annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 5031475
Et andet syn 1228816
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 1008333
Jesu ord 854726
Spirituel omsorg 801421
Galleri
Himmellandskab
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 46 gæster og 149 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 10 < 1 2 3 4 5 ... 9 10 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4847 - 30/09/2008 09:03 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Dit svar til Arne Thomsen har nogle pædagogiske kvaliteter, som ikke bør underkendes. Imidlertid fremsætter du endnu engang synspunkter vedrørende kontradiktionsprincippet (modsigelsesprincippet), som kommer til at stå ensomt tilbage som ubeviste postulater. Der tænkes nærmere på følgende, som du skriver:

»I begrebsfilosofien, således som Sørlander formulerer den, gås der ned på et dybere niveau end det syntaktiske og semiotiske med opstillingen af en universel betydningsteori for alle mulige sprog.

Grundlaget for denne betydningsteori er kontradiktionsprincippet der bevises at være sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden. (…)
« (Citat slut).

Det må efterhånden stå klart for alle, der har fulgt med i den filosofiske del af vore meningsudvekslinger, at der består en grundlæggende forskel mellem den klassiske logik og den sørlanderske begrebslogik.

I den klassiske logiks sprog er modsigelsesprincippet et princip, som vi har valgt at lægge til grund. Dettte valg er i princippet ikke anderledes end det valg, man foretog, da man fastsatte måleenheden en meter som en timilliontedel af afstanden fra nordpolen til ækvator. Ligesom vi ikke kan føre et logisk bevis for, at en meter har netop den længde, som den har, kan vi heller ikke føre bevis for modsigelsesprincippet.

I den sørlanderske begrebslogik forholder det sig derimod anderledes. Her kan der føres bevis for, at modsigelsesprincippet er sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden.

Imidlertid har vi indtil nu ikke set dette bevis. Derfor er din imødekommende forklaring til Arne Thomsen mangelfuld. Du nøjes med at sige det, som du hele tiden har sagt, idet du fortæller om den sørlanderske begrebslogik, hvad du tidligere har fortalt. Men du forsømmer at gengive Sørlanders bevis for, at modsigelsesprincippet har denne universelle sandhedsværdi.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4871 - 30/09/2008 20:31 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Ipso Facto - misbrug af Luther

Citat:
Du må virkelig lære, at du skal argumentere for egne standpunkter. Det er ikke nok helt generelt at hævde, at mine "etiske overvejelser vælter", og så ellers blot citere mig, som om et citat af en opponent er bevis for noget som helst, andet end at du er uenig.


Da du ikke selv er i stand til at se, hvor du vælter, bliver jeg nok nødt til at oplyse dig om det.

Du bruger tilsyneladende uden blusel Luther som trækdyr for din EURABIA-kærre!

Citat:
Hovedparten af de tyske kristne, både katolikker og protestanter, sluttede op bag det anti-demokratiske racistiske nazistiske diktatur og i vor tid bilder mange kristne sig ind, at det multikulturelle europæiske integrationsprojekt med islam som en stærk komponent – projekt Eurabia – er muligt og ønskværdigt blot de kristne og os andre udviser næstekærlighed over for muslimerne. Bekæmper vor instinktive frygt, islamofobien, og elsker vore fjender.

Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer.


I dette citat har du den frimodighed – og det er mildt og pænt udtrykt – at lave en direkte kobling til Luthers 500 år gamle skriverier for at få dem til at fremstå som brugelige for nutidig beskrivelse af spændinger i vestlige samfund!

Luther skal hos dig fremstå, som den der med sine gamle skrifter er modpart til en kristenhed, som i dag solidariserer sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer.

Luther har sikkert betydning for lutheranere - og lad det så blive derved!

Hvad ville du mon sige til en debattør, som ville begrunde sin antisemitisme med citater om jøder af Luther som f.eks.:
Man burde sætte ild på deres synagoger og skoler, og alt det som ikke vil brænde op burde man
kaste jord over og dække til, så at intet menneske i al evighed kunne se noget af det mere. Og dette skulle man gøre til vor Herres og kristenhedens ære, så at Gud kan se, at vi er kristne, og ikke har tålt eller tilladt sådanne offentlige løgne, forbandelser og bespottelser...

Man skulle også
rive deres huse ned og ødelægge dem. (Fra "Om jøderne og deres løgne")


Nej vel! Den vil du sikkert ikke acceptere – ligesom jeg ikke kan acceptere dit misbrug af Luther i din for dig så ulyksalige EURABIA-dans!

Top Svar Citer
#4874 - 30/09/2008 22:37 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Tros!

Så vidt jeg kan se af din noget rodede fremstilling af tingene anerkender du, at jeg nu har dokumenteret udsagnene om Luthers teologiske bestemmelse af islam som et kristent kætteri og Allah som Djævelen selv.

Ligeledes er det ubestrideligt, at den danske folkekirkes bekendelsesgrundlag er den augsburgske bekendelse hvori islam som eksempel på et nyere kristent kætteri føjes ind i rækken af kætterier som blev defineret af oldkirken på kirkemødet i Nikæa år 325.

Efter således at have dokumenteret første komma i min tekst om
Luthers syn på islam, men endnu ikke de moderne kristnes opfattelse, afsnittets anden del:

Citat:
"Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer."


- tolker min opponent hele afsnittet således:

Citat:
"I dette citat har du den frimodighed – og det er mildt og pænt udtrykt – at lave en direkte kobling til Luthers 500 år gamle skriverier for at få dem til at fremstå som brugelige for nutidig beskrivelse af spændinger i vestlige samfund!

Luther skal hos dig fremstå, som den der med sine gamle skrifter er modpart til en kristenhed, som i dag solidariserer sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer."


Faktisk foretager jeg ikke en “direkte kobling” til Luther, men snarere en “modkobling”, idet jeg blot konstaterer, at der i historiens løb, et halvt millennium er jo lang tid, er sket radikale ændringer af europæisk kultur som gør op med Luthers syn på islam, ligesom den også gør det med hans racistiske syn på judaismen og jøderne, der fire århundreder senere tjente som del af en ideologisk legimation for den nazistiske judeofobi.

Efter anden verdenskrig er både Luthers teologiske udfald mod muhamedanismen, som vi nu kalder islam, og judaismen blevet stemplet som skinbarlig racisme, som udtryk for et ukristeligt menneskesyn der tillage er i konflikt med menneskerettighedsideologien og den ligerets- og antidiskriminationsideologi som EU har implementeret som en del af den moralske legitimation for sit samfundsparadigme.

Men rent teologisk spiller Luthers teologiske syn på islam dog stadig en rolle for visse protestantiske teologer, ligesom der er splittelse og brudflader i folkekirken om synet på islam.

At kritisere jøder burde derfor nu være lige så politisk ukorrekt som at kritisere muslimer for det de nu tror på, men faktisk er judeofobien i vækst i den Europæiske Union, mens islamofobi klassificeres som strafbar racisme. Om grunden til denne forskelsbehandling af de to relioner og deres troende vil jeg senere uddybe nærmere. Her blot dette:

Det er et faktum, at langt de fleste overgreb mod jøder i dag begås af unge muslimer, hvilket er en ubekvem sandhed for Unionen. Og her taler jeg ikke om verbale overfald som vi oplevede med HuTs plakater der opfordrede til at dræbe jøder hvor end man fandt dem, idet denne islamistiske organisation citerede Koranen og vel derfor mente sig uden for lovens lange arm. Det er vel en umuligt tanke for muslimer, at Koranen kan indeholde passager der er udtryk for opfordring til voldelig racisme som ikke står tilbage for den tyske nazismes raceteorier. Faktisk går Koranen langt videre i sin judeofobi end Hitler gør i Mein Kampf. Og til forskel fra Mein Kampf som trods alt blot var et enkelt menneskes politiske visioner, så er Koranens ord uforanderlige og evigtgyldige for alle mennesker, muslimer som ikke-muslimer, da de er den almægtige skaberguds befalling til menneskene. Sådan ser troende muslimer i hvert fald på tingene.

I Berlingske Tidende fortalte det fremtrædende medlem af Mosaisk Trossamfund Jacques Blum således d. 21.11.2003 at, "Forfølgelsen af danske jøder er blevet markant værre de seneste år. Jeg modtager dagligt henvendelser fra opskræmte og bange jøder".

Det Europæiske Center til Overvågning af Racisme og Fremmedhad (EUMC) ville ikke publicere en 122 sider lang rapport om antisemitisme, da den forelå i februar 2003. Rapporten påviste ellers, at muslimske og propalæstinensiske grupper stod bag langt hovedparten af overgrebene på europæiske jøder.

For alle der bare har et perifert kendskab til forholdene i Europa i 30’erne, må disse forhold naturligvis blive efterfulgt af en mærkbar kulderystning. Det er næsten som om, der er en kvalm stank af Weimar-republikken i luften.

Forfatteren Karen Blixen forstod tidligt ovenstående forhold. Hun havde erfaring med både Islam og nationalsocialismen. I foråret 1940 skrev Blixen fire kronikker fra Berlin. Efter krigen blev de offentliggjort under titlen ”Breve fra et land i krig”. I kronikkerne beskæftigede Blixen sig med nazismen. Hun overvejede bl.a. forholdet mellem individualitet og underkastelse under nazismen, og spurgte retorisk, om der nogen sinde havde været noget som Det Tredje Rige. Hun kom selv med svaret:

Citat:
“Af de foreteelser, som jeg i mit liv personlig har kendt til, er den, der kommer det nærmest, Islam, den muhamedanske verden og verdensanskuelse. Ordet Islam betyder hengivelse, det er vel det samme, som Det Tredje Rige udtrykker i sin håndsoprækning: Din i liv og død.”


Blixen fandt yderligere en lang række lighedspunkter mellem Islam og nazisme. Begge har en uhyre selvfølelse, som sætter den rettroende over alle vantro. De er begge klasseudslettende m.m., og hun påpegede, at der var lighedspunkter mellem “Mein Kampf” og Koranen. Men den væsentligste og afgørende forskel fandt Blixen i det forhold, at Islam var en religion, og at hengivelse i Islam er hengivelse til Gud, en accept af livets grundvilkår, mens nazismen var en underkastelse under racen og fædrelandet.

Men deri tog Blixen fejl. Islam er underkastelse under lovreligionen og dermed ligeledes en utopisk ideologi, der berører alle livets forhold, ikke blot de spirituelle.

Når min opponent har haft lejlighed til at forholde sig til mine kommentarer i dette indlæg, er det min hensigt efterfølgende at underbygge påstandene i sidste del af citatet: “solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer”, med henvisning til primære og andre troværdige, dvs. peer reviewed akademiske kilder.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4876 - 01/10/2008 00:22 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til den i den eurabiske fortænkthed fortabte søn, alias Ipso Facto.

Nu får du et svar, som bliver mit absolut sidste i denne tråd!

Det tjener ikke noget godt og afklarende formål at fortsætte, fordi du helt evident skal have dit meget isolerede budskab om et EURABIA placeret i den fælles agenda – og det skal så her ske med tyveri fra Luther, hvis gamle skrifter skal accepteres som havende betydende gyldighed i dagens debat om konkrete forhold!

Jeg kan mobilisere en vis medlidenhed med Ipso Facto som uheldig debattør, bl.a. fordi han synes at bruge megen tid på sin deltagelse; men også kun af den grund!!

Top Svar Citer
#4877 - 01/10/2008 04:03 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Tros!

Som bekendt opfordrer Arentzen til at man går efter bolden - det vil sige emnet - og ikke manden.

Spørgsmålet er således ikke, om jeg er fortabt, men om Europa og europæisk kultur er det som følge af det storpolitiske kursskifte der førte til opbygningen af den Euro-Arabiske alliance som blev grundlagt med aftalerne mellem EFs ni statsledere og Den Arabiske Liga i 1973 og siden udbygget og kamufleret i form af parlamentariske dialoger under DEAs (Euro-Arab Dialogue) auspicier.

Da jeg må forstå min opponents kritik af mine etiske overvejelser sådan, at han er tilhænger af forsøget på at sammensmelte islamisk og europæisk kultur i en ny forbundsstat, en superstat som eurokraterne allerede i 1974 benævnte EURABIA er det beklageligt, at han nu vælger at trække sig fra debatten og oven i købet smækker med døren.

Hermed står jeg i nøjagtig samme situation som da jeg debatterede Eurabia-tesen med debattøren Ransom. Han stillede i det mindste 11 konkrete spørgsmål i tråden "Kritik af Eurabia-tesen" som han udbad sig svar på, uden i øvrigt selv at dokumentere andet end en generel uenighed med mine synspunkter, pakket ind i en mængde ad hominem. Den form for debatafsporing valgte jeg at se bort fra dengang, ligesom jeg gør det her.

Efter at have givet en udførlig besvarelse af det første punkt, der drejede sig om, at jeg skulle dukumentere, at det multikulturelle samfund var EUs officilelle politik med islam som en væsentlig komponent, hvilket jeg bl.a. gjorde med henvisning til primære kilder i form af officielle EU dokumenter samt peer reviewed akademiske analyser af EUs multikulturelle projekt, løb han også af pladsen efter dog først at have råbt nogle skældsord efter mig.

Så konklusionen synes at være, at det er yderst vanskeligt at etablere en frugtbar dialog her på debatten, idet de fleste opponenter end ikke magter at forholde sig rationelt til de beviser de afkræver mig for mine påstande og vurderinger. Så hvorfor efterspørge beviser for noget som helst, når en opponent er så fast i troen, at intet kan bringe ham til at genoverveje egne forudfattede meninger og holdninger?

Hvorfor i det hele taget debattere noget som helst når udfaldet allerede er givet endog før diskussionen kommer i gang og argumenterne og dokumentationen lagt på bordet?

Det eneste formål jeg kan få øje på er en anledning til at give dem man er uenige med nogle nakkedrag og retoriske prygl, hvilket dog er en mærkværdig form for sadisme.

Endnu har jeg aldrig oplevet en opponent som direkte og med argumenter tager det multikulturelle projekt Eurabia i forsvar og begrunder sin holdning med egentlige argumenter og dokumentation for hans påstande.

En sådan opponent vil jeg sætte overordentlig stor pris på, for selvfølgelig anerkender jeg og respekterer fuldt ud det legitime i at have sådanne politiske holdninger. Men hvorfor dog beholde dem som en hemmelighed?

Der må dog være nogen som støtter den form de europæiske integrationsbestræbelser har, ellers kunne de næppe nyde så bred politisk tilslutning som de faktisk gør i europæiske parlamenter. I Danmark findes der i folketinget blot to alvorligt EU-kritiske partier: Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Så de eurokratiske planer nyder tilslutning fra næsten 80% af vore parlamentarikere, men nok kun knapt 50% tilslutning i befolkningen, hvilket vel er grunden til, at eurokraterne ikke er begejstret for folkeafstemninger og derfor ikke ønsker den nye forfatningstraktat, som ikke må kaldes ved dette navn, men som indeholder præcis de samme elementer som den forrige, blot udtrykt med andre ord, ud til folkeafstemning.

Det ender vel med, at jeg selv må tage Eurabia projektet i forsvar for på den måde måske at provokere til lidt kreativ og saglig modsigelse. yeah

Lad mig dog her til afslutning for at vise min gode vilje erklære mig delvis enig i en påstand som min opponent fremsatte i sit forrige indlæg:

Citat:
Og så orker jeg ikke mere. Der er mig nok, at der kom en modsigelse mod din EURABIA-galskab


Ud fra enhver rimelig og nøgtern betragtning er projekt EURABIA ikke blot galskab men kulturelt selvmord. Den politiske fejltagelse som EF begik med aftalerne med araberne i 1973 findes der kun een magtinstans i Europa som kan korrigere: VÆLGERNE. Derfor ser jeg det som en etisk og demokratisk forpligtelse af bringe galskaben til ophør så hurtigt som muligt. Og det eneste middel der står til min rådighed er gennem oplysning og påvisning af, hvori galskaben består og hvad dens konsekvenser er, i en åben og saglig dialog med andre.

Jeg har ingen anelse om hvorfor Ransom og Tros debatterer, men har mistanke om, at de tilhører en eller anden sekt af politisk korrekte rettroende, der som pavlovske hunde angriber enhver kritiker af den Europæiske Union og dens multikulturelle projekt Eurabia.

Darwin havde også sine aggressive forsvarere af evolutionsteorien. Den ene blev kaldt "Darwins Bulldog", den anden, Richard Dawkins, for hans "Rottweiler". Også paven havde sine forsvarere for den sande tro i form af Jesuitterne, der blev kaldt for "Pavens Køtere", fordi de blev sluppet løs på de reformerte under modreformationen.

Så måske burde jeg ikke være særligt overrasket over, at også denne debat har sine køtere som hellere vil glamme op og bide end diskutere sagligt. cool

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 10 < 1 2 3 4 5 ... 9 10 >


Seneste indlæg
Samtaler omkring bålet...
af Arne Thomsen
04/08/2020 15:27
Eid Al-Adha
af ABC
02/08/2020 17:50
Gerth Drost
af ABC
02/08/2020 14:29
Gennemsigtighed og troværdighed af faktiske fakta
af ABC
01/08/2020 15:06
Mellemrummet
af Thomas
29/07/2020 09:38
Nyheder fra DR
Puk Damsgård om eksplosion i Beirut: Li..
04/08/2020 22:29
LIVE Kæmpe eksplosion i Beirut - mange ..
04/08/2020 20:28
Ingen eksplosion i ledigheden: Men frygt..
04/08/2020 20:10
Nye tal: Eksplosiv udvandring fra Storbr..
04/08/2020 19:56
De har et forfærdeligt ry: Alligevel vi..
04/08/2020 19:14
Nyheder fra Religion.dk
Når sex frelser: Tidlige kristne mente,..
04/08/2020 06:08
Se billederne: Årets muslimske pilgrims..
04/08/2020 06:07
Hvem er stjernemenneskerne?
03/08/2020 06:23
Vi skal tolke selv – og tolke kreativt
30/07/2020 06:20
Den muslimske pilgrimsfærd er i år meg..
30/07/2020 06:19