Hvis der er noget som kan bringe de amerikanske sind i kog så er det konspirationsteorier om eksistensen af en stærk jødisk lobby som i realiteten styrer amerikansk udenrigspolitik.

Ole Bjørn var næppe klar over at han stak hånden i en sand hvepserede med en lidet gennemtænkt kommentar til Durrban2, hvor han sætter den ”jødiske lobby” ind i en kontekst af ”desperate modreaktioner” fra troende minoriteters side efter at være kommet under pres fra sekularisering, demokratisering og globalisering.

At ”islamistisk terror” og til dels fundamentalistiske kristne i Bibelbæltets fastholdelse af et dogmatisk pre-videnskabeligt verdenssyn, kan ses som udtryk for en desperation, er en rimelig tese som jeg ikke har nogen problemer med. Men når Ole Bjørn til disse to eksempler på ”desperate modreaktioner fra troende minoriteters side” tilføjer ”jødisk lobbyisme” så vælter logikken, for er der noget som jødisk lobbyisme IKKE er, så er det en religiøs modreaktion imod sekularisering, demokratisering og globalisering.

Selv ikke de værste kritikere af den ”jødiske lobby” har beskyldt den for at være det Ole Bjørn påstår den er. Da Ole Bjørn ikke formodes at være klar over, hvad den jødiske lobby egentlig er for en størrelse og på hvilke områder den gør sin indflydelse gældende i amerikansk politik, vil jeg forsøge at afhjælpe denne uvidenhed og misopfattelse af tingene som Ole Bjørn nok ikke er den eneste som lider af.

Debattøren Borad, der er velorienteret omkring jødiske spørgsmål, fremkom da også med en kritisk kommentar til Ole Bjørns sammenrodning af begreberne.

Spørgsmålet som ivrigt debatteres i USA er, om den jødiske lobby udøver en indflydelse på amerikansk politik som er så stor at USA i realiteten forfølger Israelske interesser på bekostning af egne nationale interesser.

Det er et spørgsmål som deler vandene alt efter ideologisk, politisk og vel også religiøs orientering, men billedet er mudret, grænserne uklare. Til forskel fra den Europæiske Union, som har forfulgt en pro arabisk, anti-israelsk og anti-amerikansk udenrigspolitik gennem mere end tre årtier, en politik som i dag nyder bred opbakning fra hovedparten af både borgerlige og socialistiske partier, så er holdningen til Israel blandt hovedparten af amerikanerne pro israelisk og kritisk over for arabisk politik. Navnlig efter terrorangrebet mod USA i 2001 som var startskudet på den såkaldte ”krig mod terror” som verden stadig står midt i. Den amerikanske holdning over for Europa spænder fra skuffelse til forvirring og opfattelsen af, at Europa har slået ind på en selvdestruktiv kurs qua det tætte samarbejde med araberne, der har ført til Europas voksende islamisering og en stærk vækst i anti-amerikanske holdninger.

Diskussionen i USA om den jødiske lobby kom rigtigt i omdrejninger sidste år med bogen ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”. Den satte følelserne i kog og udløste en voldsom debat i det amerikanske samfund og i det politiske establishment.

Bogen er skrevet af John Mearsheimer, der er professor i politisk videnskab ved Chicago Universitet og Stephen Walt, der er professor i Internationale Relationer ved Harvard universitetet.

I bogen fremsættes den tese, at ”Lobbyen”, defineret som en ”løs koalision af individer og organisationer som aktivt forsøger at styre amerikansk udenrigspolitik i en pro-israelsk retning”, promoverer ”forbrydelser begået mod palæstinenserne” samt en "fjendtlig holdning over for Syrien og Iran”, hvilket ses som den primære årsag til, at USA tilsidesætter dets egne sikkerhedsmæssige interesser for at fremme interesserne af en anden stat (Israel); samt, at USAs politik i Mellemøsten primært er blevet formet og drevet frem af indenrigspolitiske hensyn, specielt af den ”Israelske Lobby”.

Lad mig med det samme tilstå, at jeg ikke har læst bogen, men en hel del om hvad der er skrevet om den, herunder en omfattende analyse af dens tese i tidsskriftet ”Foreign Affairs”.

Min personlige vurdering er, at forfatterne skyder langt over målet og stærkt overdriver lobbyens indflydelse på amerikansk udenrigspolitik, idet man ser stort på andre realpolitiske faktorer og en række eksempler på, at USA har tvunget Israel ttil at acceptere vilkår som de absolut ikke brød sig om.

Walther Russel Mead anmeldte bogen i ”Foreign Affairs” under den sigende overskrift: Jerusalem Syndrome – Decoding ”The Israel Lobby”.

Til almindelig orientering er ”Jerusalem Syndromet” betegnelsen for et psykiatrisk fænomen i form af en midlertidig religiøst funderet psykose, der hvert år rammer omkring en snes besøgende i Jerusalem, som ikke tidligere er blevet diagnosticeret med nogen form for mental lidelse.

Omend Jerusalem-syndromet ikke kan henføres til nogen specifik religion eller tro, er langt størstedelen (over 95%) af de rammte protestantiske kristne fra stærkt troende miljøer.

Så måske burde jeg advare noge af Trosfriheds stærkt troende protestanter mod at besøge Jerusalem.

Mead skriver blandet andet følgende i sin anmeldelse:



Hvad er debattørernes holdning til og vurdering af den “Jødiske Lobbys” indflydelse på amerikansk udenrigspolitik?

Hvis man leder efter gode begrundelser at hænge sin egen holdning op på samt erhverve større viden om den famøse bog samt reaktionerne på den kan jeg anbefale en udmærket og omfattende omtale og gennemgang på Wekipedia, der kommer godt rundt om alle aspekter i sagen:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy

Hvis der fremkommer seriøse kommentarer til dette debatoplæg, vil jeg gå ind med en yderligere kvalificering af mine egne holdninger til emnet.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"Noam Chomsky, professor of linguistics at MIT, asserts that he did not find the thesis of the paper very convincing. He said that Stephen Zunes has rightly pointed out that "there are far more powerful interests that have a stake in what happens in the Persian Gulf region than does AIPAC [or the Lobby generally], such as the oil companies, the arms industry and other special interests whose lobbying influence and campaign contributions far surpass that of the much-vaunted Zionist lobby and its allied donors to congressional races." He finds that the authors "have a highly selective use of evidence (and much of the evidence is assertion)", ignore historical "world affairs", and blame the Lobby for issues that are not relevant.” – Citat fra en af de venstreorienterede kritikerne af tesen i ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”.

"Outspoken religious and political pundit, and recipient of the American Jewish Press Association's Prize for Excellence in Jewish Commentary, Dennis Prager, wrote in the online conservative political magazine, FrontPage Magazine, that the book is "essentially a tempered modern-day version of The Protocols of the Elders of Zion." Prager is best known for his involvement in the Qur'an oath controversy of 2006, in which he publicly denounced the decision to allow Keith Ellison, the first Muslim elected to the United States Congress to take his oath of office with his hand upon the Koran, the Islamic holy book, which resulted in a wave of nationwide criticism of his remarks." - Jeg må tilstå at jeg ofte med interesse læser Pragers kommentarer til amerikansk politik.

Link til Dennis Pragers artikel i FrontPageMag:

http://frontpagemag.com/articles/Printable.aspx?GUID=9E1EBFA7-293C-4D87-A23B-37977B4140D3

---------

JERUSALEM SYNDROME:

Det er lidt svært at se, Jeppe, hvilket fantasibillede du nu er i gang med at opbygge, for dit indlæg er både langt og temmelig rodet og slutter med en ikke tilgængelig video som dokumentation, men "forklaringen" følger vel på et tidspunkt.

Dine mistolkninger af mine indlæg hører dog ikke hjemme i denne sammenhæng, Jeppe, eftersom jeg klart har meldt fra overfor enhver tese om at en enkelt lobbyfraktion styrer amerikansk politik. Enhver, der tror det, er ligeså fantasiorienteret som dig selv, og afslører kun mangel på forståelse for politiske realiteter.

Men det er selvfølgelig en kærkommen anledning for dig til igen at markedsføre din eurabia-konspirationsteori som noget, der har politisk realitet. Det har den bare ikke, hvilket adskillige praktiske tiltag i Europa vidner om.

Din bedømmelse af hassidistiske jøder som holocaust-benægtere og støtter af Irans præsident er så langt ude i hampen, som man kan komme. Denne ortodokse bevægelse stammer netop fra Polen og Østeuropa som led under holocausten. Dine begreber om historiske sandheder lader meget tilbage at ønske.

Måske skulle du holde dig til at copypaste. Så kan du jo altid forsvare fejltagelser med, at det er andre, som har begået dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Desværre skuffer du fælt igen Ole, ved ikke at kunne præstere et blot nogenlunde sagligt indlæg der forholder sig til emnet.

Det må være dine ideosynkrasier, forudfattede meninger og fordomme som styrer din tænkning når du atter roder dig ud på glat is med bl.a. denne kommentar:



Hvordan de "hassidistiske jøder" kommer ind i din gralsfortælling, det må guderne vide. Jeg henviste blot til, at "ULTRAORTODOKSE JØDER" havde deltaget i Irans skammelige judeofobiske sammenstimlen af holucaustbenægtere.

Hvorfor undersøger du aldrig fakta før du fyrer løs fra hoften? Det må du virkelig lære, hvis du skal kunne bilde nogen ind, at du er kontraktforsker og ikke blot en charlatan.





(Billedtekst: Rabbi Moishe Arye Friedman, left, from Austria, give his business card to a Muslim clergyman, as Rabbi Ahron Cohen from England, looks on, at the Holocaust conference in Tehran, Iran. Photo: Vahid Salemi/AP).

Hilsen

Ipso Facto


---------
"Holocaust deniers gather in Iran for 'scientific' conference
· Visitors include ex-KKK chief and radical rabbis
· Israel calls for action against 'sick phenomenon'

... A group of radical anti-Zionist rabbis, Jews United Against Israel, who oppose a Jewish state on religious grounds, were given a prominent role. Among them was Rabbi Ahron Cohen, a retired former lecturer at the Jewish religious college in Hitchin, Hertfordshire. Rabbi Cohen acknowledged that the Holocaust had happened but said he saw nothing anti-semitic in Mr Ahmadinejad's comments." - Citeret fra artikel i Gardian.co.uk.

Link:

http://www.guardian.co.uk/world/2006/dec/12/iran.israel

Kære Jeppe.

Læsevanskeligheder igen. Der står jo ikke, at de jødiske deltagere i holocaust-konferencen benægter holocaust, men det stik modsatte.

Nu tegner denne lille gruppe crackpots jo hverken de hassidistiske jøder eller andre ortodokse grupperinger i USA eller Knesset i Israel.

Saglighed handler om at se på situationen i sin helhed, og ikke om at finde nogle isolerede særstandpunkter og udråbe dem til at være dækkende for helheden. Saglighed er et af de begreber, som du helt har misforstået, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Som generel strategi er det sikkert udmærket, at beskylde opponenten for de dårligdomme man selv lider af.

Strategien holder dog ikke, når det kan dokumenteres, at man på det groveste forvansker hvad opponenten rent faktisk her skrevet:



Dertil kan man selvfølgelig indvende, at de ultraortodokse jøder som deltog i holocaustbenægternes konference i Theran selv benægter, at være holocaustbenægtere.

Men hvis personer frivilligt møder op hos Klu Kluks Klan og medbringer lagner med kighuller i, så er det ikke urimeligt at antage, at de er racister, selv om de måtte benægte, at dette er tilfældet. I sådanne situationer er det allersikreste, at basere sin vurdering på det danske ordsprog: ”Sig mig, hvem du omgås, så skal jeg sige dig, hvem du er”.

Saglighed handler ikke mindst om, at man ikke forvansker kendsgerninger, fordi man lider af forudfattede meninger, idiosynkrasier eller andre vrangforestillinger.

Sig mig - lærer du det aldrig Ole Bjørn?

Hilsen

Ipso Facto


-------
Amerikanerne anvender i stedet for det danske ordsprog udtrykket STRANGE BEDFELLOWS:

Kære Jeppe, du skrev:



Nu går du så til den yderlighed at beskylde dine egne vitterlighedsvidner for at lyve, når de påstår, at de ikke er holocaustbenægtere.

Hvad bliver det næste, Jeppe? At du påstår at Paven lyver, hvis han siger, at han er katolik?

Den ene løgn fører den anden med sig, Jeppe, til man til sidst havner i de mest vanvittige postulater.

Men et par engelske og østrigske jøder tegner stadig ikke de ultraortodokse jøders indstilling i USA og i partierne i Knesset. Den står ikke til at redde, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Mit lavmål, kære Jeppe, skyldes, at jeg ikke som dig har sat mig på den høje hest, men har beholdt begge ben på jorden.

Men jeg er da glad for, at Andalusien og Europa i dig har en heroisk modstander mod den nye islamiske invasion sydfra. Jeg har ovenikøbet fundet et billede, der på glimrende vis illustrerer din heroiske kamp mod de muslimske horder, som vi andre ikke ville have opdaget uden dit skarpe blik.



Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ipso og Ole Bjørn..

Nu ved jeg at man skal passe på at deltage i debatter med jer, for man ikke enig med den ene, så bliver man jo nærmest sat i bås med den anden:o)..

Anyway.. Jeg må her stille mig på linje med Ipso.. Hvad jeg synes der mangler i formelsen af den amerikanske politiske linje over for Israel, er den kristne lobby i USA.. Havde det alene været jøderne der plæderede for en pro-israelsk linje, så havde det nok været begrænset hvor meget indflydelse de ville have haft.. De kristne, tilgengæld, er en utrolig stærk faktor (som I uden tvivl begge ved) i USA, specielt i spørgsmålet omkring Israel, som jo i de kristnes øjne er en af forudsætningerne for Jesus' genkomst.. Det er de kristnes lobbyvirksomhed derovre, som bekymrer mig, mere end den jødiske.. Med folk som pastor Hagee, der virkelig har en agressiv indgang til Israels forhold til resten af den arabiske-muslimske verden, så tegner de kristne fundamentaliser sig for en ikke særlig fredssøgende linje..

Ipso henviser jo også til de første tyve år af Israels historie (ud af 60 år, altså en tredjedel af statens eksistens), hvor USA reelt var kritiske overfor Israels politik.. Sovjet startede da også med at være mere pro-israelsk end USA (og end hvad de endte med at være), i håbet om endnu en socialistisk stat under sig, ikke underligt når man tænker på at størstedelen af de zionistiske fædre var socialister og at der var hæftige diskussioner op til statens oprettelse, om hvordan den socialistisk-zionistiske stat skulle udforme sig i forhold til Sovjet og andre socialistiske stater.. Ikke et ord om de religiøse zionister her, som reelt først fik betydning efter statens oprettelse (ISÆR efter '67)..

Faktisk er flere og flere religiøse jøder begyndt at være lidt ulne over for USA's indblanden i israelsk politik (ikke underligt når man ser på Rices kritik af bosættelserne og den, i mine øjne, ikke-eksisterende fredsproces), samt kristne amerikanske organisationers voksende tilstedeværelse og missionering i Israel.. Endnu, på officielt plan, er der lystigt samarbejde mellem kristne og jødiske religiøse organisationer, men utilfredsheden med de kristne ulmer under overfladen, hvilket, fra jødisk side, skyldes den kristne trang til at ville "dræbe jødiske sjæle"..

Fra religiøse zionistisk side bliver man mere og mere ligeglad med USAs støtte, specielt efter Rices optræden i Mellemøsten.. Man anklager mere og mere USA og EU for at forhindre Israel i at få gjort arbejdet færdig, som man f.eks. så det under den anden "Libanonkrig" og i forholdet til Hamas..

Så de jøder der arbejder for Israel i USA er ikke domineret af de religiøse, selvom der naturligvis er religiøse imellem dem..

Udover det, så tjener USA nu ok på Israel.. Den primære overførsel af penge fra USA, går fra private bidrag fra amerikanske jøder, omend den er nedafgående.. Amerikanske lån til Israel, er typisk bundet op om et krav om at pengene bruges til køb af amerikansk-producerede våben, hvilket bl.a. fører til at man vælger at bruge billige amerikanske klyngebomber uden sikkerhedsfuse i Libanon, istedet for bedre, men dyrere, israelsk-producerede ditto med sikkerhedsfuse.. Noget som heller ikke er gået folks næser forbi..

Og lige afsluttende om de ultr-ortodokse jøder, så hedder det chassidiske, ikke chassidistiske:o)..

Jeg mindes ikke at Neturai Karta officielt afviser Holocaust, men når man ser dem optræde sammen med KKK'er og Ahmadinejad, så formodes det da at de stiller sig enige med disse i deres, ellers, vanvittige tanker om verden og, især, jøder.. NK, som for i øvrigt ikke mener at jøder der har en anden opfattelse end dem selv, er ægte jøder, gør til gengæld en stor del ud af at afvise legimiteten af staten Israel (på trods af at de, naturligvis, nyder godt af denne)..

Men omend at den chassidiske bevægelse udgør et virvar af grupper, som f.eks. NK, så er den almindelige holdning at man holder sig ude af politik og koncentrerer sig om de mere guddommelige ting..

Hvad angår Jerusalem-syndromet (som jeg selv har oplevet, dog ikke på egen krop), så er det til stor bekymring for sikkerhedspolitiet dernede, da man ved at visse fanatiske jøder forsøger at udnytte et eventuelt offer for syndromet, til at udføre terror mod Klippemoskéen..

Mvh

Kære Borad.

Med al respekt for din viden om den mosaiske tro, så gør den dig altså ikke til ekspert i amerikansk politik, og da slet ikke når du opfatter USAs økonomiske hjælp til Israel som en indtægt for USA. Der går flere dollars fra USA til Israel end den anden vej.

Dit syn på israelsk politik er stærkt farvet og at du nu prøver at skubbe noget af ansvaret for israelsk aggression og islamistisk jødehad over på kristne fundamentalister i USA er for sølle. De ulovlige bosættelser og murbyggeriet er en skamplet på Israel, og er årsagen til at mange kristne nu er begyndt at frigøre sig for den kollektive skyldfølelse over holocaust, og føle sympati for palæstinensernes sag.

Jeg har ikke set noget tegn på, at de ortodokse jøder i Israel har modsat sig bosættelserne. Hvis du har nogen dokumentation for det, vil jeg da gerne høre om det.

Uanset hvordan du vælger at bøje chassidisme, som jeg iøvrigt ikke har anvendt i mine indlæg, og Jeppe heller ikke så vidt jeg husker, så er hassidistisk eller hasidistisk også en korrekt bøjning af hassidisme som adjektiv både på dansk, norsk og svensk. Hasidistic bruges også på engelsk, da man hverken anvender hebræiske eller yiddishe sprogregler. De fleste ismer bøjes svagt jvf. kommunistisk, sadistisk, altruistisk, buddhistisk, ateistisk, sofistisk, syllogistisk, nationalistisk, eksistentialistisk o.s.v. selv om enkelte af dem har en alternativ svag bøjning (f.eks. nationalt).

Enkelte meget benyttede adjektiver har vundet hævd på stærke bøjninger såsom katolsk, protestantisk, mosaisk, islamisk, grundtvigiansk, kynisk, heroisk m.fl. men "hassidisk" er ikke med i denne gruppe, så der er frit valg for ikke-jøder.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. De mange ortodokse partier i Knesset tyder ikke på, at de ortodokse jøder holder sig ude fra politik, som du påstår.

Hej Ole Bjørn:o)

Måske skulle du lige læse mit indlæg igen, for det virker som om du har læst en masse ind i det, som jeg ikke har skrevet..

Udover det, så skal du da være velkommen til at kalde det chassidistisk, du er dog blot den eneste jeg nogen sinde har oplevet bruge den bøjning..

Endeligt: Det kunne være en hjælp hvis du var lidt mere specifik i dit sprogbrug.. Først talte du om "ultra-ortodokse" jøder, nu blot "ortodokse" jøder.. Jeg har aldrig sagt at ortodokse jøder ikke blander sig i politik, tværtimod.. Moderne ortodokse og national-religiøse blander sig heftigt i politik, også selvom de er ortodokse..

Dit indlæg her virker mest som et udtryk for, at jeg skal være enig med dig eller holde mund..

Mvh

Kære Borad.

Måske skulle du lige læse mit indlæg igen, for det virker som om du har læst en masse ind i det, som jeg ikke har skrevet..



Nu bruger jeg overhovedet ikke denne version af stavemåden, og at du ikke er stødt på hassidistisk før er ikke mit problem. Jeg er stødt på det i mange diskussioner.

Jeg skelner mellem hassid-jøder (egentlig kha'sid) og hassidisme på samme måde som jeg skelner mellem islam og islamisme, hvor det sidste betegner den yderligtgående del af bevægelsen/religionen.

Må jeg minde dig om, at du selv har brokket dig over brugen af begrebet ultra-ortodoks.


Hvorfor du nu har ændret mening, og kræver et "mere specifikt" sprogbrug, står mig ikke klart, men jeg skal da gerne gentage, at der både er ortodokse og ultra-ortodokse partier i Knesset.

Du undlader helt at kommentere de ulovlige israelske bosættelser. De kan vel hverken betegnes som forsvar eller som forsøg på at skabe fred.

Din slutbemærkning er temmelig underlødig i betragtning af, at jeg har været med til at starte denne side, for at ingen skal blive tvunget til at holde mund.

Dit indlæg her virker mest som et udtryk for, at jeg skal være enig med dig eller lade være med at udtale mig om israelske forhold.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Hvad med at melde dig ind i støtteforeningen, så du kan støtte ytringsfriheden her. 60 kr. om året kan vel ikke vælte dit budget.

Hvad blev der af mit indlæg?

Hej Borad!

Tak for dine gode og saglige kommentar til mit diskussionsoplæg og undskyld dette sene svar. Det undrer mig dog noget, at ingen af debattens troende eller andre seriøse debattører med interesse for judeo/kristne spørgsmål har responderet.

Du skal have tak for at bidrage med nuancerede synspunkter samt nogle mere aktuelle observationer om, at ”Lobbyen” har ændret opfattelse hen imod en mere kritisk holdning over for Bush-administrationens stadig mere desperate bestræbelser på at få fredsprocessen i Mellemøsten tilbage på sporet igen ved at vride armene om på Israel. Dette er i sig selv et signal om, at ”Lobbyens” indflydelse på amerikansk udenrigspolitik nok ikke er så stor som mange bilder sig ind, hvilket også fremgår af den ophedede debat efter Mearsheimer & Walts bog ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy” udkom i september 2007, og straks blev en bestseller.

Af debatten i USA fremgår, at emnet ”jødisk lobbyisme” har været betragtet som noget af et tabu, idet kritikere af lobbyen kunne risikere beskyldninger om, at været drevet af antisemitsme, antizionisme eller ren og skær judeofobi.

”Jødespørgsmålet” har altid været et emne som satte sindene i kog fordi Vestens judeo/kristne kultur helt tilbage fra kristendommens etablering har befundet sig i et ambivalent forhold til judaismen og til diasporaens jøder, hvorfor denne ambivalens også gør sig gældende i forhold til vurderingen af staten Israel og dens legitimitet.

Derfor glæder det mig, at Borad anlægger et bredere syn på tingene og taler om ”den kristne lobby” i USA som en stærk faktor, ”specielt i spørgsmålet omkring Israel, som jo i de kristnes øjne er en af forudsætningerne for Jesu genkomst.”

Borads bekymring går derfor mere på de kristne amerikaneres lobbyvirksomhed end på den jødiske ditto. Denne vurdering er jeg som demokrat og rationalist helt enig i. Hvor ”Israel lobbyen” primært er drevet af rationelle sikkerhedspolitiske overvejelser, så er de kristnes lobbyvirksomhed – Den Kristne Zionisme - for at sikre Israels eksistens, i langt højere grad drevet af irrationelle religiøse forestillinger og motiver.

Når Israel i dag eksisterer som det eneste ægte sekulære liberale demokrati midt i muslimsk sharia-land, så er den historiske forklaring ikke først og fremmest de bestræbelser som er udfoldet af diasporanens jøder i perioden fra år 70 til Israels oprettelse i 1948.

Hvordan er det muligt, at judaismen som en lovreligion med sine vist nok 613 påbud i Det Gamle Testamente har kunnet ladet sig forene med demokratiet og dets fordring om sekularisering, når en anden lovreligion som islam ikke har kunnet?

Der synes at måtte være en relevant forskel mellem judaismens udviklingshistorie og den islamiske verden, som kan forklare forskellen i politisk udvikling.

Her kan man pege på, at Israel ikke har nogen kontinuert historie som en jødisk stat med en jødisk flertalsbefolkning. Staten Israel blev først oprettet efter Den Anden Verdenskrig, og den politiske drivkraft var i betydelig grad jøder, der kom fra Europa og fra vestlige demokratier, og hvoraf mange var sekulære. De ville først og fremmest skabe en stat for jøder og ikke en jødisk stat. Og med deres vestlige ballast var det naturligt for dem at opbygge statsapparatet demokratisk. Dette har vel også været erkendt som en forudsætning for fortsat velvillighed og støtte fra Vestens side.

Hertil bør yderligere føjes, at nok har Israel demokrati, men landet har ingen forfatning. Man har aldrig kunnet nå en tilfredsstillende enighed om, hvilken plads den jødiske religion skulle tilskrives i forfatningen. Derudover spillede det nok også en rolle, at Palæstina efter Den Første Verdenskrig og det osmanniske imperiums sammenbrud, efter mandat fra Folkeforbundet blev administreret af Storbritannien, der som bekendt heller ikke bygger på en nedskreven statsforfatning.

En anden faktor er, at den jødiske tradition for lovfortolkning, som den kendes fra Talmud, næppe heller har været uanfægtet af den lange tid i diaspora. Efter min bedømmelse har dette lange tidsrum, hvor det jødiske folk var nødt til at indrette sig efter andre magthavere, generelt set medført en friere og mere liberal fortolkningstradition end hvad der har været tilfældet i den muslimske verden. Her kunne det være interessant, såfremt Borad kunne supplere med dybere viden og indsigt, idet jeg ikke har et særligt indgående kendskab til udviklingen af den jødiske fortolkningstradition under diasporaen.

Af mine historiske kilder fremgår det dog, at der skete betydningsfulde ændringer i de jødiske samfund under den europæiske Renaissance og i Oplysningstiden. Den jødiske ”Haskalah” bevægelse kan ses som en parallel til et generelt oplysningsprojekt, hvor jøderne i 1700-tallet påbegyndte en kampagne for en frigørelse fra judaismens restriktive love samt forsøg på bedre integration i de europæiske samfund. Sekulær og videnskabelig undervisning blev føjet til den traditionelle religiøse instruktion som studenter modtog, og interessen for en national jødisk identitet, herunder en genopblussen af studiet af jødisk historie og det hebræiske sprog begyndte at vokse.

Haskalah gav inspiration til reformer og konservative bevægelser som såede Zionismens frø samtidig med at de styrkede krav om bedre assimilation i de nationer hvor jøderne var bosiddende.

På omtrent samme tid opstod en anden jødisk bevægelse, som forkyndte næsten det modsatte af Haskalah, den Hasidiske judaisme. Den begyndte i 1700-tallet med rabbi Israel Baal Shem Tov, og opnåede hurtigt stor tilslutning med dens mere jubelagtige mystiske tilgang til religionen. Disse to bevægelser og den traditionelle ortodokse tilgang til judaismen, som de udsprang af, lagde grunden til den udspaltning af den jødiske tro, som den stadig beherskes af efter staten Israels etablering.

At både det kristne og det postkristne Vesten har været præget af et ambivalent forhold til judaismen og jøderne har både en positiv og en negativ side. Den negative side, som gav sig udslag i racistisk forskelsbehandling, forfølgelser og progromer mod jøder er velkendt og kan dokomenteres helt tilbage til en kirkesynode i det fjerde århundrede, hvor jødehadet fik kirkens officielle blå stempel. Denne racistiske judeofobi nåede et foreløbigt højdepunkt med Luthers skrift mod jøderne og kulminerede i det nazistiske holocaust, hvorved næsten halvdelen af kontinentets 12 millioner jøder blev tilintetgjort, legitimeret af den nazistiske raceideologi, som kristne tyskere i vidt omfang havde et medansvar for ved at stemme nazisterne til magten.

Tyskland var imidlertid ikke det eneste Vesteuropæiske land hvor befolkningen var behersket af stærke judeofobiske forestillinger i det nittende og tyvende århundrede. Wien, hovedstaden i det Østrig-Ungarnske dobbeltmonarki og Paris var begge dybt præget af anti-jødiske holdninger. Hitlers judeofobi blev faktisk grundlagt i Wien i tiåret op til Den Første Verdenskrig, hvor han var stærkt fascineret af de ekstreme racistiske højrepartiers propagandaskrifter, der betegnede jøder og tjekkere som amoralske undermennesker. Ikke mindst af tidsskriftet ”Ostara”, der blev udgivet af en munk, som var blevet smidt ud af sin orden og nu kaldte sig Lanz von Liebenfels fangede den unge Hitlers opmærksomhed.

Tidsskriftet Ostra var – under hagekorstegnet – tilegnet ”den praktiske anvendelse af antropologisk forskning med det formål at beskytte det europæiske herrefolk mod ødelæggelse ved at bevare en ren race.” Sådanne publikationer var typiske for subkulturen i datidens Wien. De var ofte pornografiske og hæmningsløse i deres sproglige grovhed og uanstændighed. De passager i Mein Kampf, hvor Hitler skriver om jøderne, stammer fra denne tradition, for eksempel hans optagethed af seksualitet og opblandingen af det tyske blod: ”Mareridtet om, at hundredtusinder af piger blev forført af modbydelige hjulbenede jødiske svin”. Hitler fandt bekræftelse på disse racistiske og judeofobiske forestillinger i hans egne personlige observationer og erfaringer, og skriver herom i Mein Kampf:



I Frankrig, der herskede over et islamisk kolonirige, fandtes på samme tid udprægede islamofile holdninger og her overtog den politiske og intellektuelle elite i et vist omfang islams koranfæstede og traditionelle judeofobi, hvor judaismen og jøderne defineres som islams første og evige fjende. Dreyfus affæren kan tages som et eksempel på, hvor rodfæstet judeofobien var i det franske samfund og det samme kan det tætte samarbejde mellem nazisterne og Pétains Vichi regering fra sommeren 1940, der udleverede 75.000 jøder til nazisterne.

Mange mente, at Dreyfus blev straffet for spionage, blot fordi han var jøde. En undersøgelse pegede på, at den skyldige var kommandant grev Watzin-Esterhazy, men i januar 1898 blev han frikendt for spionage.

To dage efter dommen skrev forfatteren og journalisten Emile Zola den flammende artikel ”J’accuse” (”Jeg anklager”) i avisen ”L’Aurore”, hvor den fyldte hele forsiden. I artiklen dokumenterede Zola, at Dreyfus var uskyldig, og at den virkelige skyldige var Esterhazy, som man blot ikke ville dømme, fordi hærledelsen ikke ville indrømme, at den havde begået en grov fejl.

Zolas artikel førte til voldsomme reaktioner. I hundredvis af jødiske butikker blev plyndret og stukket i brand, og Zola måtte søge tilflugt i England efter at være blevet idømt et års fængsel for bagvaskelse. Beviserne var dog så stærke, at den franske højesteret i 1906 erklærede, at Dreyfus var uskyldig, og han blev tildelt Æreslegionens Orden som et plaster på såret.

Da de kristnes judeofobi fra det fjerde århundrede til afslutningen af anden verdenskrig imidlertid må anses for almindelig kendt, vil jeg i dette indlæg, ikke mindst takket være god inspiration fra Borad, dykke ned i kristendommens positive teologiske forestillinger om judaismen, Israel og jøderne, der går som en sidestrømning i kristen teologi.

Ambivalensens positive side kunne man sige. Det er denne positive side som udgør en væsentlig del af forklaringen på, at staten Israel kunne etableres, idet disse kristne teologiske opfattelser fik væsentlig afsmitning på angelsaksiske og siden amerikanske politiske opfattelser, hvorved de står i stærk kontrast til de germanske og franske opfattelser og holdninger til jøderne og judaismen.

Briterne (de engelsksprogede folk) har meget langt tilbage i historien været fascineret af forestillingen om Israel og dets centrale rolle i de bibelske profetier. Forestillinger som kan spores tilbage til den ældste kendte engelskprogede litteratur. ”The Epistle of Gildas” – fra det sjette århundrede – og den ærværdige Bede’s ”Ecclisiastical History” fra år 735 opfattede begge briterne som ”det nye Israel”, Guds udvalgte folk, hvis skæbne det var, at skulle spille en strategisk rolle på trods af de gentagne invasioner af nordiske Vikinger. I den britiske opfattelse af at være udvalgt blev disse kampe mod de invaderende nordiske folk forstået i konteksten af Israels kampe mod filisterne, babylonerne og andre. Nøjagtig den samme forestilling om at være ”det nye Israel” kan man finde blandt visigotiske kristne på den Iberiske halvø, selv om holdningen til judaismen og jøderne dér var ensidigt fordømmende og stærkt judeofobisk.

En klar tilbagevenden til sådanne temaer var tydelig i det 16. århundrede, måske under indflydelse af den Protestantiske Reformations læggen vægt på Bibelen og forskellige fortolkninger af dens tekster, efter at Rom havde mistet kontrollen over det nye præsteskab og teologer.

Et af de tidligste udtryk for fascinationen af forestillingen om Israel var monografien ”Apocalypsis Apocalypseos”, skrevet af den anglikanske præst Thomas Brightman i 1585. Brightman argumenterede for, at det britiske folk skulle støtte en tilbagevenden af jøderne til Palæstina for at fremskynde en række profetiske begivenheder som ville kulminere i Jesus tilbagekomst.

I 1621 var et fremtrædende medlem af det britiske parlament, advokaten Henry Finch, fortaler for et lignende perspektiv, da han skrev: ”The (Jews) shall repair (return) to their own country, shall inherit all of the land as before, shall live in safety, and shall continue in it forever.” Finch argumenter var baseret på hans fortolkning af Genesis 12:3, hvorefter Gud ville velsigne de nationer som støttede jødernes tilbagevenden. Hans ide vandt imidlertid ikke støtte hos de øvrige lovgivere.

Selv om disse forfattere ikke kan klassificeres som Kristne Zionister, kan de betragtes som proto-kristne Zionister, idet de beredte vejen for dem som fulgte efter. Gradvist svækkedes disse synspunkter, men den uro som flugte i kølvandet på den amerikanske og franske revolution skabte markante følelser af usikkerhed i hele Europa.

Efterhånden som angsten voksede da man nærmere sig århundredskiftet til det 19. århundrede begyndte profetiske spekulationer om Jesu tilbagekomst atter at svirre i luften.

I det tiår som fulgte efter år 1800 begyndte adskillige kristne skibenter og prædikanter at reflektere over de tegn eller begivenheder som varslede Jesus snarlige genkomst. Blandt dem var Louis Way, en anglikansk præst. Way hævdede, at jødernes tilbagevenden til Palæstina var en nødvendig første etape mod den Messianske Tidsalder, og han gjorde sig overvejelser over, hvornår tiden var inde til Jesus genkomst. På kort tid opnåede Way mange læsere af hans tidsskrift ”The Jewish Expositor”, der talte mange præster, akademikere og poeten Samuel Taylor Coleridge blandt abbonenterne.

Et antal indflydelsesrige proto-kristne Zionister fremstod i generationen efter Way. John Nelson Darby (1800-81), en oprørsk irsk anglikansk præst, tilføjede flere unikke træk til Ways lære, blandt andet doktrinen om ”religiøs ekstase” (”The rapture”), hvorved ”genfødte kristne” (”born again Christians”), rent bogstaveligt ville blivet revet ud af historien og transformeret til Himmeriget forud for Jesu genkomst. Ligeledes placerede Darby et genopbygget Israel i centrum af hans teologi, idet han hævdede, at en faktisk jødisk stat kaldet Israel, ville være det centrale instrument hvormed Gud kunne opfylde sine planer for De Sidste Tider. Kun sande (genfødte) kristne ville blive revet ud af historien før det endelige slag om Armageddon gennem den religiøse ekstase som byggede på hans bogstavelige fortolkning af 1. Thessalonikerbrev, 4:16.

Darbys omfattende forfatterskab og 60-årige kariere som missionær lagde grunden til en form for fundamentalisme kaldet ”premillennianisme” (Jesus ville vende tilbage før slaget om Armageddon og regere verden i et millennium). Darby var seks gange på missionsrejser til Nordamerika, hvor han blev en populær lærer og prædikant. Den premillianske teologi og dens indflydelse på kristen fundamentalisme og den begyndende evangeliske bevægelse i De Forenede Stater kan direkte spores tilbage til Darby’s indflydelse.

Den kristne Zionisme er et direkte produkt af denne usædvanlige og nylige vestlige form for protestantisk teologi. Grundlagt primært i Nordamerika og England eksporteres den nu kloden rundt via satelit fjernsyn, internet, best seller romaner, film og en ny type missionærer. Disse unike doktriner har man kunne finde i udkanten af kristendommen gennem tiderne, hvor de af katolske, ortodokse og protestantiske kirker blev betragtet som ekstreme og marginale om ikke direkte kætterske.

En af de indflydelsesrige britiske sociale reformatorer som var påvirket af premillennial teologi var Lord Shaftesbury, en konservativ evangelisk kristen som stod i tæt forbindelse med ledende medlemmer af det britiske parlament. I 1839 offentliggjorde Shaftesbury et essay i det anerkendte litterære tidsskrift ”The Quarterly Review” med titlen: ”The state and Restoration of the Jews”, hvor han argumenterede: ”The Jews must be encouraged to return (to Palestine) in yet greater numbers and become once more the husbandman of Judea and Galilee.”

På dette tidspunkt, 57 år før zionistiske tænkere som Max Nordau, Israel Zangwill og Theodor Herzl gjorde frasen populær, kaldte Shaftesbury jøderne ”a people with no country for a country with no people.” Dette udtryk er forbavsende analogt med de tidlige zionister, der beskrev Palæstina som ”a land of no people for a people with no land.” Efterhånden opnåede Shaftesburys synspunkter accept blandt britiske journalister, præster og politikere.

En af de mest betydningsfulde skikkelser i udviklingen af Kristen Zionisme var den anglikanske feltpræst i Wien i 1880erne, William Hechler, som kendte Herzl. Hechler opfattede Herzl og det zionistiske projekt som beordret af Gud for at opfylde de profetiske skrifter. Han anvendte sine omfattende politiske kontakter for at hjælpe den zionistiske leder i hans søgen efter en international sponsor til det zionistiske projekt. Hechler arrangerede møder med den ottomanske sultan og den tyske kejser, men det var hans indirekte kontakter til den britiske elite som førte til et møde med politikeren Arthur Balfour. Mødet i 1905 havde som slutresultat Barfour erklæringen i november 1917, om et hjemland for det jødiske folk, som skaffede zionisterne deres første internationale legitimitet. Balfours ivrige interesse for zionismen var til dels forberedt af han Søndags-skole-tro, et argument som er fremført af Balfours biograf og niece, Blanch Dugdale.

Den daværende britiske premierminister David Lloyd-George var måske endnu mere predisponeret for den zionistiske ideologi end Balfour. Journalisten Christopher Sykes noterede i hans tobindsværk om Lloyd-Georges karriere og dyder, at hans politiske rådgivere var ude af stand til at få ham til at begribe et kort over Palæstina under forhandlingerne forud for Versailles Traktaten, på grund den indoktrinering hans fundamentalistiske kristne forældre og kirken havde givet ham om det bibelske Israel. Lloyd-George indrømmede, at han kendte langt mere til byer og regioner i fortidens Israel and geografien af Wales og selve England.

Britiske imperiale hensigter var utvivlsomt den primære politiske motivation som tiltrak britiske politikeres støtte til det zionistiske projekt. Imidlertid er det klart, at de sidstnævnte var predisponeret til zionismen og entusiastisk støtte til forslag fra Herzl og ledende zionister så som Chaim Weizman, på grund af deres kristne zionistiske baggrund. Balfours berømte tale i 1919 gør sagen klar:



Fraserne “rooted in age-long traditions” og “future hopes” var sandsynligvis begrundet i Balfours britiske imperiale vision, men de var også understøttet af hans forståelse af Bibelens profetier, som lå bag hans positive inklination over for det zionistiske projekt sammen med de store linier i Storbritanniens koloniale politik.

Hermed har jeg trukket nogle historiske linier op, som sætter synet på judaisme og jøder ind i et noget andet teologisk og politisk perspektiv, end det som var almindeligt og traditionelt på det europæiske kontinent, specielt i Frankrig og i den luthersk germanske del af Europa, der var præget af judeofobi i tiden fra Luther og indtil nazismen var nedkæmpet og der var faldet dom over de hovedansvarlige.

Eksistensen af det sekulære demokratiske Israel skyldes således en kombination af jødiske zionisters egne politiske bestræbelser som nød politisk støtte fra indflydelsesrige kristne zionister i den engelsksprogede verden (UK & USA), men som blev kraftigt modarbejdet i den frankofile, islamiske, germanske og slaviske verden. Mest notorisk ved hjælp af den konspirationsteori som zarens hemmelige politi udarbejdede med falsummet ”Zions Vises Protekoller”, der skulle give den spirende zionistiske bevægelse dødsstødet. I dette falsum spilles der på alle de fordomme og den dybe angst og misundelse som igennem århundreder havde præget den kontineltaleuropæiske holdning til jøderne. Uden det nazistiske holocaust og den dybe skam det udløste overalt i den kristne verden, er det nok tvivlsomt, om der ville have været stemmer nok i FN til at vedtage delingsplanen for Palæstina, der de facto gav jøderne deres historiske hjemland tilbage med staten Israels oprettelse i maj 1948.

Hilsen

Ipso Facto


-----
Når jeg ikke anvender udtrykket ”antisemitisme”, men foretrækker ”judeofobi” eller ”jødehad”, skyldes det begrebets problematiske inkonsistens. Flere etniske grupper og folk henhører nemlig under betegnelsen ”semiter”.

Oprindelsen til de negative holdninger over for jøder synes at være en kombination af bl.a. beundring, misundelse og angst, motiver som vi kan genfinde i islams oprindelse. Begrebet ”semit” er udledt af en gruppe ur-semitiske sprog – hebræisk, aramenisk, arabisk, babylonsk, assyrisk og ætiopisk. Det stammer fra det bibelske ”Shem”, en af Noas tre sønner. Negationen ”antisemitisme” blev på upassende måde anvendt som en pseudovidenskabelig racemæssig beskrivelse af den tyske journalist Wilhelm Marr i 1870erne. Begrebet antisemitisme betyder slet og ret ”had til jøder” – ikke til arabere eller andre etniske og religiøse grupper tilhørende den semitiske sproggruppe.

Denne begrebsmæssige inkonsistens førte til, at det nazistiske regime måtte udsende højtidelige erklæringer fra ”Raceinstituttet” til de pro-nazistiske arabiske ledere om, at arabere ikke var omfattet af begrebet ”antisemitisme”. Faktisk anså nazisterne araberne for at være næsten rene ariere. Dette nåede Raceinstituttet frem til efter at have foretaget en frenologisk undersøgelse af stormuftien af Jerusalem, Hajj Amin el-Husseini, der under krigen var Hitlers gæst i Berlin. Stormuftien samarbejdede aktivt med nazisterne om at udrydde Europas jødiske befolkning. Som modydelse krævede stormuftien – der var farbroder til den senere ”palæstinensiske” terrorist Yasser Arafat – at nazisterne hjalp araberne med at udrydde Palæstinas jøder. Amin blev efter krigen eftersøgt som krigsforbryder, men den franske præsident Charles de Gaulle bragte ham i sikkerhed og gav ham i maj 1945 asyl i Frankrig. Senere arbejdede stormuftien som fransk agent for at fremme franske politiske interesser i Mellemøsten.

Godt, siden ingen har reageret på at mit seneste svar er pist væk, så prøver jeg igen..

Jeg skal her prøve at forklare, hvorfor jeg får indtrykket af, at Ole Bjørn helst ser at man er enig eller holder mund..

Det sker allerede i starten af et af hans svar til mig, med udtalelsen:



Hvad jeg undrer mig over er, at man tilsyneladende skal være ekspert for at udtale sig nu? Skal jeg, på samme måde, afvise Ole Bjørns udtalelser om Israel ved at sige, at han ikke er ekspert i Israel? Og er Ole Bjørn ekspert i amerikansk politik?



Reelt har USA en indtægt fra Israel, nemlig ved salg af våben.. At USA låner penge til Israel (ikke giver bistand, hvilket er tilfældet med f.eks. palæstinenserne) afviser jeg ikke, men som bekendt med lån, så skal den slags betales tilbage.. Og ja, jeg er da godt klar over at USA ikke lægger noget pres på Israel hvad det angår..

Udover det, så har jeg intet sted angivet at USA får flere penge fra Israel end de "giver" (låner ud), men Israels køb af våben i USA skaber, alt andet lige, også jobs med de indtægter det giver, så fremstilling af Israel som ene og alene en økonomisk byrde for USA, er vidst ikke helt reelt.. Det er det, jeg forsøgte at nuancere..

Så kommer et andet udsagn som jeg umiddelbart tolker som et forsøg på at tryne mig:



Det interessante er, at Ole Bjørn reelt ikke kender noget til mit syn på israelsk politik.. Og i forhold til hvilket emner taler vi om lige nu? Jeg mener f.eks. at den israelske politik i forhold til innovation og nyskabelse, inden for f.eks. mere miljøvenlige fremskridt og støtten af dette, er positiv.. Samtidigt er jeg ikke synderligt begejstret for den overordnede politiske attitude over for de israelske arabere..

Jeg mindes ikke at Ole Bjørn og jeg tidligere har talt om israelsk politik, så hvor han får opfattelsen af min holdning til israelsk politik (uanset hvad det så er i forhold til) skal jeg ikke kunne sige..

Samtidigt kan jeg heller ikke se, hvor Ole Bjørn skulle kunne få det til at jeg skubber "noget af ansvaret for israelsk aggression og islamistisk jødehad over på kristne fundamentalister i USA"? Jeg har skrevet, at jeg ikke forstår at man overser betydningen af den kristne lobby i USA:



Hvorefter jeg forklarer hvorfor jeg mener dette.. Jeg har ikke, i den sammenhæng, udtalt mig at "kristne fundamentalister" i USA er skyld i "islamistisk jødehad" og "israelsk aggression".. Det må henholdsvis Israel og islamisterne selv tage ansvaret for.. Jeg har forsøgt at forklare at den kristne lobby i USA skam er med til at forme den amerikanske politiske linje over for Israel..



Dette emne har jeg slet ikke udtalt mig om, så hvorfor det pludseligt skal blandes ind i det, ved jeg ikke..

Hvad Ole Bjørn mener med "mange kristne" er jeg heller ikke helt sikker på.. Jeg er da bekendt med at der er visse grupper inde for den presbyritanske kirke i USA, der har rettet kritik mod Israel, hvilket jeg synes er helt ok, såfremt at de mener at der er noget at kritisere..

Udover det, så var jeg ikke klar over at kristne i almindelighed følte sig skyldige i forhold til Holocaust, slet ikke de amerikanske kristne, men det kan naturligvis have en del af forklaringen på hvorfor amerikanske kristne generelt støtter Israel..



Her kommer Ole Bjørn igen med noget jeg ikke har udtalt mig om..



Ole Bjørn husker dårligt.. I sit svar til Ipso Factos trådoplæg, skriver Ole Bjørn bl.a.:



Naturligvis kan Ole Bjørn her sige, at han skrev "hassidistiske", ikke "chassidistiske", hvilket, for nu at sige det lige ud, er en detalje.. Ole Bjørn ved godt hvad jeg mente og at det er et spørgsmål om hvordan man vælger at transkribere mellem sprog..

Selve diskussionen om hvorvidt man kan sige "hassidistiske" eller ej, gider jeg slet ikke komme ud i, da jeg kan erfare at Ole Bjørn kommer i helt andre kredse end jeg selv.. Og så er det et totalt sidespring i forhold til det overordnede emne..



Og igen kommer Ole Bjørn med en anklage som jeg ikke har gjort mig skyldig i.. Jeg har aldrig sagt at ortodokse jøder ikke beskæftiger sig med politik.. Jeg har skrev følgende:



Den almindelige holdning, ikke at man ikke ser det ske..

Til hans andet indlæg til mig:



Jeg må tilstå at denne udtalelse forvirrer mig lidt.. Ole Bjørn skelner mellem tilhængerne af en bevægelse inden for jødedommen og den samme bevægelse, som han skelner mellem en religion og en bevægelse inden for den religion?

Og nej, det er ikke "egentlig kha'sid", det er egentlig חסד.. Bare lige for at få den på plads;o)..



Dette i forhold til min holdning af brugen af "ultra-ortodoks", til hvilket jeg ikke har ændret holdning, som Ole Bjørn åbenbart mener?

Udover det, så gentager Ole Bjørn ikke at der er både ortodokse og ultra-ortodokse partier i Knesset, da han skrev at der er masser af ortodokse partier i Knesset (uden at nævne ultra-ortodokse)..

Hvis Ole Bjørn her pludselig forsøger at plædere for at han nu gør brug af min holdning til brug af ordet "ultra-ortodoks", så har han gjort det meget lidt tydeligt, samtidigt med at han har talt alt for generelt til reelt at kunne give indtryk af hvad han reelt havde i tankerne..



Igen kommer Ole Bjørn ind på et totalt sidespring.. Hvad søren har bosættelserne og fredsforsøget reelt at gøre med, om man kan tale om hvor stor indflydelse den "jødiske lobby" har på amerikansk politik i forhold til Israel? Hvad vil Ole Bjørn have at jeg skal kommentere? At jeg synes de er dumme eller forsvare dem, og vil det gøre en forskel i forhold til mine udtalelser om at den kristne lobby i USA har stor indflydelse på USAs politiske linje overfor Israel?

Jeg er ikke helt sikker, men jeg får det jo nok påtalt..



Lad os sætte det lidt op mod hinanden..

Jeg har intet sted sagt at Ole Bjørn ikke er "ekspert i jødedom", "jødiske anliggender", "israelsk politik" eller noget andet, som en henvisning til at han ikke bør udtale sig..
Ej heller har jeg udtalt mig om hans "stærkt farvede syn" i forhold til hverken det ene eller det andet.. Jeg har, dog ikke i det indlæg han henviser til af min hånd, skrevet:



Som indledende bemærkning i mit første indlæg i denne tråd.. Og jeg har ikke haft helt uret, må jeg sige, omend Ole Bjørn dog ikke har sat mig i bås med Ipso Facto.. Personangreb har vi da fået lov til at opleve, med min manglende "ekspertviden" og mit "stærkt farvede syn" på israelsk politik:o)..

Udover det.. Ja, der er skam to "ultra-ortodokse" partier i Knesset, nemlig Degel haTorah og Agudtath Yisrael, som dog er blevet nødt til at gå sammen i United Torah Judaism for at kunne stille op.. Shas bliver dog generelt omtalt som et "ultra-ortodoks" parti, på trods af at vælgerne og sympatisørerne reelt ikke er ultra-ortodokse, men sfar'dim* af forskellig religiøs observans..

* Her bruger jeg "sfar'dim" i en meget løs sammenhæng, da jeg her tænker på både middelhavsjøder samt mellemøstlige jøder..

Mvh

Ps. Angående mit "stærkt farvede syn", så er jeg tilhænger af Meimad der samarbejder med Labour.. Interesserede kan eventuelt gå ind og læse om deres politiske program på Meimads officielle hjemmeside for at afgøre hvor "stærkt farvet" mit syn er..

Kære Borad.

Hvordan havde du forestillet dig at folk skulle kommentere et ikke-eksisterende indlæg?

Du skriver videre:


Til det har jeg kun endnu engang at understrege, at dit indtryk er forkert.

Jeg er helt indifferent overfor israelske partiers politik. Jeg iagttager, hvad der sker, og analyserer konsekvenserne. Du er ikke alene jøde, men også tilhænger af Meimad, og dermed tilhænger af en bestemt politik. Derfor er dit syn på israelsk politik ikke indifferent, men farvet af dine præferencer. Det er så selvindlysende, at det ikke behøver yderligere kommentarer.

Al historieskrivning er farvet af forfatterens opfattelse. Der er derfor en verden til forskel på at have læst om staten Israels historie, og at have oplevet tilblivelsen og diskuteret de forskellige holdninger til begivenhederne med politikere og ortodokse jøder mens de skete. Alligevel vil du belære mig om israelsk politik, uden at have personlige erfaringer med internationale politiske konflikter. At du samtidig vil holde en af de væsentligste forhindringer for en fredelig løsning på palæstinaproblemet (de ulovlige bosættelser) udenfor en bedømmelse af israelsk politik, understreger blot din manglende forståelse af den politiske situation.

Jødiske sproglige traditioner er ikke bestemmende for, hvordan andre sprogområder skal stave, bøje og anvende betegnelser for jødiske fraktioner. Når du i tilslutning til dette skriver:

.. så er der ikke kommet noget "på plads" for mit vedkommende.

Dit pindehuggeri omkring brugen af ortodoks/ultra-ortodoks er uinteressant. Måske har du ikke bemærket at både TV-nyhederne og indkaldte politiske eksperter bruger betegnelserne i flæng. Det er således ikke din specifikke opfattelse af ordene, der skal lægges til grund for dansk sprogbrug. Det ligger dog fast, at der ikke kan dannes en regering i Israel uden støtte fra ortodokse partier.

Din opfattelse af, at USA "tjener penge" på Israel, må tilskrives din manglende forståelse af økonomi. Der er du så lovlig undskyldt i lyset af den nuværende finanskrise, hvor selv højtlønnede økonomer har gjort sig skyldige i den samme form for fantasi.

Der er en kedelig tendens hos en hel del debattører til at udnævne kritik af deres synspunkter til personangreb. Den grøft er du også faldet i her, men det problem skal jeg behandle generelt i et andet indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn..

Hele humlen af en debat med dig, Ole Bjørn, kan vel koges ned til følgende udsagn:



Og:



Du véd bedre og er ophøjet, mens vi der er uenige med dig er "stærkt farvede" og mangler forståelse af det givne emne der nu debatteres, og ingen kan eller skal forsøge at "belære" dig om noget som helst..

At du så stadig ikke overhovedet formår at læse mit indledende indlæg i denne tråd og forstå det, gør det bare svært for mig at have den samme holdning..

Lad os bare sige at du ved bedre, så vil jeg bruge min tid mere konstruktivt (i hvert fald for mig selv) på noget andet end at debattere med dig..

Mvh

Humlen med dig, Borad, er åbenbart, at du ikke kan tåle kritik af dine synspunkter.

Du har givet udtryk for din opfattelse i dit første indlæg, men ikke fremlagt nogen form for dokumentation for, at din opfattelse er korrekt, ej heller nogen holdbar argumentation. Når jeg så erklærer mig uenig i dine synspunkter, og redegør for grundene, så forfalder du til det billige trick at fremstille mig som rethaverisk og ude af stand til at acceptere andres synspunkter, og dig selv som et offer for samme.

Skudt forbi, Borad. Dette er en debat, og det handler om at fremlægge nogle fakta og argumenter, der kan efterprøves af andre, hvis man vil have sine synspunkter igennem, uanset om de er farvede eller indifferente. Både dit postulat om, at USA tjener penge på Israel og at ultra-ortodokse jøder ikke blander sig i politik modsiges af kendte fakta, som jeg har fremlagt. Jeg ser heller ikke nogen dokumentation for, at jødisk lobbyisme har så ringe indflydelse på USAs Israel-politik, som du vil gøre det til.

Jeg har skam et stærkt farvet syn på danske kulturelle værdier, og det er helt naturligt. Jeg er f.eks. ikke indifferent, når det drejer sig om, hvad børn bør lære i danske skoler, og skulle jeg redegøre for Danmarks historie i anden halvdel af det 20 århundrede, ville min beretning selvfølgelig være lige så farvet, som din opfattelse af Israel er det. Når jeg kalder en opfattelse for farvet, er det derfor blot en konstatering et faktum, som skal tages med i vurderingen af et udsagns sandhedsværdi fra en objektiv vinkel.

Din berøringsangst overfor problemet med bosættelserne, som i praksis har vist sig at være en af de største hurdler for fredsprocessen og et problem for enhver israelsk regeringsdannelse, viser klart, at du ikke kan se så objektivt på israelsk politik, som jeg kan, for i synet på Israel har jeg ingen stærke følelser involveret.

Nu vælger du så at spille fornærmet over min argumentation, og det er da også fint nok. Vi har hørt dine synspunkter, og kan vurdere dem efter fortjeneste hver især, og da du ikke ønsker at bidrage med nogen form for bevisførelse for deres rigtighed, må vi så blot tage dine postulater til efterretning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Jeg undrer mig stadig over, hvad חסד.. har med kha'sid at gøre. Jeg er stødt på stavemåderne KHA sid, khasid og flere andre, men aldrig på ovenstående.

Selvfølgelig Ole Bjørn.. Hvad du så end siger..

Kære Borad og Ole Bjørn

Jeg forstår at den rette udtale eller stavelse af nedenstående ord, har foranlediget en del intellektuelle hoved-bryderier, og uden at jeg på nogen måde vil blande mig i diskussionen, så er jeg leveringsdygtig i følgende citater fra: Den Store Danske Encyklopædi:

hasi'dim, (hebr., plur. af hasid 'from'), . I jødiske kilder omtales en gruppe hasidim fra 200-t. f.Kr., som strengt overholdt Torahen. En senere gruppe er den middelalderlige tyske, hvis grundlæggende lære er beskrevet i bogen Sefer Hasidim fra begyndelsen af 1200-t. I dag bruges betegnelsen om tilhængere af hasidisme.

hasidisme, (af hebr. hasid 'from' og -isme), chassidisme, jødisk fromheds- og vækkelsesbevægelse, som opstod i Østeuropa i sidste del af 1700-t. Hasidismen var et oprør imod den traditionelle rabbinske jødedom og dens fokusering på studiet af og overholdelsen af detaljer i den jødiske lov. Essensen i den hasidiske lære er Guds umiddelbare tilstedeværelse i alle ting, Hans imanens. Hvis Gud gennemtrænger al virkelighed, er alle dagligdagens opgaver og oplevelser portaler til mystisk erkendelse. Jøden kan derfor tjene Gud i alle gøremål. Gudstjenesten og bønnen er kendetegnet ved hengivenhed, sang og dans, alt sammen af ekstatisk karakter.
Hasidismens grundlægger var den ukrainske jøde Israel ben Eliezer, som lærte, at alle er lige for Gud; de ulærde er ligeværdige med de talmudlærde, idet from hengivenhed og hjertets renhed er overordnet torahstudiet og intellektuelle færdigheder. Endvidere understreger hasidismen personlig frelse frem for den i jødedommen fremherskende kollektive messianske frelse.
Selvom hasidismen tit mødte voldsom modstand fra det etablerede jødiske samfund, vandt den hurtig udbredelse i Østeuropa. Som social bevægelse ansporede hasidismen til en reorganisering af det jødiske samfund i en række kollektiver centreret omkring en karismatisk åndelig lærer, en tzaddik 'retfærdig'. Tzaddikens autoritet blev overført til hans efterkommere, hvilket resulterede i forskellige tzaddikdynastier.
De store hasidiske centre blev udslettet under 2. Verdenskrig, men adskillige dynastier emigrerede til USA og Israel, bl.a. Lubavitch og Satmar. De etablerede deres egne skoler og er fortsat en vigtig faktor i det jødiske samfund. Lubavitch driver mission blandt andre jødiske grupper.

Måske I kan bruge dette, gentlemen?!

Heller ikke i ovenstående kommentar fra Borad er der nogen form for saglig argumentation, kun barnlig fornærmethed. Det ser ikke ud til at vi vil få opklaret mysteriet om, hvad חסד.. betyder. Det er måske noget, som kun de indviede i kabbalaen kender til.

På den anden side er Borad alt for ung til at læse kabbalaen i henhold til hassidismens traditioner.

På den anden side igen, er det jo kabbalaen, der inspirerede Harold Bloom til at skabe udtrykket kreativ fejllæsning, en disciplin som Borad tydeligt har vist at mestre..

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er da i hvert fald interessant at se, at de også skriver "hassidiske" og ikke "hassidistiske", men det må naturligvis være dem der laver en fejl..

Så længe du føler dig oven på, Ole Bjørn..

Sandheden er altid ganske enkel. Her i Danmark er vi blevet så sure, selvretfærdige,arrogante, ordkrigeriske og derved kommet så langt fra sandheden. En meget kendt mand sagde engang" Hvis det ikke er enkelt, er det ikke sandheden".
HVIS jøderne virkelig styrede USA`s økonomi, så ville de have den bedste økonomi i verden. Men det har de ikke. Så der har i sandheden.