Fortsat god debat.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/05/2008 14:45)
Top Svar Citer
#577 - 03/05/2008 23:59 Re: Om tid og arnested. [Re: ALH]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Anne.

Det med at komme ud af skyggen var primært møntet på dit portræt på din blog. griner

Jeg skelner iøvrigt skarpt mellem tro og religion. Det første er en individuel overbevisning, der er forskellig fra menneske til menneske. Det andet er et mentalt magtinstrument, som for det meste bruges til at ensrette mennesker i moralsk henseende, men ofte også bruges til at give religiøse autoriteter direkte magt over andre menneskers gøren og laden.

Selv om religionerne prøver at "tage patent" på det såkaldte åndsliv, så kan de ikke forbyde videnskaben at undersøge dette emne såvel som alle andre emner. Hvorfor skulle videnskaben iøvrigt undlade det? Det er da mindst lige så vigtigt at forstå, hvad der foregår i hovedet på mennesker, som hvad der foregår ude i universet.

Selv om videnskaben (læs: naturvidenskabelige forskere) gør hvad den kan, for at frigøre sig fra alle fordomme, så er der næppe nogen anden beskæftigelse, der bliver udsat for så mange fordomme fra andre om dens virke. Forskere opfattes mest som følelsekolde nørder, der er ligeglade med andre mennesker, og bare betragter dem som forsøgsobjekter. De bliver tit omtalt med foragt, når de udtaler sig om åndelige emner, og bliver anset for at være mennesker med en begrænset indsigt, der mangler en dimension i deres liv. Den "gale" videnskabsmand er et populært emne for satiriske tegnere.

Sommetider har jeg svært ved at holde masken, og føler trang til at grine højt. Hvad er der egentlig galt i at beskæftige sig med kendsgerninger? Hvad er der galt med videnskabelig metodik - et erkendelsessystem der på få hundrede år har revolutioneret den menneskelige tilværelse og udvidet vores forståelse i en fart, der aldrig er set før i historien, og som øger denne forståelse i et accellererende tempo år for år?

Religioner har mennesket kendt til i tusindvis af år, og de har ikke givet et eneste fremskridt. Mennesket er stadig lige så egoistisk, lige så grusomt og lige så kortsynet, som det altid har været. Faktisk er videnskaben vort eneste håb mod en blodig fremtid, der kan ende med et kollektivt selvmord, fordi religiøse menneskers primitive overlevelsesinstinkter har fået en viden og en teknologi til deres rådighed, som de ikke er modne til at administrere.

Når troende mennesker hører lignelsen om den barmhjertige samaritaner, hæfter de sig ved samaritanerens gode gerning og diskuterer, hvad Jesus ville sige med dette eksempel på godhed. Når en forsker hører lignelsen, vil han hæfte sig ved, at både præsten og levitten, der gik forbi, samt alle røverne var troende mennesker. Det er denne flok, der er repræsentative for menneskeheden, ikke samaritaneren. Vil man ændre dem til barmhjertige samaritanere, hjælper prædikener ikke. Det hjælper heller ikke at vende blikket mod himlen, for derfra kommer kun bomber. Man må finde årsagerne til menneskets grusomme opførsel, før man kan finde et middel mod det.

Det arbejder videnskaben også på gennem en udforskning af hjernens processer, og den benytter sig af den samme metodik, som har givet os indsigt i naturens processer, nemlig målinger og indsamling af kendsgerninger. Vi er kommet væsentlig nærmere en forståelse af sjælelige processer, end de fleste aner. Til de troende, som ikke mener at sjæl og ånd kan gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser, vil jeg blot sige; Videnskab stoppes ikke af grænser for forståelse. Den skubber dem længere ud.

De forskere, jeg har mødt livet igennem har alle haft en langt dybere forståelse af begreberne sjæl og ånd end de fleste troende. Man bliver ikke forsker gennem at indsnævre sin horisont. Tværtimod.

Mvh

Ole Bjørn ;)



Top Svar Citer
#579 - 04/05/2008 09:37 Re: Om tid og arnested. [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Du skriver:

"Jeg har ikke opgivet den korteste af alle kristne bønner: Kýrie eléison (udtales Kírie eléjson): Herre forbarm dig.
Det kan jeg jo ikke, eftersom jeg har oplevet forbarmelsen - endda uden at jeg kendte bønnen. "

- Men har du opgivet den Herre, du ber til?

Jeg er som sagt selv et troende menneske, der kender til tvivlen (nytter det nu noget at be, er der overhovedet en Gud etc?); en tvivl jeg også har måttet erkende er forbundet med opgivelse og mistillid. Sådan er det, jeg/vi går jo ikke smertefrit igennem livet, og hvorfor skulle vi også det, vi er her vel for at lære et eller andet, at yde noget og være til. Det kan godt være, at jeg fik en lille tumult start på livet, men det må jeg så blive mig selv bevidst om i stedet for at projicere mit stof så som opgivelse eller mistillid ud på mine omgivelser og for den sags skyld også på Gud. Gudstroen erstatter ikke den, vi er. Vi møder livet fra hvert vores udgangspunkt.

Jeg har også mine oplevelser, processer samt troen, så derfor tror jeg aldrig, at jeg vil komme til at opgive Gud andet end de stunder, hvor det hele måske synes enormt 'trælst'.. :-) Men pudsigt nok kan Gud for mig ikke vælges fra, og jeg er i tvivl om, hvorvidt jeg egentlig har valgt Gudstroen til. Måske er det en livslang åbenbaring, måske er jeg bare et Guds barn, og intet kan skille mig ad fra dén kærlighed..

Men hvorfor en kosmisk Gud? Hvordan kan Gud være nær, hvis Gud er noget ufatteligt langt uden for denne verdens grænser, langt væk fra vores fatteevne? (ser godt du skriver det med menneskets hjerte men NT - Kristus - skal jo netop berøre os her i vores dennesidige liv)

Jeg har for længst accepteret, at Gud ikke er noget, der skal bevises. Det hører slet ikke kristendommen til. Så på den måde betragter jeg naturvidenskaben som en ting, og Gudstroen som noget andet. Jeg forstår derfor ikke, at det gang på gang er så vigtigt for dig at understrege, at naturvidenskaben er utilstrækkelig. Heri ligger du jo et krav om, at den for at være sikker og tilstrækkelig skal kunne vise noget af det ufattelige udenfor tid og rum. Det mener jeg ikke! Videnskaben - som jeg nu kan formulere det - beskæftiger sig med vores verden og prøver at opsamle viden om de mange forhold, der påvirker vores verden og tilværelse. Der er forhold, som videnskaben med sikkerhed kan anslå. Der er ligeledes forhold, som videnskaben ikke kan anslå f.eks., hvorvidt en Gud eksisterer. Men det er for mig slet ikke videnskabens område, og den vinkel kan derfor ikke gøre naturvidenskaben til noget utilstrækkeligt, jeg har brug for at opponere overfor. Jeg tror, at det er vigtigt at placere tingene i deres rette sammenhæng. Det plejer at give mest muligt fred.

Jeg forstår heller ikke din opponerende position ift kristendommen. Igen må du placere tingenen i deres rette sammenhæng (vil jeg mene:-)

God søndag, nu venter hunden på sin tur smiler

Mvh
Anne

P.S
Kristus er for mig positiv indstilling, men det udelukker ikke en kritisk stillingtagen til de mange forhold omkring os.
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#581 - 04/05/2008 13:01 OM TRO OG VIDENSKAB [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5033
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Jeg skulle egentlig i haven, men dit indlæg frister mig til et straks-svar.

"Men har du opgivet den Herre, du ber til?", skriver du.

Mit svar:
Nej, det har jeg da ikke - som det også fremgår af, hvad jeg skrev om mysteriet, Den Hellige Treenighed, i sin oprindelige form - siden vel år 325.

Når en sandhed ikke bare er noget, jeg indser, men noget, jeg oplever, er den selvsagt uopgivelig.

Men der, hvor vi nok går fejl af hinanden, er vel i spørgsmålet om, hvad det er for en "Herre".

Når jeg ser på den danske folkekirkes fastlagte tre trosbekendelser, bliver jeg ked af det, når jeg ser Helligåndens placering i såvel den nikænske som den athanasianske trosbekendelse (og når jeg læser den augsburgske bekendelse bliver jeg endnu mere ked af det - men lader det ligge her).

Det er historisk dokumenteret, vil jeg mene, at dette - Helligåndens placering - er et resultat af kejser Karl den Stores politiske magt over biskoppen i Rom, der havde ophøjet sig selv til Pave, indført et hierarki, stort set som i oldtidens romerske kejserdømmer, og samtidig umuliggjort enhedskirkens fortsættelse.

For mig er det et afskyeligt eksempel på politisk korruption af den romersk katolske kirke - som Luther jo videreførte - og som fortsat findes i den danske folkekirkes bekendelsesskrifter ("filioque").

Hvad der egentlig skete da kejser Konstantin i sin egen by Konstantinopolis i år 325 gjorde kristendommen til en beskyttet statsreligion (hvad den jo egentlig også fortsat er i Danmark) har jeg ikke rigtig noget overblik over, men at det kostede væsentlige dele af kristendommen, det er vist uafviseligt (F.eks. gnostikerne og Thomas Evangeliet).

Som et religøst menneske stående overfor en ufattelig og betagende verden - og overfor, hvad vi kalder Gud, kan jeg ikke tilslutte mig sådan rådden korruption.

Hvis Kristus havde været blandt os i dag - både som Gud og som et levende menneske - kunne han heller ikke - er jeg overbevist om.

"Men hvorfor en kosmisk Gud?", skriver du.

Det ville nok være for nemt blot at henvise til det kosmiske i den apostolske og den nikænske trosbekendelse, men jeg kan tilføje, at den Gud, Faderen/Skaberen, den person i mysteriet, Den Hellige Treenighed, der her nævnes, Han kan for mig umuligt være mindre.

Men måske er verden ikke skabt.
For mig er Faderen da, hvad jeg kalder "Sandheden bag verdens væren", og jeg tager det derfor temmelig afslappet, hvis naturvidenskaben en dag skulle finde ud af at verden ikke er skabt - eller det modsatte.

At Gud - Den Hellige Treenighed - både ER i evigheden, udenfor universets tid og rum - og samtidig ER overalt i verden - er også min tro og min overbevisning ("Faderens rige er spredt over jorden og mennesker ser det ikke", siger Thomas i sit logion 113, og "For Guds rige er midt iblandt jer", siger Lukas i sit kapitel 17, vers 20-21).

Noget meget lignende - om Guds både og - siger den muslimske mystiker, Ibn al Arabi.

Både kosmisk - og samtidig dybt i hvert eneste menneskes hjerte - og tillige "spredt over jorden" (og selvfølgelig hele universet) - det er jo et mysterium - udenfor menneskelig fatte-evne chockeret

For Gud er - selvfølgelig - et mysterium.

Nu har jeg så søgt - nogenlunde så klart som muligt - at placere Gud og kristendommen i min sammenhæng.

Om det så for dig er, hvad du kalder, "den rette sammenhæng", er jo din sag.

I spørgsmålet, "hvorvidt en Gud eksisterer", skriver du:
"Men det er for mig slet ikke videnskabens område, og den vinkel kan derfor ikke gøre naturvidenskaben til noget utilstrækkeligt, jeg har brug for at opponere overfor."

Det er jeg helt enig med dig i, men det er tydeligt nok ikke alle videnskabsmennesker, og det er her, jeg opponerer - ikke mod videnskaben, som et forsknings- og arbejdsområde - og heller ikke mod dens imponerende resultater.

Men at kræve, at der ikke eksisterer andet, end hvad naturvidenskaben kan se, og fyldestgørende kan arbejde med, den går ikke hos mig selvtilfreds

Jeg håber, jeg fik forklaret mig forståeligt.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (04/05/2008 13:06)
Top Svar Citer
#582 - 04/05/2008 13:53 Re: OM TRO OG VIDENSKAB [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Dette bliver et hurtigt og kort svar, selvom dit indlæg giver anledning til et mere sagligt indhold, men jeg skal nå en del i dag, og debatten må ikke friste mig.

For ca et halvt år siden blev jeg også lidt vemodighed over disse trosbekendelser, der på den ene side er opstået under religiøs og politisk dominans og på den anden side er opstået gennem teologiske sondringer og systematiske udlægninger. Jeg kan alligevel godt acceptere disse hændelser (ændre dem, kan vi jo ikke nu), fordi jeg ved, at det ikke er selve trosbekendelserne eller omstændighederne gennem kirkens historie, jeg skal tro på. Trosbekendelsen er ikke Gud men menneskers forsøg på at systematisere kristendommen ift andre trosretninger og kætterier. Der var faktisk en, der sagde dette til mig forleden: "det er ikke trosbekendelsen, du skal tro på", og det giver jeg ham ret i. Trosbekendelsen er ikke Herren.

Jeg er ikke tvivl om, at verden er skabt, men hvordan det hele startede kan jeg ikke begribe. Det er heller ikke noget, jeg i den forstand gør de store spekulationer i. Men på en eller anden måde ligger det mig nært, at Guds Ånd er ophav til alt liv, så når vi jfr. Paulus forvandles til et uforgængeligt og åndeligt legeme, betyder det, at vi ikke er skilt fra dette ophav. Guds ånd svævede jo over vandene etc. Her bliver billedsproget uundgåeligt, fordi der tales om en virkelighed, vi ikke kender til.

I debatten med treram var jeg inde på nogle forhold, som jeg har opsamlet i dette indlæg:

http://www.religion.dk/artikel/284482:Bedste-blogindlaeg--Har-Gud-skabt-universet

Hvis vores debat kommer til at fortsætte, kan jeg vende tilbage til dit indlæg, men jeg ved jo, hvordan mine hverdage ser ud, så derfor når jeg som regel kun at skrive lidt i weekenden.

God dag i haven.

Mvh
Anne

P.S
Jeg kom i sidste indlæg til at skrive "ligger" i stedet for "lægger" blinker
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#586 - 04/05/2008 23:08 Re: Om tid og arnested. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Ole Bjørn

Som du måske har bemærket, skelner jeg også mellem tro og religion. Da jeg synes, at religion kan være en svær størrelse, er jeg ofte mere interesseret i troen og den dialektik, der er uundgåelig, når man også beskæftiger sig med teologien. Men jeg vil nok ikke gå så langt som dig ved at sige, at religion er et magtinstrument - og intet andet (hvis du altså mener det). Måske kunne man her skelne mellem religion som et system og religion som en dimension (livets vertikalitet). Hvor meget religion er at indentificere med magt må dels afhænge af de reale omstændigheder (som f.eks. dogmer, tidligere kirkelige edikter, sharia etc), og dels af den måde, den enkelte bindes til sin religion.

Omkring år 380 indførtes Theodosios-ediktet, hvilket betød, at de kirkelige dogmer samtidig havde en statsretslig karakter. Hermed var grunden for kætterforfølgelserne lagt. Dette gør sig ikke længere gældende for folkekirken, men der kan stadig være brug for nogle teologiske overvejelser, nyformuleringer og/el afvisninger. Til gengæld er det muligt at melde sig ud og leve sit liv uden kirkelig indblanding. Endvidere kan de, der ønsker det, frivilligt tilslutte sig et kirkesamfund.

Du benævner det kvalitative ved forskere versus troende. Det mener jeg ikke er en helt reel diskussion her - med andre ord ønsker jeg ikke at gå med ind i en kamp mellem troen og videnskaben uden, at jeg har nogle konkrete forhold foran mig. Fordomme har vi nok af, og jeg tror ikke, at du endnu har hørt mig nedvurdere forskere/forskningen generelt. Det er klart, at vi taler fra hver vores position, men nu står der jo ikke kristendom/religion i panden på mig, og ej heller står der videnskabsmand i panden på dig. Jeg værdsætter i den grad evnen til at kunne skelne og møde det enkelte menneske samt vores verdens grusomheder med den rette indstilling - og ikke mindst som du skriver: "Man må finde årsagerne til menneskets grusomme opførsel, før man kan finde et middel mod det."

Mvh
Anne

P.S
Ja, hvad angår billedet, er jeg udmærket klar over, at det er utydeligt. Jeg har det blandet med overhovedet at præsentere mig selv med et billede, og det er lidt af et skridt at træde fra anonym debattør til ikke-anonym blogger. Men det er forsøget værd. Hvis du vipper lidt på din skærm eller klikker på bruger-billedet forsvinder skyggen nogenlunde..men nu er det altså ikke billedet, der er vigtigt blinker
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#596 - 06/05/2008 07:08 Re: Universet er! [Re: treram]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Treram.

I dit indlæg til Arne Thomsen stiller du følgende spørgsmål: »Hvorfor kan man ikke anerkende at universet bare ER og altid har været, jeg har anerkendt dette, ihvertfald indtil der kommer en fornuftig forklaring, for nogle af os kræver fornuft, mens andre søger unaturlige udveje for at forklare hvorfor vi ER.« (Citat slut).

Dit synspunkt om, at universet bare er, og at det altid har været, bakkes op af den moderne teoretisk fysiske kosmologi. Dette har mange svært ved at forstå, fordi vi er hildet i klassiske måder at tænke på, således som vi har lært det i skolen og under vore uddannelser. Vi er for eksempel vokset op med den klassiske årsagslære – kausalitetslære – efter hvilken alt, hvad der sker, skal have en årsag. Og vigtigere endnu: Årsagen ligger altid forud for virkningen på tidslinien. Thi i klassisk forstand kan tiden kun løbe én vej.

Vi må endvidere have med i billedet, at vore sanser og hjernevirksomhed er udviklet biologisk til en verden, der kun opleves i fire dimensioner: Længde, bredde, højde og lineært forløbende tid. Derfor har vi så svært ved at forestille os en moderne fysik og kosmologi, hvis den skal forstås på en måde, der fraviger disse klassiske forudsætninger, som passer så fortrinligt til vort praktiske liv.

Disse klassiske forudsætninger kunne ikke bringes med ind i kvantefysikken, og en anekdote citerer Niels Bohr for at have udtrykt noget i retning af, at hvis man ikke blev svimmel, når man havde sat sig ind i kvanteteorien, så havde man ikke forstået den.

Jeg vil gerne til besvarelse af dit spørgsmål inddrage den engelske Stephen Hawking, som jeg flere gange har været inde på i det gamle debatforum. I samarbejde med Roger Penrose foretog Hawking det banebrydende skridt at knytte kvanteteorien sammen med gravitationen. Dette skete blandt andet i et teoretisk arbejde vedrørende sorte huller.

Hawking hører til blandt de helt store kapaciteter inden for frontlinieforskningen i den teoretisk-fysiske kosmologi, og han har gjort sig den umage at fremstille sine synspunkter i en form, der kan forstås af os lægmænd, der ikke behersker den indviklede matematik, som den moderne fysik bliver beskrevet i.

Jeg kan henvise til tre bøger af Stephen Hawking, der foreligger på dansk:

’Hawkings Univers. Fra Big Bang til Sorte Huller’. Gyldendal 1988.
’Kosmiske Tanker. Om sorte huller og babyuniverser’. Gyldendal 1994.
’Universet i en Nøddeskal’. Gad 2002.

Hawking har i sin bog ’Hawkings Univers’ et kapitel, der handler om Universets oprindelse og skæbne. Her er han inde på den tanke, at man muligvis her skal forlade vor sædvanlige opfattelse om lineær tid og i stedet anvende den såkaldte imaginærtid.

Imaginærtiden har helt fra Bohrs og Heisenbergs dage været et velkendt begreb inden for kvantefysikken, hvor man har bevægelser i tiden såvel forlæns som baglæns. Hvis vi skal tegne det grafisk, kan vi tegne en ret vandret linie, der repræsenterer realtiden, som vi oplever den. Her oplever vi, at tiden altid løber én – og kun én – vej: Fra fortiden over et nu-punkt og videre ud i fremtiden.

Vi tegner nu en lodret linie, der står vinkelret på vor tidslinie. Denne linie repræsenterer imaginærtiden. Ad denne lodrette linie kan man bevæge sig såvel opad som nedad. Da vi kun kan begribe og forstå den lineært forløbende tid, kan vi ikke se disse bevægelser i imaginærtiden, thi vi ser jo altid imaginærtidens linie fra enden, så den bliver til et punkt uden udstrækning.

Noget, der foregår i imaginærtiden, kan derfor nærme sig til os i tid, ligesom det også kan fjerne sig i tid. Det kan endog bevæge sig på begge sider af vor vandrette realtidslinie, så det kommer til at antage enten positive eller negative tidsværdier.

Derfor kan partikelsammenstød i en accellerator komme til at se løjerlige ud for os, der kun kan fatte den jævnt fremadskridende lineærtid. Det kan for eksempel komme til at se ud, som om en partikel støder sammen med en anden partikel, som den selv er med til at danne på et senere tidspunkt.

Men dette pudserløjelige skyldes kun, at vi tænker i den lineære realtid, og at vi hele tiden opfatter årsag og virkning som henhørende til denne realtid. Imaginærtiden har faktisk været med i kvanteteoretikernes matematik lige fra 1920-erne, hvor Bohr og Heisenberg arbejdede med disse spørgsmål på Blegdamsvej i København.

Nu har der imidlertid vist sig et behov for at anvende imaginærtiden på storskala-niveau, når vi skal forstå det univers, som vi lever i. Hawking har givet udtryk for den opfattelse, at Universet skal forstås i imaginærtid, og hvis dette er tilfældet, bliver det meningsløst at tale om et begyndelsestidspunkt for Universet.

Man kunne nemlig i imaginærtiden bruge en kugleoverflade som billede på Universet, men man må i så fald hele tiden have in mente, at Universet har flere dimensioner, end en kugleoverflade har. Derfor er der kun tale om et forenklet billede, men pointen ved en kugleoverflade er, at den har en endelig størrelse uden at man kan sige, hvor den begynder, og hvor den ender.

En kugleoverflade – som for eksempel Jorden – har to dimensioner: Længde og bredde. Disse er retninger, og man kan for eksempel gå i retningen nord. Men når man kommer så langt mod nord, som det er muligt at komme, og står på det punkt, som vi kalder Nordpolen, kan vi ikke komme længere i retningen nord.

Vi kan imidlertid godt komme videre ad den linie, som vi hele tiden har gået i, men ethvert skridt bort fra Nordpolen, bliver et skridt mod syd, altså i den modsatte retning, selv om vi føler, at vi har fortsat ad den kurs, som vi hidtil har fulgt.. Det eneste, der får os til at tænke, at vi ved at fortsætte ad vor lige linie hen over punktet Nordpolen nu går mod syd, er det tænkte net af længde- og breddegrader, som vi i teorien har lagt over jordkloden, og det findes kun på landkort og globusser. Dette net er et fantasiprodukt.

På samme måde, siger Hawking, kan vore begreber om en lineær tid, der går fra fortiden og ud i fremtiden, være et ufuldstændigt fantasiprodukt (hvilket det er i kvantefysikken), og imaginærtiden kan være mere fundamental. Hvis dette er rigtigt, vil det være meningsløst at spørge, hvad der ligger før Big Bang, ligesom det på tilsvarende måde vil være meningsløst at spørge om, hvad der ligger nord for Nordpolen.

Vor linie ender ikke på Nordpolen, men den skifter blot navn til at blive betegnet som en linie mod syd, når vi fortsætter om på den anden side. Vor tidslinie i universet ender ikke ved Big Bang, men den skifter blot navn til at blive betegnet som en linie mod nutiden, når vi fortsætter om på den anden side. En mus, der kravler af sted inden i en cykelslange, vil opleve et rum af uendelig længde. Men vi, der kender flere dimensioner end musen, vil sige, at musen kravler i et rum af endelig længde, der blot er uden begyndelse eller ende. Således også med tiden.

Og Hawking siger nu: »Den idé, at rummet og tiden kan udgøre en lukket flade uden grænse har også vidtrækkende konsekvenser for Guds rolle i universets forretningsgang. (…) Så længe universet har en begyndelse, kan vi formode, at det havde en skaber. Men hvis universet virkelig er fuldstændig indeholdt i sig selv, uden grænse eller kant, vil det hverken have begyndelse eller ende: Det vil simpelt hen være til. Hvor hører en skaber så til?« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#598 - 06/05/2008 22:02 Re: Universet er! [Re: Kræn-P]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Kristian.

Jeg har i flere år tid til anden læst dele af Stephen Hawkings bøger og foredrag, han var i starten jo inde på at universet havde en begyndelse og en ende godtnok om ca.20 mia.år, og så kunne det jo have været en skaber der skabte det hele iflg. S.H. Hvis universet altid har været kan der ingen skaber have været, iflg. han nyeste udtalelse, som jeg ikke er bekendt med.
Han er en ganske interessant mand, men der ser ud somom han ikke får korrigeret sine teorier, efter andre forskeres nye opdagelse.

Han udtalte engang, at universet muligvis kollapsede om 20 mia. år, og vi ved næsten med sikkerhed at solen kollapser om ca.4 1/2 mia år og muligvis opsluger jordkloden, dette ser ud til at være hverdagsmad ude i det store univers, der skabes hele tiden nye stjerner, mens andrer brænder ud, ligesom vor sol vil gøre en dag, så på den måde kan det se ud til at være en fortløbende proces, der gentager sig uendeligt, jeg tror ikke at hele universet kollapser på en gang, men har selvfølgelig ikke noget at have det i, bare en fornemmelse.

Hvis man godtager the Big Bang, har man på forhånd godkendt at det er en skaber der har haft en finger med i spillet, ihverfald iflg. Stephen Hawking. Jeg ser dog ikke hvorfor dette skulle være en slags bevis for at der findes en skaber, fordi der vil altid følge endnu et spørgsmål; hvem skabte skaberen.

Jeg læste fornylig en sjov notits om en forsker ( husker ikke navnet) der mente at jorden er at sammenligne med et atom i et endnu større sammenhæng, fyldt med en masse mikrober og baciller, mennesker og dyr, på samme måde som vi mennesker jo også består af en masse "atom smådele" bl.a.en masse vand, baciller og mindre kønne mikrober der kravler rundt på os. En lidt spøjs udlægning.

Mikroberne der kravler rundt på os, har vel de samme tanker om deres "jord", hvorlænge kan den nu holde sig i live, hvis de da ellers kunne tænke

Med hensyn til kvanteteorien, så har jeg ikke det mindste tegn på hovedpine.


Redigeret af treram (06/05/2008 22:05)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
16/10/2019 02:16
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Simon
16/10/2019 02:06
Lyser på vej
af Simon
14/10/2019 13:28
Gerth Drost
af Arne Thomsen
14/10/2019 12:27
Så er der linet op...
af ABC
10/10/2019 21:10
Nyheder fra DR
Jennifer Aniston debuterer på Instagram..
16/10/2019 08:30
Ghettoliste baseret på gamle tal: Ayses..
16/10/2019 08:18
Detektor: DR skaber unødig frygt for bl..
16/10/2019 08:07
Din medister har været i Kina: 73-årig..
16/10/2019 07:47
Hongkongs leder afbryder samling efter t..
16/10/2019 07:07
Nyheder fra Religion.dk
Sukkot er fyldt med traditioner og symbo..
16/10/2019 05:35
Guide: 5 podcasts til efteråret om reli..
16/10/2019 05:03
Hvorfor har buddha hagesmæk og hue på?
15/10/2019 05:00
Udviklingshæmmede får muligvis officie..
11/10/2019 22:00
Professor: Det er vanskeligt at forsone ..
10/10/2019 06:50