Hugget fra 'trodi'
http://onlinedebat.religion.dk/showthrea...=true#Post32413

Ja, så er det i dag, der kan fejres årsdag for denne mærkværdige historie om en himmeltur. Man skal være mere end husmand udi eksegetikken for at klare den myte.

Min far, som var lærer, yndede at fortælle om reaktionen hos en opmærksom elev, efter at min far havde fortalt Bibelens beretning om begivenheden. Elevens umiddelbare udbrud var: "Jesus må ha' få't en swe'n røw i hans bowser"! (Det fandt sted i det meget jyske)

Nå, bortset fra denne upassende bemærkning, så er denne beretning sammen med Helligåndens besvangring af Maria og Jesu opstandelse fra de døde (*) nok noget af det gods i trosbekendelsen, som er det mest umulige tankegods.

Hvad skal vi i vore dage dog stille op med den slags hokus pokus, som kun fåtallige fundamentalister kan fortære uden at få mental kvalme?

*: Så vidt jeg husker, så lod Kaj Munk i 'Ordet* falde en replik om ligsynsmandens inkompetence.

Tjah, hvad skal man stille op?

Personligt ignorerer jeg det.

Der er masser af guf i Jesu ord og han taler om noget helt andet.

Hej Tros.

Du skriver - om Kristi Himmelfart m.m.:
"Hvad skal vi i vore dage dog stille op med den slags hokus pokus, som kun fåtallige fundamentalister kan fortære uden at få mental kvalme?"

Mit svar:
Selvom jeg ikke længere er ateist, og selvom jeg heller ikke længere kan kalde mig kristent troende (men vel snarere kosmisk troende), så synes jeg ikke, fundamentet i det kristne verdenbsbillede er kvalmende.

Mange kristne ser Faderen (Skaberen) som den ufattelige "første årsag" - fra før alle tider - fra evighed og til evighed (før og efter denne verdens væren) med Hans to "hænder" rettet mod os mennesker: Sønnen og Ånden.

Når Faderen skabte verden "ud af intet", så er Sønnens jomfrufødsel, at Han gik på vandet, at Han kaldte døde til live, at Han selv gik igennem al menneskelig smerte, at Han selv døde for at frelse de allerede døde, og at Han genopstod for - i dag at fare til Himmels - så er alt dét jo den rene barnemad i forhold til dét at skabe verden ud af intet.

Hele denne dogmatik er jo et forsøg på at forklare, hvordan det kan være, at verden ER - og her kommer så forestillingen om en personlig skabende Gud (hvor nogle kristne dog hævder, at denne Gud er totalt udenfor menneskelig fatteevne og derfor ikke skal hverken afbildes eller defineres).

Jeg ser det i grunden mest som menneskers forsøg på at opstille "kulisser" omkring det rent ud mirakuløse: At verden ER - og som alt sammen er midler til at pege på dette mirakel.

Jeg synes, jeg ser både skønhed og oprigtighed i dette ufuldkomne menneskelige forsøg på at fatte verdens væren.

Mange vil sikkert forlade det, når der kommer noget mere overbevisende.

Men hvor finder vi dét?

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Jeg kunne ikke lade dette stå alene. "så er alt dèt jo den rene barnemad i forhold til dét at skabe en verden ud af intet."

Jamen kan nogen skabe en verden ud af intet, hvordan kan man anerkende at et univers kan skabes ud af et totalt tomrum, af noget der intet er, fordi hvis der intet er, er der vel heller ingen gud, eller mener du, at i det store intet skjulte der sig alligevel en gud.

Nu er det dig der stiller en skuespiller op i en "kulisse" der ikke var der.

Hvorfor kan man ikke anerkende at universet bare ER og altid har været, jeg har anerkendt dette, ihvertfald indtil der kommer en fornuftig forklaring, for nogle af os kræver fornuft, mens andre søger unaturlige udveje for at forklare hvorfor vi ER.

Men tager man fornuften i brug forsvinder religionernes grundlag, og hvad så ??.

Hej Treram.

Jeg ka' da godt forstå, du stejler over, at de kristne (jøderne og muslimerne) forestiller sig "en skuespiller i kulissen", som du kalder det, en Gud, der skaber verden ud af intet.

Men jeg kan til gengæld ikke fortå, hvorfor du ikke stejler endnu mere over forestillingen om, at verden, universet, "altid har været", for det er da, synes jeg, om muligt endnu mere ufatteligt.

Altid - al tid - det må vel så også være en slags tid inden Big Bang?

Og når dertil kommer, at vi ved lidt om, hvordan verden fungerer, men stort set intet om hvad verden ER, så gi'r det for mig ikke rigtig nogen mening at hævde, som du gør, at "universet bare ER".

Min fornemmelse er, at vi er alt for primitive - begrænsede af vore pattedyrhjerner - i vores forsøg på at fatte verdens sande væren - for slet ikke at nævne, hvad man vel kunne kalde "sandheden bag verdens sande væren".

Nogle bruger her ordet Gud, og det kan jeg ikke indvende noget imod, når blot de respekterer det ufattelige - og afholder sig fra ethvert forsøg på at definere, hvad de mener med det ord

For øvrigt: Hvordan er du nået frem til, at "universet altid har været"?

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Dit tilbagevendende problem med at forstå universets eksistens skyldes, at du hele tiden prøver at trække det ind i din daglige forståelsesramme, baseret på dine sanseindtryk. Det lader sig simpelthen ikke gøre. Din "pattedyrshjerne" er indrettet til at registrere forandringer i rummet, indsat i en tidsramme, ikke til at forstå at rum og tid ikke kan adskilles.

Det er nu mere end hundrede år siden at Einstein regnede sig frem til, at rum og tid var uløseligt forbundet. Newtons uafhængige tid eksisterer ikke. Så når du spørger om, hvad der var før den singularitet, som rummet synes at udspringe af, så er spørgsmålet lige så meningsløst, som når børn spørger, hvad der ligger udenfor universet. Der er ikke noget udenfor. Der er heller ikke noget før. Her i ligger evighedsbegrebet gemt. Evighedens virkelige natur er uforanderlighed.

I singulariteten havde rummet ingen udstrækning. Der kunne ikke foregå noget, så derfor eksisterede tiden heller ikke.

Selv om vi forestiller os, at tiden ikke begyndte med en singularitet, men med et af Hawkings bobleuniverser, udskilt fra et andet univers, eller en lignende forklaring, så giver det stadig ingen mening at tale om før. Den eventuelle tid, der kan være knyttet til disse universer, har ingen relation til vores tid, for den er ikke knyttet til vores rum.

Vi oplever tiden som et fremadskridende fænomen, der er knyttet til forandringer i rummet. Sådan så Newton tiden, og sådan ser vi den også. Men vore måleinstrumenter viser os klart, at det er en illusion. Vi kan regne os frem til tidsregressionen, og ser dens virkninger i praksis. Der eksisterer ikke nogen entydig tid. Universet indeholder uendelig mange tidsforløb som foregår uafhængigt af hinanden.

Den eneste religion, jeg er stødt på, som har formået at frigøre sig fra tidsillusionen, er aboriginernes. De opfatter fortid, nutid og fremtid som eksisterende i nuet. Drømmetiden er både en skabelsesperiode og en tilstand, som man kan gå ind i gennem særlige ritualer og forvandle sig til forfædrene. De ufødte børns ånder er allerede udlagt, så de eksisterer og er parate til at træde ind i nutiden på det rette sted.

I resten af verden stirrer man sig blind på fortidens skabelsesberetninger. Men ligesom man ikke kan bruge et barometer til at måle hastigheder med, kan man heller ikke bruge den menneskelige tidsopfattelses specialfunktion til at forstå tidens natur og universets oprindelse. Det lader sig kun gøre indirekte gennem matematiske konstruktioner.

Men hvad man end bruger metaforen Gud om, så "befinder det sig" udenfor menneskenes nuværende forståelseshorisont.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Nogle cykelrytter udtrykker sig bedst i bjergene, det er her de træder i karakter, det er deres terræn.

og det samme må man sige om det her indlæg du har skrevet Ole Bjørn, det er dit terræn, her træder du i karakter, ud af anonymitet.

hvorimod du ikke har din styrke i kritik af kristendommen og dogmerne (i det hele taget moderne teologi). Det gør vi meget bedre selv indbyrdes med hinanden, hvor der er meget mere bid i vores egen indbyrdes kritik, religionskritik.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Ole Bjørn.

Problemet, som du formulerer det, "at forstå universets eksistens", tror jeg ikke noget menneske - i sin fulde betydning - end ikke en eventuelt kommende "SuperEinstein" - vil kunne magte (Han har jo trods alt - som du og jeg - også kun en pattedyrhjerne).

Men det vil tiden jo vise - for dem der lever længe nok

Jeg er godt klar over, at nutidig naturvidenskab ikke anerkender en Newtonsk uafhængig tid men derimod en Einsteinsk rum-tid, hvorefter (begivenheds)tid kun kan eksistere i et rum med mindst én dimension.

Det var måske også en smule for drilsk at udfordre Trerams ord om "at universet bare ER og altid har været", for ifølge naturvidenskaben kan "altid" jo ikke nå længere tilbage end de 10-15 milliarder år, hvor universet "blev skabt" - hvordan dét så skal forstås (skabte det sig selv?)

Det er pudsigt, synes jeg, at når du skriver:

"Der er ikke noget udenfor. Der er heller ikke noget før. Her i ligger evighedsbegrebet gemt. Evighedens virkelige natur er uforanderlighed."

så lyder det næsten, som når folkekirkepræsten under højmessen siger ordene: "Fra evighed og til evighed" (selv om jeg dog ikke rigtig kan forestille mig dig stående foran alteret iført en middelalderlig kjole-og-hvidt-borgerdragt).

Og det er vel egentlig ikke noget, du kan bevise (Jeg springer her Hawkings bobleunivers-teorier over)?

Jeg er enig med dig i, at f.eks. de monoteistiske skabelsesberetninger er ufuldkomne - omend de, set med mine øjne, er fantastiske og imponerende.

Og egentlig kan man vel sige det samme om om naturvidenskabens.

Dertil kommer vel så, at naturvidenskaben i det store og hele på forhånd afstår fra at beskæftige sig med, hvad der eventuelt måtte/ikke måtte være uden for "vores" rum-tid.

Og hvad "vores" univers angår, ved vi vel via naturvidenskaben mere om, hvordan det virker end om, hvordan det ER

M.v.h. Arne

Du har ganske ret, Hanskrist.

Derfor blander jeg mig heller ikke i teologisk spidsfindige diskussioner. Det har jeg hverken "faglig" viden om eller forståelse for. Magtspillet mellem religiøse holdninger ligger helt uden for mit interesseområde. Det samme gør diskussioner om bridge-strategi, en anden menneskelig konstruktion som nogle mennesker går højt op i, og som jeg heller ikke blander mig i.

Set udefra er det ganske klart, at hverken bridge eller religion kan give os den ønskede forståelse af universet og af os selv. Det kan kun studiet af virkeligheden, hvis love og regler ikke er menneskelige opfindelser.

Religion er interessant som en funktion af psyken, men ingen af de eksisterende religioner kan give os en integreret forståelse af livet, hvis vi antager deres dogmer. Det er først når vi afkaster dogmetroen, at vi begynder at se sammenhængen i det store billede.

Så dyrk I trygt jeres religionskritiske hobby. Jeg skal nok undlade at blande mig. Jeg interesserer mig kun for den del af religionerne, der har direkte indflydelse på samfundsfunktionerne, for det er noget der kommer os alle ved.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Nå det var nu sagt lidt drillende,

jeg har da set dig skelne og analysere ganske kvikt/intelligent også indenfor forskellige teologiske positioner

god weekend! med venlig hilsen Hanskrist.