Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hvis der er noget som kan bringe de amerikanske sind i kog så er det konspirationsteorier om eksistensen af en stærk jødisk lobby som i realiteten styrer amerikansk udenrigspolitik.
Ole Bjørn var næppe klar over at han stak hånden i en sand hvepserede med en lidet gennemtænkt kommentar til Durrban2, hvor han sætter den ”jødiske lobby” ind i en kontekst af ”desperate modreaktioner” fra troende minoriteters side efter at være kommet under pres fra sekularisering, demokratisering og globalisering.
At ”islamistisk terror” og til dels fundamentalistiske kristne i Bibelbæltets fastholdelse af et dogmatisk pre-videnskabeligt verdenssyn, kan ses som udtryk for en desperation, er en rimelig tese som jeg ikke har nogen problemer med. Men når Ole Bjørn til disse to eksempler på ”desperate modreaktioner fra troende minoriteters side” tilføjer ”jødisk lobbyisme” så vælter logikken, for er der noget som jødisk lobbyisme IKKE er, så er det en religiøs modreaktion imod sekularisering, demokratisering og globalisering.
Selv ikke de værste kritikere af den ”jødiske lobby” har beskyldt den for at være det Ole Bjørn påstår den er. Da Ole Bjørn ikke formodes at være klar over, hvad den jødiske lobby egentlig er for en størrelse og på hvilke områder den gør sin indflydelse gældende i amerikansk politik, vil jeg forsøge at afhjælpe denne uvidenhed og misopfattelse af tingene som Ole Bjørn nok ikke er den eneste som lider af.
Debattøren Borad, der er velorienteret omkring jødiske spørgsmål, fremkom da også med en kritisk kommentar til Ole Bjørns sammenrodning af begreberne.
Spørgsmålet som ivrigt debatteres i USA er, om den jødiske lobby udøver en indflydelse på amerikansk politik som er så stor at USA i realiteten forfølger Israelske interesser på bekostning af egne nationale interesser.
Det er et spørgsmål som deler vandene alt efter ideologisk, politisk og vel også religiøs orientering, men billedet er mudret, grænserne uklare. Til forskel fra den Europæiske Union, som har forfulgt en pro arabisk, anti-israelsk og anti-amerikansk udenrigspolitik gennem mere end tre årtier, en politik som i dag nyder bred opbakning fra hovedparten af både borgerlige og socialistiske partier, så er holdningen til Israel blandt hovedparten af amerikanerne pro israelisk og kritisk over for arabisk politik. Navnlig efter terrorangrebet mod USA i 2001 som var startskudet på den såkaldte ”krig mod terror” som verden stadig står midt i. Den amerikanske holdning over for Europa spænder fra skuffelse til forvirring og opfattelsen af, at Europa har slået ind på en selvdestruktiv kurs qua det tætte samarbejde med araberne, der har ført til Europas voksende islamisering og en stærk vækst i anti-amerikanske holdninger.
Diskussionen i USA om den jødiske lobby kom rigtigt i omdrejninger sidste år med bogen ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”. Den satte følelserne i kog og udløste en voldsom debat i det amerikanske samfund og i det politiske establishment.
Bogen er skrevet af John Mearsheimer, der er professor i politisk videnskab ved Chicago Universitet og Stephen Walt, der er professor i Internationale Relationer ved Harvard universitetet.
I bogen fremsættes den tese, at ”Lobbyen”, defineret som en ”løs koalision af individer og organisationer som aktivt forsøger at styre amerikansk udenrigspolitik i en pro-israelsk retning”, promoverer ”forbrydelser begået mod palæstinenserne” samt en "fjendtlig holdning over for Syrien og Iran”, hvilket ses som den primære årsag til, at USA tilsidesætter dets egne sikkerhedsmæssige interesser for at fremme interesserne af en anden stat (Israel); samt, at USAs politik i Mellemøsten primært er blevet formet og drevet frem af indenrigspolitiske hensyn, specielt af den ”Israelske Lobby”.
Lad mig med det samme tilstå, at jeg ikke har læst bogen, men en hel del om hvad der er skrevet om den, herunder en omfattende analyse af dens tese i tidsskriftet ”Foreign Affairs”.
Min personlige vurdering er, at forfatterne skyder langt over målet og stærkt overdriver lobbyens indflydelse på amerikansk udenrigspolitik, idet man ser stort på andre realpolitiske faktorer og en række eksempler på, at USA har tvunget Israel ttil at acceptere vilkår som de absolut ikke brød sig om.
Walther Russel Mead anmeldte bogen i ”Foreign Affairs” under den sigende overskrift: Jerusalem Syndrome – Decoding ”The Israel Lobby”.
Til almindelig orientering er ”Jerusalem Syndromet” betegnelsen for et psykiatrisk fænomen i form af en midlertidig religiøst funderet psykose, der hvert år rammer omkring en snes besøgende i Jerusalem, som ikke tidligere er blevet diagnosticeret med nogen form for mental lidelse.
Omend Jerusalem-syndromet ikke kan henføres til nogen specifik religion eller tro, er langt størstedelen (over 95%) af de rammte protestantiske kristne fra stærkt troende miljøer.
Så måske burde jeg advare noge af Trosfriheds stærkt troende protestanter mod at besøge Jerusalem.
Mead skriver blandet andet følgende i sin anmeldelse:
Citat:
“ … The book's problems start very early and run very deep. Mearsheimer and Walt outline the case they plan to make on page 14: "The United States provides Israel with extraordinary material aid and diplomatic support, the lobby is the principal reason for that support, and this uncritical and unconditional support is not in the national interest." Note the slippage. The "extraordinary" support of the first clause quietly mutates into the "uncritical and unconditional" support of the last. "Extraordinary" is hardly the same thing as "uncritical and unconditional," but the authors proceed as if it were. They claim the clarity and authority of rigorous logic, but their methods are loose and rhetorical. This singularly unhappy marriage -- between the pretensions of serious political analysis and the standards of the casual op-ed -- both undercuts the case they wish to make and gives much of the book a disagreeably disingenuous tone.
Rarely in professional literature does one encounter such a gap between aspiration and performance as there is in The Israel Lobby. Mearsheimer and Walt fail to define "the lobby" in a clear way. Their accounts of the ways in which it exercises power, as well as their descriptions of the power it wields, are incoherent. Their use of evidence is uneven. At the level of geopolitics, their handling of the complex realities and crosscurrents of the Middle East fails to establish either the incontestable definition of the national interest that their argument requires or the superiority they claim for the policies they propose.
Beyond these faults, the insensitivity that the authors too frequently display in their handling of difficult topics will leave many readers convinced that, despite their frequent protestations to the contrary, the authors are sly and malicious anti-Semites. These charges -- made inevitable although not accurate by the authors' unwitting and innocent use of certain literary devices that trigger unhappy memories -- are generating an ugly, ill-tempered, and thoroughly pointless debate about the authors' character and intentions. In that debate, at least, I can stand behind Mearsheimer and Walt. This may be a book that anti-Semites will love, but it is not necessarily an anti-Semitic book. …” (WALTER RUSSELL MEAD is Henry A. Kissinger Senior Fellow for U.S. Foreign Policy at the Council on Foreign Relations).
Hvad er debattørernes holdning til og vurdering af den “Jødiske Lobbys” indflydelse på amerikansk udenrigspolitik?
Hvis man leder efter gode begrundelser at hænge sin egen holdning op på samt erhverve større viden om den famøse bog samt reaktionerne på den kan jeg anbefale en udmærket og omfattende omtale og gennemgang på Wekipedia, der kommer godt rundt om alle aspekter i sagen:
Hvis der fremkommer seriøse kommentarer til dette debatoplæg, vil jeg gå ind med en yderligere kvalificering af mine egne holdninger til emnet.
Hilsen
Ipso Facto
------------ "Noam Chomsky, professor of linguistics at MIT, asserts that he did not find the thesis of the paper very convincing. He said that Stephen Zunes has rightly pointed out that "there are far more powerful interests that have a stake in what happens in the Persian Gulf region than does AIPAC [or the Lobby generally], such as the oil companies, the arms industry and other special interests whose lobbying influence and campaign contributions far surpass that of the much-vaunted Zionist lobby and its allied donors to congressional races." He finds that the authors "have a highly selective use of evidence (and much of the evidence is assertion)", ignore historical "world affairs", and blame the Lobby for issues that are not relevant.” – Citat fra en af de venstreorienterede kritikerne af tesen i ”The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy”.
"Outspoken religious and political pundit, and recipient of the American Jewish Press Association's Prize for Excellence in Jewish Commentary, Dennis Prager, wrote in the online conservative political magazine, FrontPage Magazine, that the book is "essentially a tempered modern-day version of The Protocols of the Elders of Zion." Prager is best known for his involvement in the Qur'an oath controversy of 2006, in which he publicly denounced the decision to allow Keith Ellison, the first Muslim elected to the United States Congress to take his oath of office with his hand upon the Koran, the Islamic holy book, which resulted in a wave of nationwide criticism of his remarks." - Jeg må tilstå at jeg ofte med interesse læser Pragers kommentarer til amerikansk politik.
Det er lidt svært at se, Jeppe, hvilket fantasibillede du nu er i gang med at opbygge, for dit indlæg er både langt og temmelig rodet og slutter med en ikke tilgængelig video som dokumentation, men "forklaringen" følger vel på et tidspunkt.
Dine mistolkninger af mine indlæg hører dog ikke hjemme i denne sammenhæng, Jeppe, eftersom jeg klart har meldt fra overfor enhver tese om at en enkelt lobbyfraktion styrer amerikansk politik. Enhver, der tror det, er ligeså fantasiorienteret som dig selv, og afslører kun mangel på forståelse for politiske realiteter.
Men det er selvfølgelig en kærkommen anledning for dig til igen at markedsføre din eurabia-konspirationsteori som noget, der har politisk realitet. Det har den bare ikke, hvilket adskillige praktiske tiltag i Europa vidner om.
Din bedømmelse af hassidistiske jøder som holocaust-benægtere og støtter af Irans præsident er så langt ude i hampen, som man kan komme. Denne ortodokse bevægelse stammer netop fra Polen og Østeuropa som led under holocausten. Dine begreber om historiske sandheder lader meget tilbage at ønske.
Måske skulle du holde dig til at copypaste. Så kan du jo altid forsvare fejltagelser med, at det er andre, som har begået dem.
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Ole Bjørn!
Desværre skuffer du fælt igen Ole, ved ikke at kunne præstere et blot nogenlunde sagligt indlæg der forholder sig til emnet.
Det må være dine ideosynkrasier, forudfattede meninger og fordomme som styrer din tænkning når du atter roder dig ud på glat is med bl.a. denne kommentar:
Citat:
"Din bedømmelse af hassidistiske jøder som holocaust-benægtere og støtter af Irans præsident er så langt ude i hampen, som man kan komme. Denne ortodokse bevægelse stammer netop fra Polen og Østeuropa som led under holocausten. Dine begreber om historiske sandheder lader meget tilbage at ønske."
Hvordan de "hassidistiske jøder" kommer ind i din gralsfortælling, det må guderne vide. Jeg henviste blot til, at "ULTRAORTODOKSE JØDER"havde deltaget i Irans skammelige judeofobiske sammenstimlen af holucaustbenægtere.
Hvorfor undersøger du aldrig fakta før du fyrer løs fra hoften? Det må du virkelig lære, hvis du skal kunne bilde nogen ind, at du er kontraktforsker og ikke blot en charlatan.
(Billedtekst: Rabbi Moishe Arye Friedman, left, from Austria, give his business card to a Muslim clergyman, as Rabbi Ahron Cohen from England, looks on, at the Holocaust conference in Tehran, Iran. Photo: Vahid Salemi/AP).
Hilsen
Ipso Facto
--------- "Holocaust deniers gather in Iran for 'scientific' conference · Visitors include ex-KKK chief and radical rabbis · Israel calls for action against 'sick phenomenon'
... A group of radical anti-Zionist rabbis, Jews United Against Israel, who oppose a Jewish state on religious grounds, were given a prominent role. Among them was Rabbi Ahron Cohen, a retired former lecturer at the Jewish religious college in Hitchin, Hertfordshire. Rabbi Cohen acknowledged that the Holocaust had happened but said he saw nothing anti-semitic in Mr Ahmadinejad's comments." - Citeret fra artikel i Gardian.co.uk.
Læsevanskeligheder igen. Der står jo ikke, at de jødiske deltagere i holocaust-konferencen benægter holocaust, men det stik modsatte.
Nu tegner denne lille gruppe crackpots jo hverken de hassidistiske jøder eller andre ortodokse grupperinger i USA eller Knesset i Israel.
Saglighed handler om at se på situationen i sin helhed, og ikke om at finde nogle isolerede særstandpunkter og udråbe dem til at være dækkende for helheden. Saglighed er et af de begreber, som du helt har misforstået, Jeppe.
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Ole Bjørn!
Som generel strategi er det sikkert udmærket, at beskylde opponenten for de dårligdomme man selv lider af.
Strategien holder dog ikke, når det kan dokumenteres, at man på det groveste forvansker hvad opponenten rent faktisk her skrevet:
Citat:
" ... Som debattøren Borad gjorde dig opmærksom på, så er de ortodokse og ultraortodokse jøder ikke særligt aktive når det gælder lobbyvirksomhed i USA. De mest yderliggående er endog antidemokrater og holocaustbenægtere, der finder det i modstrid med deres fortolkning af judaismen, at staten Israel overhovedet eksisterer. De stiller gerne op og yder støtte til Irans holocaustbenægtende præsident, en af fortalerne for den begrænsning af ytringsfriheden som de muslimske lande og andre diktaturer forsøger at få trumlet igennem med Durban2 konferensen."
Dertil kan man selvfølgelig indvende, at de ultraortodokse jøder som deltog i holocaustbenægternes konference i Theran selv benægter, at være holocaustbenægtere.
Men hvis personer frivilligt møder op hos Klu Kluks Klan og medbringer lagner med kighuller i, så er det ikke urimeligt at antage, at de er racister, selv om de måtte benægte, at dette er tilfældet. I sådanne situationer er det allersikreste, at basere sin vurdering på det danske ordsprog: ”Sig mig, hvem du omgås, så skal jeg sige dig, hvem du er”.
Saglighed handler ikke mindst om, at man ikke forvansker kendsgerninger, fordi man lider af forudfattede meninger, idiosynkrasier eller andre vrangforestillinger.
Sig mig - lærer du det aldrig Ole Bjørn?
Hilsen
Ipso Facto
------- Amerikanerne anvender i stedet for det danske ordsprog udtrykket STRANGE BEDFELLOWS:
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto
De mest yderliggående er endog antidemokrater og holocaustbenægtere,
Nu går du så til den yderlighed at beskylde dine egne vitterlighedsvidner for at lyve, når de påstår, at de ikke er holocaustbenægtere.
Hvad bliver det næste, Jeppe? At du påstår at Paven lyver, hvis han siger, at han er katolik?
Den ene løgn fører den anden med sig, Jeppe, til man til sidst havner i de mest vanvittige postulater.
Men et par engelske og østrigske jøder tegner stadig ikke de ultraortodokse jøders indstilling i USA og i partierne i Knesset. Den står ikke til at redde, Jeppe.
Mit lavmål, kære Jeppe, skyldes, at jeg ikke som dig har sat mig på den høje hest, men har beholdt begge ben på jorden.
Men jeg er da glad for, at Andalusien og Europa i dig har en heroisk modstander mod den nye islamiske invasion sydfra. Jeg har ovenikøbet fundet et billede, der på glimrende vis illustrerer din heroiske kamp mod de muslimske horder, som vi andre ikke ville have opdaget uden dit skarpe blik.
Nu ved jeg at man skal passe på at deltage i debatter med jer, for man ikke enig med den ene, så bliver man jo nærmest sat i bås med den anden:o)..
Anyway.. Jeg må her stille mig på linje med Ipso.. Hvad jeg synes der mangler i formelsen af den amerikanske politiske linje over for Israel, er den kristne lobby i USA.. Havde det alene været jøderne der plæderede for en pro-israelsk linje, så havde det nok været begrænset hvor meget indflydelse de ville have haft.. De kristne, tilgengæld, er en utrolig stærk faktor (som I uden tvivl begge ved) i USA, specielt i spørgsmålet omkring Israel, som jo i de kristnes øjne er en af forudsætningerne for Jesus' genkomst.. Det er de kristnes lobbyvirksomhed derovre, som bekymrer mig, mere end den jødiske.. Med folk som pastor Hagee, der virkelig har en agressiv indgang til Israels forhold til resten af den arabiske-muslimske verden, så tegner de kristne fundamentaliser sig for en ikke særlig fredssøgende linje..
Ipso henviser jo også til de første tyve år af Israels historie (ud af 60 år, altså en tredjedel af statens eksistens), hvor USA reelt var kritiske overfor Israels politik.. Sovjet startede da også med at være mere pro-israelsk end USA (og end hvad de endte med at være), i håbet om endnu en socialistisk stat under sig, ikke underligt når man tænker på at størstedelen af de zionistiske fædre var socialister og at der var hæftige diskussioner op til statens oprettelse, om hvordan den socialistisk-zionistiske stat skulle udforme sig i forhold til Sovjet og andre socialistiske stater.. Ikke et ord om de religiøse zionister her, som reelt først fik betydning efter statens oprettelse (ISÆR efter '67)..
Faktisk er flere og flere religiøse jøder begyndt at være lidt ulne over for USA's indblanden i israelsk politik (ikke underligt når man ser på Rices kritik af bosættelserne og den, i mine øjne, ikke-eksisterende fredsproces), samt kristne amerikanske organisationers voksende tilstedeværelse og missionering i Israel.. Endnu, på officielt plan, er der lystigt samarbejde mellem kristne og jødiske religiøse organisationer, men utilfredsheden med de kristne ulmer under overfladen, hvilket, fra jødisk side, skyldes den kristne trang til at ville "dræbe jødiske sjæle"..
Fra religiøse zionistisk side bliver man mere og mere ligeglad med USAs støtte, specielt efter Rices optræden i Mellemøsten.. Man anklager mere og mere USA og EU for at forhindre Israel i at få gjort arbejdet færdig, som man f.eks. så det under den anden "Libanonkrig" og i forholdet til Hamas..
Så de jøder der arbejder for Israel i USA er ikke domineret af de religiøse, selvom der naturligvis er religiøse imellem dem..
Udover det, så tjener USA nu ok på Israel.. Den primære overførsel af penge fra USA, går fra private bidrag fra amerikanske jøder, omend den er nedafgående.. Amerikanske lån til Israel, er typisk bundet op om et krav om at pengene bruges til køb af amerikansk-producerede våben, hvilket bl.a. fører til at man vælger at bruge billige amerikanske klyngebomber uden sikkerhedsfuse i Libanon, istedet for bedre, men dyrere, israelsk-producerede ditto med sikkerhedsfuse.. Noget som heller ikke er gået folks næser forbi..
Og lige afsluttende om de ultr-ortodokse jøder, så hedder det chassidiske, ikke chassidistiske:o)..
Jeg mindes ikke at Neturai Karta officielt afviser Holocaust, men når man ser dem optræde sammen med KKK'er og Ahmadinejad, så formodes det da at de stiller sig enige med disse i deres, ellers, vanvittige tanker om verden og, især, jøder.. NK, som for i øvrigt ikke mener at jøder der har en anden opfattelse end dem selv, er ægte jøder, gør til gengæld en stor del ud af at afvise legimiteten af staten Israel (på trods af at de, naturligvis, nyder godt af denne)..
Men omend at den chassidiske bevægelse udgør et virvar af grupper, som f.eks. NK, så er den almindelige holdning at man holder sig ude af politik og koncentrerer sig om de mere guddommelige ting..
Hvad angår Jerusalem-syndromet (som jeg selv har oplevet, dog ikke på egen krop), så er det til stor bekymring for sikkerhedspolitiet dernede, da man ved at visse fanatiske jøder forsøger at udnytte et eventuelt offer for syndromet, til at udføre terror mod Klippemoskéen..
Med al respekt for din viden om den mosaiske tro, så gør den dig altså ikke til ekspert i amerikansk politik, og da slet ikke når du opfatter USAs økonomiske hjælp til Israel som en indtægt for USA. Der går flere dollars fra USA til Israel end den anden vej.
Dit syn på israelsk politik er stærkt farvet og at du nu prøver at skubbe noget af ansvaret for israelsk aggression og islamistisk jødehad over på kristne fundamentalister i USA er for sølle. De ulovlige bosættelser og murbyggeriet er en skamplet på Israel, og er årsagen til at mange kristne nu er begyndt at frigøre sig for den kollektive skyldfølelse over holocaust, og føle sympati for palæstinensernes sag.
Jeg har ikke set noget tegn på, at de ortodokse jøder i Israel har modsat sig bosættelserne. Hvis du har nogen dokumentation for det, vil jeg da gerne høre om det.
Uanset hvordan du vælger at bøje chassidisme, som jeg iøvrigt ikke har anvendt i mine indlæg, og Jeppe heller ikke så vidt jeg husker, så er hassidistisk eller hasidistisk også en korrekt bøjning af hassidisme som adjektiv både på dansk, norsk og svensk. Hasidistic bruges også på engelsk, da man hverken anvender hebræiske eller yiddishe sprogregler. De fleste ismer bøjes svagt jvf. kommunistisk, sadistisk, altruistisk, buddhistisk, ateistisk, sofistisk, syllogistisk, nationalistisk, eksistentialistisk o.s.v. selv om enkelte af dem har en alternativ svag bøjning (f.eks. nationalt).
Enkelte meget benyttede adjektiver har vundet hævd på stærke bøjninger såsom katolsk, protestantisk, mosaisk, islamisk, grundtvigiansk, kynisk, heroisk m.fl. men "hassidisk" er ikke med i denne gruppe, så der er frit valg for ikke-jøder.
Mvh
Ole Bjørn ;)
P.S. De mange ortodokse partier i Knesset tyder ikke på, at de ortodokse jøder holder sig ude fra politik, som du påstår.
Svar
Citer
Forrige tråd
Index
