annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15127594
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2356588
Et andet syn 1967528
Jesu ord 1510315
Åndelig Føde 1338366
Galleri
Limfjorden, Strandparken Nørresundby
Hvem er online?
3 registrerede somo, Arne Thomsen ,(1 usynlig), 135 gæster og 77 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 10 1 2 3 ... 9 10 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4741 - 27/09/2008 16:04 ETISKE OVERVEJELSER (1)
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Som udgangspunkt er er mennesket et instinktstyret væsen der tilskyndes til at opfylde naturens lov, som er overlevelse og reproduktion i konkurrence med andre væsener.

Men vi er også noget som dyrene ikke er, nemlig selvreflekterende væsener med sprog og logik – personer. Det vil sige vi har mulighed for at erkende verden omkring os og vor eksistentielle situation i denne på måder som dyrene ikke kan.

Vi kan derfor spørge os bag verden og vor eksistentielle situation og stille en række spørgsmål, der alle begynder med HVORFOR. Spørgsmålene om denne verdens indretning begynder med HVORDAN, og qua den rationelle besvarelse af sådanne spørgsmål fødes videnskaben. Det er med besvarelsen af spørgsmålet hvorfor, at filosofien fødes, men først fødes religionen i form af de religiøse myter der giver en forklaring på vor eksistentielle situation. På forskellen mellem dyr og mennesker og mellem godt og ondt. De religiøse svar går bag om de hverdagsagtige ting vi kan sanse og begribe med vor forstand, bag om lidelsen, meningsløshedens og dødens realitet og intruducerer en anden usynlig og mystisk verden, hvor vi ikke er underlagt naturens, men evighedens lov i åndernes, gudernes eller den almægtige skaberguds verden.

I videnskaben bestemmes verden som underlagt visse lovmæssigheder kaldet naturlove som også mennesket er underlagt. I religionerne ses mennesket som både et materielt, og derfor forgængeligt væsen, og et åndeligt evigt væsen, altså et dualistisk væsen som på en og samme tid lever på to planer.

Denne dualistiske bestemmelse af hvad mennesket og dets eksistentielle situation er giver rammer for hvilke svar om verden og det at være menneske, der er meningsfulde og sande inden for dette religiøse (dualistiske) grundparadigme, som forskellige etniske grupper og kulturer har givet forskellig og unik udformning. Disse underparadigmer (specifikke religioner) er indbyrdes inkonsistente og dermed har vi en del af forklaringen på konflikter og krige mellem religioner og kulturer.

De mulige svar det religiøse grundparadigme producerer kan ikke rationelt begrundes at være sande, men der foregår til stadighed en diskurs om at gøre myterne og de religiøse fortællinger mere konsistente på grundparadigmets egne præmisser. Det er gennem denne internt rationelle proces at religionerne udvikler stadig mere konsistente forestillinger begyndende med den besjælede natur (penteisme) over en gudevrimmel (polyteisme) til den ene almægtige skabergud i monoteismen.

Som for alle paradigmer gælder det også for de religiøse paradigmer, at paradigmet rummer en virkelighedsopfattelse, der integrerer symboler, betydninger, værdibegreber, motiver og begrundelser i et sammenhængende system, der legitimerer en bestemt moralsk orden.

Dermed har vi også en forklaring på, hvorfor alle kulturers etiske værdier havde deres grund i en konkret religiøs tro, hvor guderne eller gud var garant for den moralske orden. Selv om der nok gennem historien har fandtes tænkere eller mindre grupper som tænkte uden for det religiøse grundparadigme så opnåede sådanne afvigere ikke samfundsmagten før de nye gumanistiske anti-religiøse tanker oplysningstidens filosoffer tænkte blev formuleret som en politiske filosofi der krævede demokrati baseret på frihed, lighed og broderskab.

Den religiøst begrundede etik bygger basalt set på en almen menneskelig forestilling om, hvad retfærdighed er, nemlig reciprocitet således som det kommer til udtryk i talionsprincippet. Retfærdigheden opnås ved at øve lige gengæld for tilføjet krænkelse eller skade. Dertil kommer så nogle religiøse normer i form af tabuforestillinger om rent og urent, seksuelle og kønsrelaterede love og regler for hvordan man skal vise sin hengivenhed og underkastelse under guderne eller den almægtige skabergud, for ikke at blive ramt af Guds vrede eller straf i denne verden eller den næste.

Rationelt set er Gud eller det guddommelige ingen begrundelse for moralen, men snarere udtryk for, at den ikke kan begrundes rationelt, at den må tros ligesom Guds eksistens heller ikke kan begrundes rationelt, men må tros.

Interessant nok kommer en nærmere bestemmelse af de etiske forpligtelser mennesket står under ikke fra det religiøse grundparadigme, men fra et verdsligt filosofisk. Den kinesiske filosof Konfutse var den første som formulerede et generelt etisk princip, kaldet den gyldne regel, som alle mennesker er underlagt alene qua menneske, og altså uanset hvad de troede på eller hvilke guder de dyrkede.

Et halvt årtusinde senere trænger den gyldne regel ind i judaismen og i kristendommen, hvor Jesus i evangelierne er citeret for at hævde dette universelle etiske princip. Som jeg ser det, er det kristne næstekærlighedsbud blot den gyldne regel i en religiøs indpakning, hvorved det gives guddommelig legitimation, idet kærligheden til Gud føjes ind som andet led. Jesus kalder budet for det første og størte bud i loven – altså guds fordring til menneskene, der erstatter talionsprincippet. De fem antiteser i Jesu Bjergprædiken betegner en forkastelse af talionsprincippet og dermed af judaismens etiske grundlag.

Hermed er en nyt religiøst paradigme født som legitimerer en ny moralsk orden.
Den naturlige lov, talionsprincippet var dog ikke så let at få bugt med, for på de fordringer Jesus opstillede var det umuligt at bygge en samfundsorden. Da kristendommen fik politisk magt i det fjerde århundrede ved at blive statsreligion i Romerriget var kirken så at sige tvunget til at holde fast i de jødiske love, moselovene, som byggede på talionsprincippet. For at gøre inkonsistensen mindre iøjnefaldende valgte man at gøre de jødiske helligskrifter og skabelsesmyten til en del af det kristne paradigme ligesom man indførte rationelle elementer fra den græske naturvidenskab og filosofi samt romerrettens principper for at skabe sammenhæng og fylde i det nye paradigme.

De indbyggede inkonsistenser i denne ”post judaistiske” kristendom lurede lige under overfladen og kom til udbrud med Martin Luthers oprør mod den katolske kirke ved middelalderens afslutning. Luther konstruerede et nyt kristent paradigme der overvandt nogle af inkonsistenserne, men til gengæld skabte han nogle nye som trådte tydeligt frem efter at kristendommen var blevet frakoblet den politiske magt da oplysningstidens nye paradigme blev implementeret i kultussfæren. Problemet var Luthers løsning på den dualisme som er indeholdt i ethvert religiøst paradigme, udtrykt i læren om de to regimenter. På den ene side åbnede denne lære op for religionens tilbagetrækning fra den politiske magt og sfære, hvilket etablerede det grundlag som den den verdslige humanisme kunne udfolde sig på, og på den anden side krævedes absolut underkastelse og lydighed under kejserens befalinger, idet denne sås som en af Gud udpeget myndighed til at varetage de jordiske og politiske anliggender. Derved var dualismen flyttet ind i hovederne på den enkelte kristne. På den ene side krævede det universelle bud om næstekærlighed, at den kristne skulle elske sine fjender, og på den anden side var det i orden, at adlyde kejserens befaling om at føre væbnet kamp mod de fjender som angreb samfundet.

Siden Luther har bestræbelserne i den evangeliske kirke gået ud på, hvordan man overkommer denne inkonsistens mellem hvad den kristne skylder kejseren (det verdslige regimente) og hvad han skylder Gud (det guddommeliges regimente).
Efter min vurdering er denne dualistiske konflikt principielt uløselig, hvilket historien da også synes at vise. Hovedparten af de tyske kristne, både katolikker og protestanter, sluttede op bag det anti-demokratiske racistiske nazistiske diktatur og i vor tid bilder mange kristne sig ind, at det multikulturelle europæiske integrationsprojekt med islam som en stærk komponent – projekt Eurabia – er muligt og ønskværdigt blot de kristne og os andre udviser næstekærlighed over for muslimerne. Bekæmper vor instinktive frygt, islamofobien, og elsker vore fjender.

Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer. Islamiske fordringer som de politiske magthavere i Unionen støtter og lovgiver om idet enhver konflikt i det multikulturelle Eurabia, jfr. paradigmet, udspringer af angst for islam, selv om det er politisk besluttet, at islam er en fredens og tolerancens religion, hvilket er helt i overensstemmelse med islams egen selvforståelse.

Inkonsistenserne i Eurabia paradigmet bliver stadig tydeligere hvorfor det vil være stadig vanskeligere i fremtiden at opretholde den moralske orden som paradigmet legitimerer. Atter viser kristendommen sin etiske impotens, for dens religiøse paradigme er slet ikke bygget til at kunne konstruere et nyt samfundspardigme som ikke lider af de inkonsistenser Eurabia paradigmet er ramt af.

Eurabia paradigmet er muliggjort på grund af etisk forvirring og uskkerhed i den vestlige kultur. Postmodernismen med dens etiske relativisme, kristendommen med dens etiske paradokser og marxismen som en kristen erstatningsreligion der begrunder sit paradigme og dets værdier som videnskabelige sandheder, er de hovedelementer der til sammen har muliggjort etableringen og udviklingen af Eurabia-paradigmet, som udtryk for et samfundssystem der etisk set betegner en helt ny type samfund der garanterer en højere retfærdighed end det er lykkes for noget andet samfund at etablere. Fred, antidiskrimination, tolerance og faktuel ligestilling er de grundværdier denne nye Eurabiske superstat angiveligt bygger på.

Derfor nyder konceptet da også bred tilslutning fra næsten hele det politiske spektrum fra konservative, liberalister, socialdemokrater og det meste af venstrefløjen til venstre for socialdemokratierne. Alle disse politiske ideologier tilgodeses til en vis grad. Liberalisterne får det store marked med fri bevægelighed af kapital og arbejdskraft. Socialisterne får deres vægtning af lighed over frihed tilgodeset qua ligerets- og antidiskriminationsideologien og tillige opfyldt drømmen om et internationalt menneskeligt fællesskab der ikke er begrænset af snævre nationale eller nationalistiske hensyn.

Modstanden kommer mest fra nationalister, konservative og kristeligt demokratiske katolske kredse, mens de danske konservate, efter en stærk skepsis i begyndelsen, nu er varme tilhængere af det grænseløse multikulturelle projekt, idet partiet stort set har overtaget de fleste af liberalisternes forestillinger om fri markedsøkonomi. For de socialliberale – det radikale venstre – er det store transnationale fredelige fællesskab i EU simpelt hen alt det partiet har drømt om siden dets stiftelse i 1905.

Som alle superstater handler også Eurabia primært om magt og markeder. Mere magt og større markeder det er den vækstfilosofi der driver Eurabia fremad. Paradigmet opstiller kriterer for hvem der er venner og fjender, for godt og ondt, retfærdigt og uretfærdigt – fastlægger den moralske orden som alle samfundsparadigmer jo gør.

Om det verdenssyn og de værdier Eurabia bygger på er sande i en dybere filosofisk forstand er af lige så ringe betydning for Eurabia som det var for tilslutningen til det sovjetiske pardigme, det nazistiske tudindårsparadigme eller til islams paradigme om at underlægge hele verden for islam.

Det handler ikke om rationalitet, men om tro. For når alle værdier er relative så kan det ene jo være lige så godt som noget andet. Eurabia tilfredsstiller både materielle og åndelige behov og derfor forholder de fleste sig rent pragmatisk til projektet, tror på det, i hvert fald indtil det er helt åbenbart, at det ikke kan indfri løfter og forventninger, hvorefter det bryder sammen, som alle de andre utopiske samfundskonstruktioner, der byggede på menneskers grænseløse naive tro her gjort det i historiens løb.

Fortsættes ...

Hilsen

Ipso Facto

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4754 - 28/09/2008 00:39 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Du benævner dit indlæg 'Etiske overvejelser', men begynder som om det skulle være et indlæg, der kunne hedde 'Overvejelser om etik'.

Jeg har foretaget en optælling af bogstavsammensætningerne 'paradigme', 'konsistens' (altså også andre ord, hvori konsistens er en bestanddel) og 'eurabia'!

Prøv selv den samme optælling.

Du er blevet lidt begrebsfikseret, hvilket ikke fremmer det formodede formål med din tekst. F.eks. vil din brug af ordet 'paradigme' med forståelsesfordel kunne udskiftes med 'kontekst' og 'konsistens' med 'sammenhæng'.

Det er ikke så forståeligt, at du ønsker at fortsætte dit eurabianske verbale felttog, men det er naturligvis din afgørelse. Det er dog mindre harmonisk, at du forsøger at pakke det ind med en indledning, som mere end antyder, at det her skal handle om etiske materier; men så snart vi er et stykke henne i dit skrift, da kan du ikke styre længselen mod dine yndlingsstykker mere – og nu spiller alle tangenterne Eurabia-valsen igen!

Dit problem vil nok være, at der ikke så mange, der er 'vild med dans' til disse toner.

PS:
Citat:
de nye gumanistiske anti-religiøse tanker


Hvad er det dog for tanker?
Jeg kender ordet 'gumma'(blød og elastisk svulst ved syfilis), men dine gumanistiske osv. må du forklare!


Redigeret af tros (28/09/2008 01:06)
Top Svar Citer
#4764 - 28/09/2008 14:23 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej tros!

Den lidt mere seriøse del af din replik, som er det eneste jeg vil forholde mig til, består i denne påstand:

Citat:
Du er blevet lidt begrebsfikseret, hvilket ikke fremmer det formodede formål med din tekst. F.eks. vil din brug af ordet 'paradigme' med forståelsesfordel kunne udskiftes med 'kontekst' og 'konsistens' med 'sammenhæng'.


Den vurdering er jeg uenig i, idet mit formål her bedst fremmes ved at anvende et specifik sociologisk begreb som "paradigme". Det vil derfor indebære en betydningsmæssig udtværing i forhold til at anvende det alternative begreb du foreslår, nemlig "kontekst" i stedet for en præcisering jeg tilstræber. Kontekst kan betyde en hvilken som helst sammenhæng, mens begrebet paradigme i sociologien har denne specifikke definition:

Citat:
Et paradigme rummer en virkelighedsopfattelse, der integrerer symboler, betydninger, værdibegreber, motiver og begrundelser i et sammenhængende system, der legitimerer en bestemt moralsk orden.


Og det er jo noget helt andet end hvad der ligger i begrebet kontekst!

Ligeledes er begrebet "konsistens" ikke identisk med begrebet "sammenhæng", idet der er tale om en særlig type sammenhæng, som går på rent logiske relationer mellem sætninger eller påstande.

I moderne filosofisk logik betegner begreberne "konsistens" og det kontradiktoriske begreb "inkonsistens", at en mængde af sætninger, eller et system af axiomer, evt. en sætning, er syntaktisk inkonsistent, hvis den logisk medfører en sætning, det vil sige en sætning af formen "p og ikke -p". I modsat fald er den konsistent.

At beskylde en begrebsfilosof for at være "begrebsfikseret" svarer vel nærmest til at beskylde en logiker for at være logisk. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4770 - 29/09/2008 00:49 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til Ipso Facto

En opfølgning af de såkaldt useriøse bemærkninger:

Det er svært at forstå, at en tilsyneladende vidende og forstandig debattør kan fortsætte sine verbale uhyrligheder:

Citat:
Islamiske fordringer som de politiske magthavere i Unionen støtter og lovgiver om idet enhver konflikt i det multikulturelle Eurabia, jfr. paradigmet, udspringer af angst for islam, selv om det er politisk besluttet, at islam er en fredens og tolerancens religion, hvilket er helt i overensstemmelse med islams egen selvforståelse. Inkonsistenserne i Eurabia paradigmet bliver stadig tydeligere hvorfor det vil være stadig vanskeligere i fremtiden at opretholde den moralske orden som paradigmet legitimerer. Atter viser kristendommen sin etiske impotens, for dens religiøse paradigme er slet ikke bygget til at kunne konstruere et nyt samfundsparadigme, som ikke lider af de inkonsistenser, Eurabia paradigmet er ramt af. Eurabia paradigmet er muliggjort på grund af etisk forvirring og usikkerhed i den vestlige kultur. Postmodernismen med dens etiske relativisme, kristendommen med dens etiske paradokser og marxismen som en kristen erstatningsreligion der begrunder sit paradigme og dets værdier som videnskabelige sandheder, er de hovedelementer der til sammen har muliggjort etableringen og udviklingen af Eurabia-paradigmet, som udtryk for et samfundssystem der etisk set betegner en helt ny type samfund der garanterer en højere retfærdighed end det er lykkes for noget andet samfund at etablere. Fred, antidiskrimination, tolerance og faktuel ligestilling er de grundværdier denne nye Eurabiske superstat angiveligt bygger på.


Der fremtures i udokumenterede påstande om støtte og lovgivning fra/af 'politiske magthavere' i en union, som ikke er defineret. Det samme gælder dit opfundne 'Eurabia-paradigme'?

Hvad er det?

Er det dette:

Citat:
Eurabia-paradigmet, som udtryk for et samfundssystem der etisk set betegner en helt ny type samfund der garanterer en højere retfærdighed end det er lykkes for noget andet samfund at etablere. Fred, antidiskrimination, tolerance og faktuel ligestilling er de grundværdier denne nye Eurabiske superstat angiveligt bygger på?


Hvis ja, da er det igen et udslag af din totale beruselse i dit eget egoflip!

Du valser rundt med dine paradigmer.

Ikke mindre end 29 gange har du en eller anden udgave af 'paradigme' i din forholdsvis korte tekst!

Du danser lykkeligt videre med en sang om kristendommens etiske impotens. En kristendom der er udstyret med et påstået paradigme (ikke defineret), som ikke kan konstruere et . . . , nej orker ikke at fuldføre dette galmandsværk!

Jeg er altså ikke meget for at give Ole Bjørn ret – han har behov for al den opposition, der kan skærpe hans deltagelse – men det forekommer mig, hvilket naturligvis kan være forkert, at du blot vælter skriverier af dig uden den nødvendige selvkritik og ditto overblik.

Det ovenfor citerede fra dit indlæg viser klart din forvirrede tankeflugt.

Et godt råd til efterfølgelse for dig vil være:

Lav en disposition, før du skriver dine lange indlæg.
Herved ville du måske kunne undgå den tankemæssige fluktuation, der også kendetegner hele indlægget om 'Etiske overvejelser'.

Nu har jeg brugt lidt tid på at reagere endnu engang på dit noget dubiøse indlæg – der er sikkert ikke andre, som orker det – så tag det som et udtryk for, at jeg gerne vil læse noget om evt. 'Overvejelser om etik'!

PS:Kunne du ikke svare mig på:

Dit udtryk om de nye gumanistiske anti-religiøse tanker?


Hvad er det dog for tanker? Jeg kender ordet 'gumma'(blød og elastisk svulst ved syfilis), men dine gumanistiske osv. må du forklare!



Redigeret af tros (29/09/2008 01:47)
Top Svar Citer
#4773 - 29/09/2008 02:46 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej tros!

Desværre kvalificerer din replik ikke til et sagligt svar. For det første får jeg ingen respons på min tilbagevisning af dine "nogenlunde saglige" påstande i dit første indlæg, hvilket er useriøst, for nu at udtrykke mig yderst diplomatisk.

For det andet er udtryk som "verbale uhyrligheder" ikke befordrende for nogen god debat. Også udtryk som "egoflip" og gode råd om, hvordan jeg bør skrive mine indlæg fortæller mig, at opponenten ikke søger saglig debat men rent mundhuggeri. Sådanne retoriske subjektiviteter jeg ganske simpelt ikke spilde min og andre saglige debattørers tid på at besvare.

Hvad "DUBIØST" er der i øvrigt i, at jeg har andre vurderinger og holdninger end min opponent har? Er det mon demokratiopfattelsen og respekten for ytringsfriheden den er alvorligt gal med? Som bekendt har alle synspunkter nøjagtig den samme ret til at komme til orde og udsat for saglig kritik.

Det må endvidere være udtryk for, at opponenten går i endog meget små sko, når han nu for anden gang vil hænge mig ud for at have ramt et "g" i stedet for et "h" på tastaturet. Du ved vel, hvad du her kan anvende begrebet "kontekst" til!

Så du får ikke mere sjov i gaden for den femøre, og i øvrigt har jeg lovet Arentzen ikke at medvirke til vækst i adhominem på debatten.

Og det løfte har jeg tænkt mig at holde. Jeg vil foreslå min opponent at gøre det samme!

Så prøv lige at finde kammertonen selv om det sikkert kan være svært, hvis man er tonedøv!

Hvis du vil lytte til et godt råd så skifter du spor og skriver et indlæg hvori du positivt redegør for og begrunder dine egne holdninger omkring de emner jeg har berørt, hvorefter jeg vil love dig at fremkomme med en strengt saglig kritik.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4811 - 29/09/2008 18:07 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7128
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Tillad en "filosofisk analfabet" et indspark fra sidelinien - ikke efter dig, men efter "bolden" smiler

Jeg har vendt og drejet det, du skriver her:

Citat:
I moderne filosofisk logik betegner begreberne "konsistens" og det kontradiktoriske begreb "inkonsistens", at en mængde af sætninger, eller et system af axiomer, evt. en sætning, er syntaktisk inkonsistent, hvis den logisk medfører en sætning, det vil sige en sætning af formen "p og ikke
-p". I modsat fald er den konsistent.

men jeg tror ikke rigtig, jeg forstår det.

At noget er konsistent gætter jeg kunne udtrykkes som noget i retning af, at "det hænger godt (logisk) sammen" (det er meget muligt overforenklet eller upræcist udtrykt på den måde, men hvis det bare er nogenlunde rigtigt, så kan også jeg følge nogenlunde med), mens det, at noget er inkonsistent er det modsatte, at "det ikke hænger godt sammen, ikke er logisk, er meningsløst".

Det næste, der volder mig kvaler er ordet syntaktisk.
Det betyder, så vidt jeg ved, noget i retning af "sammenstilling" f.eks. af ord (til en sætning).

Hvis det er nogenlunde rigtigt - også i dit filosofiske fagsprog - så må det vel nogenlunde betyde, at du skriver, at en mængde sætninger, eller et system af axiomer, evt. en sætning er sammenstillingsmæssigt inkonsistent, hvis osv.

Og hvis jeg er nogenlunde "med på vognen" så langt som hertil, så mangler jeg bare at forstå dit "hvis" - at der er inkonsistens, hvis "sammenstillingen" logisk medfører en sætning af formen "p og ikke -p".

Her "hopper kæden af" for mig.
Jeg gætter, at meningen er, at "p" (som vel kan være et hvilket som helst begreb eller påstand?) ikke samtidig kan være sin modsætning ("-p"), hvis der skal være konsistens.

Er det sådan, det skal forstås?
Og hvis ikke, hvordan så?

Kommer til at tænke på begreberne yin og yang - men forvirringen er jo stor nok i forvejen smiler

Når jeg borer i dét her, er det jo fordi, det ser ud som værende noget særdeles væsentligt i den form for filosofi, du anvender - og hvis jeg så ikke forstår det, er jeg jo uhjælpelig fortabt smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/09/2008 18:08)
Top Svar Citer
#4817 - 29/09/2008 19:39 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Tak for dine gode saglige spørgsmål til nogle af de udtryk som anvendes i den moderne filosofiske logik.

Du har stort set forstået det meste af det jeg forklarede på den rigtige måde.

Men faktisk var den forklaring jeg gav ikke tilstrækkelig til at forstå tingene ud fra mit begrebsfilosofiske grundlag. Opponenten stille nogle ret så tåbelige spørgsmål og derfor havde jeg ikke energi til at give et fuldgyldigt svar.

Begrebet "syntaks" anvendes både i sprogvidenskaben og i filosofien i to lidt forskellige betydninger.

I sprogvidenskaben er syntaks betegnelsen for det regelsystem i et naturligt sprog, som styrer dannelsen af sprogets sætninger.

I filosofien er det betegnelsen for den underdisciplin af semiotikken som undersøger de indbyrdes formelle relationer mellem sproglige tegn uafhængigt af deres meninger.

Ved et formaliseret sprogs logiske syntaks forstås i logikken specifikationen af sprogets grundsymboler samt af reglerne (formatationsreglerne) for disses kombination til større helheder (velformulerede formler).

I begrebsfilosofien, således som Sørlander formulerer den, gås der ned på et dybere niveau end det syntaktiske og semiotiske med opstillingen af en universel betydningsteori for alle mulige sprog.

Grundlaget for denne betydningsteori er kontradiktionsprincippet der bevises at være sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden. Den sidste del af beviset er jeg nu ikke enig med Sørlander i. Hvis jeg var ville jeg være ateist og ikke agnostiker. Men lad nu det ligge til senere.

En simpel formulering af modsigelsesprincippet lyder: En påstand er uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formulering lyder den samme tanke: konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand. Disse forskellige formuleringer af moddsigelsesprincippet har en fælles kerne. Derfor er det korrekt at tale om forskellige formuleringen af det samme princip.

Hvad lærer modsigelsesprincippet os så? Et umiddelbart svar er, at det lærer os betydningen af ordet "ikke". Eller sagt på en anden måde: Modsigelsesprincippet udtrykker en definition af negationsbegrebet. Det fastlægger rent definitionsmæssigt det mulige forhold mellem det, at en påstand er sand, og det, at den selvsamme påstands negation er sand. Det næste, som må påpeges, er så, at dette forhold (også) er et implikationsforhold: Det er impliceret i betydningen af ordet "ikke" (og altså i negationsbegrebet), at hvis en påstand er sand, så er dens negation ikke sand.

Hvis vi således accepterer, at modsigelsesprincippet definerer betydningen af ordet "ikke", og at det specielt fastlægger denne betydning ved at angive, hvorledes nagationen af en påstand forholder sig implikationsmæssigt til påstanden selv, så har vi også forudsat en betydningsteori: en teori om hvori et ords betydning består. Vi har forudsaat, at der i selve modsigelsesprincippet er impliceret en sådan betydningsteori. Når vi siger at ordet "ikke" defineres ved det, at hvis en påstand er sand, så kan dens egen negation ikke være sand (og omvendt: hvis påstandens negation er sand, så kan påstanden ikke selv være sand), så forudsætter vi her ikke blot en bestemt sammenhæng mellem betydningen af ordet "ikke" og et bestemt implikationsforhold mellem en påstand og dens negation. Vi forudsætter samtidig, at der her er tale om et særtilffælde af en almen sammenhæng mellem betydningen af betegnelser og implikationsforhold mellem påstande.

Det eneste, som vi må og skal tage som et særtilfælde ved ordet "ikke", er, at dets betydning netop fastlægges i det implikationsforhold, der udtrykkes i modsigelsesprincippet. Dette anfægter ikke, at betydningen af andre ord så også må fastlægges ved andre mulige implikationsforhold mellem påstande.

Således giver modsigelsesprincippet - og den betydningsteori, som det forudsætter - is et reelt grundlag, hvorfra vi objektivt kan tænke os frem til, hvilken begrebsstruktur et muligt sprog nødvendigvis må indeholde. Det er et krav at vi sætter alt andet (og altså al empirisk viden) til side, og at vi alene tænker os videre på basis af modsigelsesprincippet og dets betydningsteori.

Den krævede tænken må begynde med at udfolde sig i en konkret påvisning af, hvilke betegnelser der rent abstrakt kan defineres ud fra den betydningsteori, der er impliceret i modsigelsesprincippet. Derefter må den udfolde sig i en successiv påvisning af, hvilke betegnelser der videre kan defineres alene på basis af de allerede definerede betegnelser. Følger man disse krav, så vil man efterhånden få opbygget et skelet - en begrebsstruktur - som i princippet må være impliceret (og kunne opbygges) i ethvert muligt sprog, fordi det er impliceret i selve det, at påstande må kunne være uforenelige. Under forsøget på at blotlægge denne struktur vil man så også specielt kunne finde ud af, om ethvert muligt sprog implicerer et bestemt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Følger man forskrifterne strengt, så vil ens konklusioner vedrørende dette spørgsmål i princippet have samme gyldighed som modsigelsesprincippet.

En sådan nærmere undersøgelse af, om betydningsteorien holder har jeg indledt i tråden "Betydningen af et ord" her i filosofiafsnittet.

Set fra Sørlanders sprogfilosofiske position er bestræbelsen at spørge om hvad der ikke konsistent kunne være anderledes. Det er ikke filosofiens opgave at bestemme, hvorledes verden faktisk er - det hører under erfaringsvidenskaben. Det er filosofiens opgave at bestemme de iomgængelige træk ved verden og ved vor situation (som selvreflekterende sprogbrugende væsener) - personer - i verden. Filosofien er således ikke en videnskab. Den har sin helt egen position.

Den giver et svar på, hvad verden er, som er yderst kortfattet og præcist: Verden er alt hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.

Men at føre et uigendriveligt bevis for denne påstands sandhed forudsætter en betydningsteori som bygger på noget som er en absolut evigtgyldig sandhed, ikke blot for os, men for enhver person i en hvilken som helst muligt verden. Sådanne evigtgyldige sandheder er uafhængige af os og af den fysiske verden som jo er forgængelig.

Dette er i ultra kort form hvad Sørlanders begrebsfilosofi går ud på.

Lad mig lige her til sidst oversætte de anvendte betegnelser fra den moderne logik.

De anvendte betegnelser og logiske konstanter som de er anvendt i udtrykket (p&-p), hvor "p" står for en vilkårlig påstand eller sætning er som følger. "-" er en logisk konstant der betegnes som en "negation", der læses som "ikke". I sandhedstavlen (sandhedsfunktionelle konnektiver) fås følgende betegnelser for hhv. sand og falsk: Hvis p er sand, så er -p (negationen af p) falsk. Hvis p er falsk så er -p (negationen af p) sand.

Hermed håber jeg at have tydeligt tingene lidt bedre end i første forsøg, således at du kan få kæden sat på igen og køre videre mod de dybere lag af brgrebsfilosofien. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4842 - 30/09/2008 01:06 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til Ipso EURABIA Facto

Citat:
Så prøv lige at finde kammertonen selv om det sikkert kan være svært, hvis man er tonedøv!


'hvis man er tonedøv' kan her kun forstås som: 'da du er tonedøv' – og så havde du endda 'lovet Arentzen ikke at medvirke til vækst i ad hominem på debatten'!!

Tja, brudte løfter kan da også være en etisk overvejelse værd.

Du er i din debatindsats ikke noget videre motiverende for fortsat debat, når du med en upassende vedholdenhed ganske bevidst fastholder din idiosynkratisk baserede påstand om et EURABIA!

Jeg anser ikke mit genmæle som et forsøg på en synkretisme.

Dertil er du for resistent.

Men da der af gode grunde ikke synes at være andre, som vil være din opponent – hvilket i sig selv er et svar til dig – så synes jeg, at du ikke på noget tidspunkt skal lufte dit dubiøse (her kom ordet igen) EURABIA'ske monster uden modsigelse.

Jeg citerer her det sted, hvor dine såkaldte etiske overvejelser vælter:

Citat:
Hovedparten af de tyske kristne, både katolikker og protestanter, sluttede op bag det anti-demokratiske racistiske nazistiske diktatur og i vor tid bilder mange kristne sig ind, at det multikulturelle europæiske integrationsprojekt med islam som en stærk komponent – projekt Eurabia – er muligt og ønskværdigt blot de kristne og os andre udviser næstekærlighed over for muslimerne. Bekæmper vor instinktive frygt, islamofobien, og elsker vore fjender.

Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer. Islamiske fordringer som de politiske magthavere i Unionen støtter og lovgiver om idet enhver konflikt i det multikulturelle Eurabia, jfr. paradigmet, udspringer af angst for islam, selv om det er politisk besluttet, at islam er en fredens og tolerancens religion, hvilket er helt i overensstemmelse med islams egen selvforståelse.


Dit misbrug af Luther i dit felttog er én ting, men at du frimodigt placerer 'de moderne kristne' – hvem de så end måtte være – i et kulturelt og religiøst referencerum, som lige passer til dit videre felttog, er en tilsnigelse, som alene tjener din fortsættelse til din idiosynkrasi om dette eurabiske fantasifoster.

Og så orker jeg ikke mere. Der er mig nok, at der kom en modsigelse mod din EURABIA-galskab

Top Svar Citer
#4843 - 30/09/2008 02:13 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej tros!

Du må virkelig lære, at du skal argumentere for egne standpunkter. Det er ikke nok helt generelt at hævde, at mine "etiske overvejelser vælter", og så ellers blot citere mig, som om et citat af en opponent er bevis for noget som helst, andet end at du er uenig.

Hvis jeg var i dit sted ville jeg med henvisning til originale kilder dokumentere, at det opponenten eksempelvis refererer Luther for omkring islam, ganske enkelt ikke er sandt.

Problemet er selvfølgelig, at det jeg citerer Luther for er bevisligt sandt og kan dokumenteres med henvisning til primære kilder.

Islam er omtalt i den danske evangelisk-lutherske folkekirkes bekendelsesskrifter: Den augsburgske bekendelse (Confesio Augustana) nævner islam i den første artikel, som drejer sig om troen på den treenige Gud og slutter med en fordømmelse af "alle de kætterier, som er opstået imod denne artikel." Blandt disse nævnes først manikæerne; derefter følger "valentinerne, arianerne, eunomianerne, muhamedanerne og alle deres lige."

Muhamedanerne ("Mahometistae") sættes her ind i rækken af klassiske eksempler på vranglære fra oldkirkens dage. Hvad der er væsentligt i denne forbindelse, er ikke mindst, at islam kendetegnes som et kristent "kætteri", altså som en afsporet udgave, en forvrængning af det kristne budskab, der indebærer en fornægtelse af troen på den treenige Gud.

Islam betragtes altså ikke som en "hedensk" eller "ikke-kristen" religion, men som en direkte fornægtelse af det kristne evangelium selv. Dette syn på islam er centralt for reformatorerne og genfindes hos Luther, der i flere skrifter direkte forholdt sig til islam.

(Citeret fra "Kristendom og islam som reformatorisk og nutidigt tema"fra 2002 af dr.teol Jesper Høgenhagen, lektor i bibelsk teologi og hermeneutik 1990 Københavns Universitet).

I "Feltprædiken mod tyrken" fra 1529 siger Luther blandt andet i en længere teologisk udredning af islams væsen:

Citat:
"For han (tyrken) er en fjende af det kristne navn, det er det, djævelen gerne vil undertrykke med Muhammeds sværd; sådan som han også hos os undertrykker det med falsk lære, og sådan vil han hævne sig på vor Herre Kristus."


Link: http://www.martinluther.dk/tyrk3.html

I skriftet "Om krigen mod tyrken", ligeledes fra 1529, det år tyrkene belejrede Wien for første gang, kalder Luther tyrkernes Gud for Djævelen:

Citat:
"Og det skal nu hr Kristen gøre, det vil sige, flokken af fromme, hellige, kære kristne. Det er de mennesker, der er rustet til denne krig og véd, hvordan man gør. For hvis ikke først tyrkens gud (det vil sige: djævelen) bliver slået, så må man være bange for, at tyrken ikke vil blive så let at slå."


Link: http://www.martinluther.dk/tyrk1.html

For fuldstændighedens skyld er nedenfor citeret første artikel i Den augsburgske bekendelse, med ordet "muhamedanere" udhævet af mig:

Citat:
"Art. 1 - Gud

Menighederne lærer os med stor enighed, at den nicænske kirkeforsamlings bestemmelse om det guddommelige væsens enhed og om de tre personer er sand og bør tros uden tvivl, nemlig at der er et guddommeligt væsen, som både kaldes og er Gud, evig, ulegemlig, udelelig, af uendelig magt, visdom og godhed, skaber og opholder af alt, det synlige og det usynlige, og at der dog er tre personer, af samme væsen og magt, og lige evige, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden. Og ordet person bruger de i den betydning, hvori de kirkelige forfattere har brugt det i denne sag, nemlig således, at det ikke betegner en del eller en egenskab ved noget andet, men "det, som består for sig selv".
De fordømmer alle kætterier, som er opkomne mod denne artikel, såsom manikæerne, der antog to grundvæsener, et godt og et ondt, ligeledes valentinianerne, arianerne, eunomianerne, muhamedanerne og alle deres lige. De fordømmer også samosatenerne, både de gamle og de nye, som med deres påstand om, at der kun er tale om een person, bruger snedige og ugudelige talemåder om ordet og om Helligånden og siger, at de ikke er særkilte personer, men at ordet betyder det hørlige ord, og ånden den bevægelse, som er skabt i verden."



Link:

http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirk...bekendelse.html

Hermed har jeg med henvisning til primære kilder dokumenteret følgende del af min påstand om Luthers teologiske syn på islam:

"Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, ..."

Såfremt du efter denne dokumentation stadig fastholder din påstand om, at jeg misbruger Luther, skal jeg venligst anmode om, at min opponent dokumenterer sin påstand ved at henvise til primære kilder således som jeg har gjort.

Når dette delelement er færdigdebatteret kan vi gå videre til mine andre påstande eller vurderinger i citatet, som du mener ikke holder eller "vælter".

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4844 - 30/09/2008 06:08 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære tros.

Hvis jeg har forstået dig ret, så mener du at Jeppe misbruger Luther ved at sætte ham op som en modsætning til moderne kristne. Det er selvfølgelig en korrekt konklusion, for Luther er jo ikke en modsætning til moderne lutheranere, især ikke de af dem, som ikke kan lide islams fremtrængen i Europa, hvilket ifølge opinionsundersøgelser og læserbreve ser ud til at være langt de fleste.

Heller ikke blandt moderne katolikker med Ratzinger i spidsen synes der at være tegn på den store forbrødring med islam, hvis religiøse ledere ovenikøbet har beskyldt hans hellighed for at krænke islam.

Når dertil lægges, at de europæiske politikere har vedtaget stribevis af love vendt mod islamisk vold og terror, flere lande deltager i krigshandlinger mod muslimske fundamentalister og adskillige lande har oplevet muslimske voldelige optøjer, kan jeg heller ikke få det til at stemme med, at islam skulle nyde anseelse som "en fredens og tolerancens religion".

Jeg mener som du, at Jeppes indlæg er en grov fordrejning af kendsgerningerne med det formål at sandsynliggøre en fantasifuld konspirationsteori. Men forsøget kan ligesom tidligere forsøg ikke overbevise logisk tænkende mennesker med et realistisk syn på politik.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4847 - 30/09/2008 09:03 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Dit svar til Arne Thomsen har nogle pædagogiske kvaliteter, som ikke bør underkendes. Imidlertid fremsætter du endnu engang synspunkter vedrørende kontradiktionsprincippet (modsigelsesprincippet), som kommer til at stå ensomt tilbage som ubeviste postulater. Der tænkes nærmere på følgende, som du skriver:

»I begrebsfilosofien, således som Sørlander formulerer den, gås der ned på et dybere niveau end det syntaktiske og semiotiske med opstillingen af en universel betydningsteori for alle mulige sprog.

Grundlaget for denne betydningsteori er kontradiktionsprincippet der bevises at være sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden. (…)
« (Citat slut).

Det må efterhånden stå klart for alle, der har fulgt med i den filosofiske del af vore meningsudvekslinger, at der består en grundlæggende forskel mellem den klassiske logik og den sørlanderske begrebslogik.

I den klassiske logiks sprog er modsigelsesprincippet et princip, som vi har valgt at lægge til grund. Dettte valg er i princippet ikke anderledes end det valg, man foretog, da man fastsatte måleenheden en meter som en timilliontedel af afstanden fra nordpolen til ækvator. Ligesom vi ikke kan føre et logisk bevis for, at en meter har netop den længde, som den har, kan vi heller ikke føre bevis for modsigelsesprincippet.

I den sørlanderske begrebslogik forholder det sig derimod anderledes. Her kan der føres bevis for, at modsigelsesprincippet er sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden.

Imidlertid har vi indtil nu ikke set dette bevis. Derfor er din imødekommende forklaring til Arne Thomsen mangelfuld. Du nøjes med at sige det, som du hele tiden har sagt, idet du fortæller om den sørlanderske begrebslogik, hvad du tidligere har fortalt. Men du forsømmer at gengive Sørlanders bevis for, at modsigelsesprincippet har denne universelle sandhedsværdi.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4871 - 30/09/2008 20:31 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Ipso Facto - misbrug af Luther

Citat:
Du må virkelig lære, at du skal argumentere for egne standpunkter. Det er ikke nok helt generelt at hævde, at mine "etiske overvejelser vælter", og så ellers blot citere mig, som om et citat af en opponent er bevis for noget som helst, andet end at du er uenig.


Da du ikke selv er i stand til at se, hvor du vælter, bliver jeg nok nødt til at oplyse dig om det.

Du bruger tilsyneladende uden blusel Luther som trækdyr for din EURABIA-kærre!

Citat:
Hovedparten af de tyske kristne, både katolikker og protestanter, sluttede op bag det anti-demokratiske racistiske nazistiske diktatur og i vor tid bilder mange kristne sig ind, at det multikulturelle europæiske integrationsprojekt med islam som en stærk komponent – projekt Eurabia – er muligt og ønskværdigt blot de kristne og os andre udviser næstekærlighed over for muslimerne. Bekæmper vor instinktive frygt, islamofobien, og elsker vore fjender.

Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer.


I dette citat har du den frimodighed – og det er mildt og pænt udtrykt – at lave en direkte kobling til Luthers 500 år gamle skriverier for at få dem til at fremstå som brugelige for nutidig beskrivelse af spændinger i vestlige samfund!

Luther skal hos dig fremstå, som den der med sine gamle skrifter er modpart til en kristenhed, som i dag solidariserer sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer.

Luther har sikkert betydning for lutheranere - og lad det så blive derved!

Hvad ville du mon sige til en debattør, som ville begrunde sin antisemitisme med citater om jøder af Luther som f.eks.:
Man burde sætte ild på deres synagoger og skoler, og alt det som ikke vil brænde op burde man
kaste jord over og dække til, så at intet menneske i al evighed kunne se noget af det mere. Og dette skulle man gøre til vor Herres og kristenhedens ære, så at Gud kan se, at vi er kristne, og ikke har tålt eller tilladt sådanne offentlige løgne, forbandelser og bespottelser...

Man skulle også
rive deres huse ned og ødelægge dem. (Fra "Om jøderne og deres løgne")


Nej vel! Den vil du sikkert ikke acceptere – ligesom jeg ikke kan acceptere dit misbrug af Luther i din for dig så ulyksalige EURABIA-dans!

Top Svar Citer
#4874 - 30/09/2008 22:37 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Tros!

Så vidt jeg kan se af din noget rodede fremstilling af tingene anerkender du, at jeg nu har dokumenteret udsagnene om Luthers teologiske bestemmelse af islam som et kristent kætteri og Allah som Djævelen selv.

Ligeledes er det ubestrideligt, at den danske folkekirkes bekendelsesgrundlag er den augsburgske bekendelse hvori islam som eksempel på et nyere kristent kætteri føjes ind i rækken af kætterier som blev defineret af oldkirken på kirkemødet i Nikæa år 325.

Efter således at have dokumenteret første komma i min tekst om
Luthers syn på islam, men endnu ikke de moderne kristnes opfattelse, afsnittets anden del:

Citat:
"Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer."


- tolker min opponent hele afsnittet således:

Citat:
"I dette citat har du den frimodighed – og det er mildt og pænt udtrykt – at lave en direkte kobling til Luthers 500 år gamle skriverier for at få dem til at fremstå som brugelige for nutidig beskrivelse af spændinger i vestlige samfund!

Luther skal hos dig fremstå, som den der med sine gamle skrifter er modpart til en kristenhed, som i dag solidariserer sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer."


Faktisk foretager jeg ikke en “direkte kobling” til Luther, men snarere en “modkobling”, idet jeg blot konstaterer, at der i historiens løb, et halvt millennium er jo lang tid, er sket radikale ændringer af europæisk kultur som gør op med Luthers syn på islam, ligesom den også gør det med hans racistiske syn på judaismen og jøderne, der fire århundreder senere tjente som del af en ideologisk legimation for den nazistiske judeofobi.

Efter anden verdenskrig er både Luthers teologiske udfald mod muhamedanismen, som vi nu kalder islam, og judaismen blevet stemplet som skinbarlig racisme, som udtryk for et ukristeligt menneskesyn der tillage er i konflikt med menneskerettighedsideologien og den ligerets- og antidiskriminationsideologi som EU har implementeret som en del af den moralske legitimation for sit samfundsparadigme.

Men rent teologisk spiller Luthers teologiske syn på islam dog stadig en rolle for visse protestantiske teologer, ligesom der er splittelse og brudflader i folkekirken om synet på islam.

At kritisere jøder burde derfor nu være lige så politisk ukorrekt som at kritisere muslimer for det de nu tror på, men faktisk er judeofobien i vækst i den Europæiske Union, mens islamofobi klassificeres som strafbar racisme. Om grunden til denne forskelsbehandling af de to relioner og deres troende vil jeg senere uddybe nærmere. Her blot dette:

Det er et faktum, at langt de fleste overgreb mod jøder i dag begås af unge muslimer, hvilket er en ubekvem sandhed for Unionen. Og her taler jeg ikke om verbale overfald som vi oplevede med HuTs plakater der opfordrede til at dræbe jøder hvor end man fandt dem, idet denne islamistiske organisation citerede Koranen og vel derfor mente sig uden for lovens lange arm. Det er vel en umuligt tanke for muslimer, at Koranen kan indeholde passager der er udtryk for opfordring til voldelig racisme som ikke står tilbage for den tyske nazismes raceteorier. Faktisk går Koranen langt videre i sin judeofobi end Hitler gør i Mein Kampf. Og til forskel fra Mein Kampf som trods alt blot var et enkelt menneskes politiske visioner, så er Koranens ord uforanderlige og evigtgyldige for alle mennesker, muslimer som ikke-muslimer, da de er den almægtige skaberguds befalling til menneskene. Sådan ser troende muslimer i hvert fald på tingene.

I Berlingske Tidende fortalte det fremtrædende medlem af Mosaisk Trossamfund Jacques Blum således d. 21.11.2003 at, "Forfølgelsen af danske jøder er blevet markant værre de seneste år. Jeg modtager dagligt henvendelser fra opskræmte og bange jøder".

Det Europæiske Center til Overvågning af Racisme og Fremmedhad (EUMC) ville ikke publicere en 122 sider lang rapport om antisemitisme, da den forelå i februar 2003. Rapporten påviste ellers, at muslimske og propalæstinensiske grupper stod bag langt hovedparten af overgrebene på europæiske jøder.

For alle der bare har et perifert kendskab til forholdene i Europa i 30’erne, må disse forhold naturligvis blive efterfulgt af en mærkbar kulderystning. Det er næsten som om, der er en kvalm stank af Weimar-republikken i luften.

Forfatteren Karen Blixen forstod tidligt ovenstående forhold. Hun havde erfaring med både Islam og nationalsocialismen. I foråret 1940 skrev Blixen fire kronikker fra Berlin. Efter krigen blev de offentliggjort under titlen ”Breve fra et land i krig”. I kronikkerne beskæftigede Blixen sig med nazismen. Hun overvejede bl.a. forholdet mellem individualitet og underkastelse under nazismen, og spurgte retorisk, om der nogen sinde havde været noget som Det Tredje Rige. Hun kom selv med svaret:

Citat:
“Af de foreteelser, som jeg i mit liv personlig har kendt til, er den, der kommer det nærmest, Islam, den muhamedanske verden og verdensanskuelse. Ordet Islam betyder hengivelse, det er vel det samme, som Det Tredje Rige udtrykker i sin håndsoprækning: Din i liv og død.”


Blixen fandt yderligere en lang række lighedspunkter mellem Islam og nazisme. Begge har en uhyre selvfølelse, som sætter den rettroende over alle vantro. De er begge klasseudslettende m.m., og hun påpegede, at der var lighedspunkter mellem “Mein Kampf” og Koranen. Men den væsentligste og afgørende forskel fandt Blixen i det forhold, at Islam var en religion, og at hengivelse i Islam er hengivelse til Gud, en accept af livets grundvilkår, mens nazismen var en underkastelse under racen og fædrelandet.

Men deri tog Blixen fejl. Islam er underkastelse under lovreligionen og dermed ligeledes en utopisk ideologi, der berører alle livets forhold, ikke blot de spirituelle.

Når min opponent har haft lejlighed til at forholde sig til mine kommentarer i dette indlæg, er det min hensigt efterfølgende at underbygge påstandene i sidste del af citatet: “solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer”, med henvisning til primære og andre troværdige, dvs. peer reviewed akademiske kilder.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4876 - 01/10/2008 00:22 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til den i den eurabiske fortænkthed fortabte søn, alias Ipso Facto.

Nu får du et svar, som bliver mit absolut sidste i denne tråd!

Det tjener ikke noget godt og afklarende formål at fortsætte, fordi du helt evident skal have dit meget isolerede budskab om et EURABIA placeret i den fælles agenda – og det skal så her ske med tyveri fra Luther, hvis gamle skrifter skal accepteres som havende betydende gyldighed i dagens debat om konkrete forhold!

Jeg kan mobilisere en vis medlidenhed med Ipso Facto som uheldig debattør, bl.a. fordi han synes at bruge megen tid på sin deltagelse; men også kun af den grund!!

Top Svar Citer
#4877 - 01/10/2008 04:03 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Tros!

Som bekendt opfordrer Arentzen til at man går efter bolden - det vil sige emnet - og ikke manden.

Spørgsmålet er således ikke, om jeg er fortabt, men om Europa og europæisk kultur er det som følge af det storpolitiske kursskifte der førte til opbygningen af den Euro-Arabiske alliance som blev grundlagt med aftalerne mellem EFs ni statsledere og Den Arabiske Liga i 1973 og siden udbygget og kamufleret i form af parlamentariske dialoger under DEAs (Euro-Arab Dialogue) auspicier.

Da jeg må forstå min opponents kritik af mine etiske overvejelser sådan, at han er tilhænger af forsøget på at sammensmelte islamisk og europæisk kultur i en ny forbundsstat, en superstat som eurokraterne allerede i 1974 benævnte EURABIA er det beklageligt, at han nu vælger at trække sig fra debatten og oven i købet smækker med døren.

Hermed står jeg i nøjagtig samme situation som da jeg debatterede Eurabia-tesen med debattøren Ransom. Han stillede i det mindste 11 konkrete spørgsmål i tråden "Kritik af Eurabia-tesen" som han udbad sig svar på, uden i øvrigt selv at dokumentere andet end en generel uenighed med mine synspunkter, pakket ind i en mængde ad hominem. Den form for debatafsporing valgte jeg at se bort fra dengang, ligesom jeg gør det her.

Efter at have givet en udførlig besvarelse af det første punkt, der drejede sig om, at jeg skulle dukumentere, at det multikulturelle samfund var EUs officilelle politik med islam som en væsentlig komponent, hvilket jeg bl.a. gjorde med henvisning til primære kilder i form af officielle EU dokumenter samt peer reviewed akademiske analyser af EUs multikulturelle projekt, løb han også af pladsen efter dog først at have råbt nogle skældsord efter mig.

Så konklusionen synes at være, at det er yderst vanskeligt at etablere en frugtbar dialog her på debatten, idet de fleste opponenter end ikke magter at forholde sig rationelt til de beviser de afkræver mig for mine påstande og vurderinger. Så hvorfor efterspørge beviser for noget som helst, når en opponent er så fast i troen, at intet kan bringe ham til at genoverveje egne forudfattede meninger og holdninger?

Hvorfor i det hele taget debattere noget som helst når udfaldet allerede er givet endog før diskussionen kommer i gang og argumenterne og dokumentationen lagt på bordet?

Det eneste formål jeg kan få øje på er en anledning til at give dem man er uenige med nogle nakkedrag og retoriske prygl, hvilket dog er en mærkværdig form for sadisme.

Endnu har jeg aldrig oplevet en opponent som direkte og med argumenter tager det multikulturelle projekt Eurabia i forsvar og begrunder sin holdning med egentlige argumenter og dokumentation for hans påstande.

En sådan opponent vil jeg sætte overordentlig stor pris på, for selvfølgelig anerkender jeg og respekterer fuldt ud det legitime i at have sådanne politiske holdninger. Men hvorfor dog beholde dem som en hemmelighed?

Der må dog være nogen som støtter den form de europæiske integrationsbestræbelser har, ellers kunne de næppe nyde så bred politisk tilslutning som de faktisk gør i europæiske parlamenter. I Danmark findes der i folketinget blot to alvorligt EU-kritiske partier: Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Så de eurokratiske planer nyder tilslutning fra næsten 80% af vore parlamentarikere, men nok kun knapt 50% tilslutning i befolkningen, hvilket vel er grunden til, at eurokraterne ikke er begejstret for folkeafstemninger og derfor ikke ønsker den nye forfatningstraktat, som ikke må kaldes ved dette navn, men som indeholder præcis de samme elementer som den forrige, blot udtrykt med andre ord, ud til folkeafstemning.

Det ender vel med, at jeg selv må tage Eurabia projektet i forsvar for på den måde måske at provokere til lidt kreativ og saglig modsigelse. yeah

Lad mig dog her til afslutning for at vise min gode vilje erklære mig delvis enig i en påstand som min opponent fremsatte i sit forrige indlæg:

Citat:
Og så orker jeg ikke mere. Der er mig nok, at der kom en modsigelse mod din EURABIA-galskab


Ud fra enhver rimelig og nøgtern betragtning er projekt EURABIA ikke blot galskab men kulturelt selvmord. Den politiske fejltagelse som EF begik med aftalerne med araberne i 1973 findes der kun een magtinstans i Europa som kan korrigere: VÆLGERNE. Derfor ser jeg det som en etisk og demokratisk forpligtelse af bringe galskaben til ophør så hurtigt som muligt. Og det eneste middel der står til min rådighed er gennem oplysning og påvisning af, hvori galskaben består og hvad dens konsekvenser er, i en åben og saglig dialog med andre.

Jeg har ingen anelse om hvorfor Ransom og Tros debatterer, men har mistanke om, at de tilhører en eller anden sekt af politisk korrekte rettroende, der som pavlovske hunde angriber enhver kritiker af den Europæiske Union og dens multikulturelle projekt Eurabia.

Darwin havde også sine aggressive forsvarere af evolutionsteorien. Den ene blev kaldt "Darwins Bulldog", den anden, Richard Dawkins, for hans "Rottweiler". Også paven havde sine forsvarere for den sande tro i form af Jesuitterne, der blev kaldt for "Pavens Køtere", fordi de blev sluppet løs på de reformerte under modreformationen.

Så måske burde jeg ikke være særligt overrasket over, at også denne debat har sine køtere som hellere vil glamme op og bide end diskutere sagligt. cool

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4879 - 01/10/2008 08:42 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Det eneste saglige ved ovenstående indlæg er, at det rationelt begrebslogisk kan betegnes som løgnagtigt, uvederhæftigt, tendentiøst, dogmatisk, underlødigt og fyldt med falske postulater, historieforfalskning, groft citatfusk, ad hominem angreb og naive ulogiske konklusioner.

Om årsagerne til offentliggørelse af et sådant indlæg må enhver debattør drage sine egne konlusioner.


Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4881 - 01/10/2008 10:08 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
Som bekendt opfordrer Arentzen til at man går efter bolden - det vil sige emnet - og ikke manden.

Og den opfordring følger du nok så (s)yndigt:
Citat:
Jeg har ingen anelse om hvorfor Ransom og Tros debatterer, men har mistanke om, at de tilhører en eller anden sekt af politisk korrekte rettroende, der som pavlovske hunde angriber enhver kritiker af den Europæiske Union og dens multikulturelle projekt Eurabia.


Vejen til helvede er som bekendt brolagt med gode forsætter

Top Svar Citer
#4882 - 01/10/2008 10:17 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Citat:
Da jeg må forstå min opponents kritik af mine etiske overvejelser sådan, at han er tilhænger af forsøget på at sammensmelte islamisk og europæisk kultur i en ny forbundsstat, en superstat som eurokraterne allerede i 1974 benævnte EURABIA er det beklageligt, at han nu vælger at trække sig fra debatten og oven i købet smækker med døren.

Du kan tro, lige hvad du gerne vil – nøjagtig som du gør i EURABIA-fantasi!

Citat:
Så måske burde jeg ikke være særligt overrasket over, at også denne debat har sine køtere som hellere vil glamme op og bide end diskutere sagligt.

Er det mon ikke et selvportræt?

Top Svar Citer
#4885 - 01/10/2008 12:40 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ransom]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ransom!

Pænt af dig at kigge inden for, så vi kan få lidt mere glammeri. yeah

Vejen til helvede er ikke, som mange tror, brolagt med gode fortsætter, men med gode citater. But don't quote me - skriv i stedet "med gode intentioner" - det er lettere at stave til. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------
"Enhver idiot kan kritisere, fordømme og beklage, og det gør de fleste idioter da også." - Benjamin Franklin.

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4887 - 01/10/2008 13:08 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hvordan man bærer sig ad med at brolægge vejen til helvede med et verbum, er et mysterium, som kun selvudnævnte begrebsfilosoffer vil være i stand til at give os en ulogisk forklaring på. Nogen logiske forklaringer findes der i hvert fald ikke. griner

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4888 - 01/10/2008 13:12 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej igen Tros!

Tak for tilliden: "Du kan tro, lige hvad du gerne vil ...", og faktisk tror jeg, at du ikke aner hvad begrebet konsekvens betyder. Ellers havde du næppe i forrige indlæg i denne tråd skrevet: "Nu får du et svar, som bliver mit absolut sidste i denne tråd!"

Hvilke af de ord du anvender i citatet er det mon du ikke forstår? Er det "svar", "absolut sidste" eller "i denne tråd"?

Men uanset hvor meget eller hvor lidt du forstår, så vil jeg gerne takke dig for i det mindste på en hel suveræn og overbevisende måde, at have ført bevis for den indledende påstand i mit diskussionsoplæg: "Som udgangspunkt er er mennesket et instinktstyret væsen ..." - hvorved jeg slap for at skulle dokumentere påstanden yderligere. ler

Desværre er der nok alt for mange mennesker, som aldrig når videre end udgangspunktet!

Kan jeg herefter forvente flere blindgængere?

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
"Helvede er asfalteret med gode samaritanere." - William M. Holden

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4890 - 01/10/2008 15:40 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Endnu et ad hominem indlæg fra Jeppe som bidrag til en "seriøs" debat i den konsekvente Jeppesenske begrebslogiske betydning af ordet, som gælder i alle tænkelige verdener og alle tænkelige debatter.

Mvh

Ole Bjørn engel
Top Svar Citer
#4895 - 01/10/2008 21:29 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Til den uduelige sprogcensor, Ipso Magnificus

Ole Bjørn har haft fat i dig vedrørende din censorvirksomhed – men jeg kan tvivle på, at du forstod det.

Jeg skrev:
Vejen til helvede er som bekendt brolagt med gode forsætter

Du skrev:
Vejen til helvede er ikke, som mange tror, brolagt med gode fortsætter, men med gode citater.

Du indsatte ’t’et i forsætter med fed skrift – og jeg forstørrede det.

Du mente dig bedrevidende og begik til spot en fejl.

Spotten kommer ikke af din fejl i sproget, men af din lidt latterlige virksomhed som censor i sproglig korrekthed – ikke mindst når du tilføjer: det er lettere at stave til.

Du har dog en vis selvkritik i behold, når du slutter af med:
"Enhver idiot kan kritisere, fordømme og beklage, og det gør de fleste idioter da også."



Redigeret af Ransom (01/10/2008 21:35)
Top Svar Citer
#4897 - 01/10/2008 23:53 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ransom]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ransom!

Til orientering er det ikke mig der optræder som sprogcensor, men debattens tonedøve køreplanslæsere og kejserlige regelfanatikere, der bilder sig ind, at de er sat i verden til at sætte sproget på endegyldige faste formler og fremkomme med ondsskabsfulde og forhånende kommentarer om de blot finder den mindste plet.

De er mentale prototyper af den frygtede elevplager lektor Blomme der kunne få enhver elev ned med nakken.

Sådanne tonedøve sprogrøgtere har samme forhold til sproget som en musikkritiker der alene er optaget af noderne og dirigentens armbevægelser, men slet ikke har øre for musikken.

Det klassiske eksempel er her fra filmen Amadeus, hvor den halvt tonedøve, men musikglade kejser Joseph II, efter uropførelsen af den komiske opera "Bortførelsen fra Seraillet" (Die Entführung aus dem Serail), der bryder traditionen ved at være sunget på tysk samt trodser de sædvanlige begrænsninger med sine lange minutiøst skrevne sange, udtrykker en vis misnøje med traditionsbruddet og derfor ufrivilligt kommer til at bidrage til komikken:

Citat:
Emperor Joseph II: Your work is ingenious. It's quality work. And there are simply too many notes, that's all. Just cut a few and it will be perfect.

Mozart: Which few did you have in mind, Majesty?


Debattens kejsere og ordbogsdyrkere gør sig selv lige så latterlige som den tonedøve kejser, idet det er undgået deres opmærksomhed, at min tekst var en humoristisk ironisk kommentar til en af lektor Blommes dukse.

Hvis de mekanistisk tænkende sprogrøgtere havde gjort sig den ulejlighed at tjekke med Ordbog over det Danske Sprog, ville de have opdaget, at den alternative form ”fortsæt” har en lang litterær tradition ved at give sproget en elegant drejning i retning af det spøgefulde eller vulgære.

ODS har følgende om de to formers anvendelse:

Citat:
Forsæt, et. ['fωr'sæd] Høysg.AG.123. (spøg. ell. vulg. Fortsæt. SophClauss.L.57). flt. -ter ell. (nu l. br.) d. s. (Ew.V.102. Staffeldt. 182. Kierk.VI.239. Brandes.II.164. Drachm. F.II.147). (ænyd. forsæt, forsat; dannet efter mnt. vorsat (ty. vorsatz) som vbs. til foresætte, sætte for).


Så de selvhøjtidelige rethaveriske kejsere og klovner faldt alle nok så smukt i den lille sprogfælde jeg havde lagt for dem, og det er jo ganske morsomt. De er jo alle såre forudsigelige. ler

Nu er de pågældendes kendskab til sprogets kreative mestre og fornyerere som Kierkegaard, Sophus Clausen, Staffeld med flere sikkert lige så begrænset som evnen til at læse og forstå mine tekster.

Adolph Wilhelm Schack von Staffeld, den første romantiker i Danmark havde den ulykke, at Adam Oehlenschläger debuterede først og bestandigt satte ham i skyggen. Hans digte gik forholdsvis upåagtet hen og han opgav digteriet i 1807.

Det hører til Georg Brandes' fortjenteste, at Staffeldt digtning blev reddet fra glemsel. I Det moderne Gjennembruds Mænd (1883) har Brandes bla. skrevet et essay, hvor han gør rede for de moderne træk i Staffeldts digtning.

En moderne freelance journalist og filosof, Jens Staubrand, er en højt estimeret kulturskribent, boganmelder og Kierkegaard kender, som blandt andet har holdt foredrag i DR om Kierkegaard og musik. Der var også sød musik i luften da Staubrand beskrev Kierkegaards første møde og forelskelse i Regine Olsen, og på kreativ vis anvendte han den alternative form ”fortsæt”:

Citat:
"Søren Kierkegaard (1813 - 1855) mødte første gang den yndige og indtagende Regine Olsen i maj 1837 hos Enkefru Cathrine Rørdam på Frederiksberg ved København, hvor Kierkegaard ofte kom på besøg. Tre år efter, en septemberdag i 1840, går Kierkegaard hjemmefra med det fortsæt (min udhævning), at spørge Regine Olsen om hun vil forlove sig med ham, eller som han skriver i sine Efterladte Papirer: 'nu skal det afgøres'. ..."


http://www.kierkegaard-kultur.dk/Kultur/kultur1aSKRO.htm

Hermed håber jeg at have ydet et positivt bidrag så debattens kejserlige sprogrøgtere og paragrafryttere kan komme fra regltyranniet og ud til at opleve det levende sprog i al dets fylde og nuancerede herlighed.
Men det kræver nok, at de pågældende først får fjernet de mentale skygklapper, smider ordbøgerne væk og giver lektor Blomme fingeren. bank

Hilsen

Ipso Facto pifter

------
"Det er pudsigt, at der med de relativt få Ord, som findes i Sproget, kan siges så meget Sludder" - Storm P.


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4899 - 02/10/2008 01:00 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Ipso Facto som nar

Dansk Sprognævn:
Fortsæt:
fortsætte vb., fortsatte, fortsat. fortsættelse sb., -n, -r, i sms. fortsættelses-, fx fortsættelseskursus. fortsætter sb., -en, -e, bf. pl. fortsætterne.
Forsæt:
forsæt sb., -tet, -ter. forsætlig adj., -t. forsætning sb., -en, -er. forsætte vb., forsatte, forsat (forflytte; forrykke). forsættelse sb., -n, -r.

Dit mere end 50 år gamle citat fra ODS angiver kun, at der fundet 'misanvendelse' sted.

Og spar os så for dine udflugter. Du blev reverenter talt taget med sprogrøgterbukserne neden for røven!

Det var den selvtilfredse hr. Ipso, som startede lektor Blomme scenariet!


Redigeret af Ransom (02/10/2008 01:10)
Top Svar Citer
#4902 - 02/10/2008 01:24 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ospi Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 15
Har I prøvet søgemaskinen 'Google Chrome'?

Hvis ikke så prøv den!

Ved at markere en tekst får man en straks-mulighed for at søge på Google på den markerede tekst, og så kan man f.eks. let se, hvorfra Ipso Facto har sine copy and paste indlæg!

Top Svar Citer
#4904 - 02/10/2008 02:30 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ospi Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 15
Citat:
Til orientering er det ikke mig der optræder som sprogcensor, men debattens tonedøve køreplanslæsere og kejserlige regelfanatikere, der bilder sig ind, at de er sat i verden til at sætte sproget på endegyldige faste formler og fremkomme med ondsskabsfulde og forhånende kommentarer om de blot finder den mindste plet.

De er mentale prototyper af den frygtede elevplager lektor Blomme der kunne få enhver elev ned med nakken.


Du er da vist lidt af en pivskid og en lektor Blomme, så snart du får modsigelse, gode hr. Ipso!

Så vidt jeg kan se – men jeg har jo ikke nået at se så meget endnu – har du en rigtig dårlig placering i ’sagen om t’et’ i fortsæt/forsæt.

Du er i et udsøgt forklaringsproblem, og det klarer du forbandet dårligt (for øvrigt skal der ikke to s’er i ondskabsfuldt, som du skrev det.)

Nå, det var ikke lige dette jeg først og fremmest ville skrive på denne debat. Jeg har med stor interesse læst de mange begavede indlæg på denne debat, som f.eks. Hanskrist’s (jeg forstår ham ikke, men han har et godt sprog, og hans Kristus-oplevelse er på en eller anden led ret betagede), men også indlæg af Kræn-P, Ole Bjørn, ALH, Arne Thomsen, Arentzen er god læsning,

og så er der naturligvis også denne Ipso Facto. Han, denne sidste, er næsten forfærdende i sine lange skriverier. Hans store problem er ikke primært, at indlæggene er lange, men at der ikke er sammenhæng i dem, Der er ikke et eneste af de af ham skrevne indlæg, som er meningssammenhængende. Hans trang til at belære gennem henvisninger (kopieringer) er sjældent ret relevante – og så er han ved at kvæle sig selv i fantasi om politisk konspiration om et Eurabia.

Jeg har ikke tid til at bidrage så meget i øjeblikket, men jeg vil fortsat holde mig orienteret.

God sober debat!

Top Svar Citer
#4906 - 02/10/2008 02:46 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: ospi]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej ospi!

Det glæder mig at kunne byde endnu et geni velkommen til den gode saglige debat på Trosfrihed.

Jeg har prøvet dit geniale forslag om at søge på "Google Chrome" efter denne tekst forfattet af mig selv:

Citat:
"Sådanne tonedøve sprogrøgtere har samme forhold til sproget som en musikkritiker der alene er optaget af noderne og dirigentens armbevægelser, men slet ikke har øre for musikken."


Men desværre fik jeg følgende tilbagelelding fra Google:

Citat:
"Der var ingen resultater på dit/dine valgte sprog. Viser World Wide Web resultater for ..."


Nu er det jo også ret vanskeligt, at afsløre kilden til copy-paste når jeg selv angiver linket til mine citater, mens alt det øvrige er mine egne selvstændige tanker.

Det var måske en overvejelse værd for ospi, at prøve at tænke selvstændige tanker. Det kræver blot lidt øvelse. I øvrigt er Ospi et navn der ifølge Google er copy-pastet:

Citat:
"Flex Design med i internationelt netværk
Flex Design er ny OSPI-partner, som er et netværk af 155 partnere i 55 lande, sikrer dig lokal tilstedeværelse – Internationalt. ..."


Link: http://www.flex-design.no/Default.aspx?ID=263

Ospi- nu også en partner med tilstedeværelse på Trosfrihed. bank bank yeah

Tak for underholdningen - du er ubetalelig!

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------
"The secret to creativity is knowing how to hide your sources." - Albert Einstein.


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4908 - 02/10/2008 03:06 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
ospi Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 15
Jeg kan lige nå denne før min taxa til mit fly:
Citat:
Det var måske en overvejelse værd for ospi, at prøve at tænke selvstændige tanker


tænke selvstændige tanker

Jeg kan undre mig over udsagnets forvrøvlethed - og måske tænke en selvstændig tanke!

Kan man mon tænke en uselvstændig tanke?
Top Svar Citer
#4909 - 02/10/2008 03:41 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ransom]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ransom!

Sig mig, magter du end ikke at læse hvad jeg skriver? Er du fuldstændig mentalt blokeret?

Min henvisning var jo ikke alene til ODS, som ganske rigtigt kun dækker dansk sprogbrug frem til omkring 1950, men til en i allerhøjeste grad sprællevende og aktuel journalist og filosof Jens Staubrand, der på kreativ vis anvender formen ”fortsæt”. Da du sikkert ikke har læst hvad jeg skrev gentager jeg det lige:

Citat:
En moderne freelance journalist og filosof, Jens Staubrand, er en højt estimeret kulturskribent, boganmelder og Kierkegaard kender, som blandt andet har holdt foredrag i DR om Kierkegaard og musik. Der var også sød musik i luften da Staubrand beskrev Kierkegaards første møde og forelskelse i Regine Olsen, og på kreativ vis anvendte han den alternative form ”fortsæt”:


I anledning af, at Staubrand fyldte 60 år i 2007 fik han denne biografiske omtale og fødselsdagshilsen i Kristeligt Dagblad:

Citat:
"60. Filosof Jens Staubrand har redigeret en lang række sangtekster til Kierkegaard-musikværker af blandt andre Niels Viggo Bentzon, Bent Lorentzen, John Frandsen, Sven Erik Werner og Lars Graugaard, ligesom han har dramatiseret Kierkegaards berømte og berygtede ”Forførerens dagbog” til en musikledsaget oplæsningsforestilling med opførelser ud over herhjemme i en lang række europæiske byer, heriblandt London, Athen, Oslo, Paris, Riga, Stockholm, Rambouillet samt flere gange i Berlin. Han har produceret Kierkegaard-cd’erne ”Kierkegaard Set To Music”, samt henholdsvis en dansk og en græsk musikledsaget oplæsnings-cd med ”Forførerens dagbog”, ligesom han har udgivet en dansk-engelsk International Bibliografi over Søren Kierke gaard-musikværker og -teaterstykker.

Som søn af en arbejds mand og kogekone og med afgang fra niende klasse i grundskolen lå det ikke ligefor, at Jens Staubrand skulle blive filosof. Han fik da også først, som det var almindeligt, en håndværkeruddannelse som kleinsmed, men med kurser i filosofi fra Folkeuniversitetet blev kursen ændret. Efter real- og studentereksamen på kursus kom han i 1978 på universitetet, hvor han i 1984 blev magister i filosofi på en afhandling om Kierkegaards Don Juan-essay. Men det er ikke kun Kierkegaard, Jens Staubrand har beskæftiget sig med. Han var således redaktør af Det Kongelige Biblioteks udstilling om Asger Jorn som forfatter, et projekt der efterfølgende mundede ud i bogen ”Asger Jorn aforismer og andre korte tekstykker”, ligesom han udgav et indeks til Asger Jorns fem bøger fra Skandinavisk Institut for Sammenlignende Vandalisme.

Fødselsdagen vil blive fejret med en række udgivelser i år og til næste år. Jens Staubrand har i 25 år boet sammen med socialrådgiveren, designeren og lederen af Søren Kierkegard Kulturproduktion, Vibeke Hinge Jensen. De har sammen været rejsende i Kierkegaard over det meste af Europa."


Link:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/259951:Mennesker--Rundt-i-morgen

Hvis du havde fulgt det nye debatgeni ospis gode råd om at søge efter Jens Staubrand på Google, så havde du sikkert ikke skrevet så meget vrøvl. Nu er du næppe et musisk menneske så din sprogfornemmelse er givetvis noget hæmmet og mekanistisk. Til gengæld er din evne til at forhåne og nedværdige opponenter helt i særklasse. Det er i hvert fald altid en dårlig ide at benægte fakta, for derved stempler du dig selv som endnu mere utroværdig end du allerede er. Man må jo altid tage højde for, at der faktisk findes læsere og debattører som kan tænke. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4912 - 02/10/2008 10:56 SPROGLIGE OVERVEJELSER . [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

I anledning af den pågående diskussion om retskrivning i denne tråd, må jeg endnu engang fastslå, at korrekt sprogbrug ikke defineres af hverken begrebsfilosoffer, tilfældige litterater eller andre enkeltpersoner. Det er flertallets opfattelse og brug af ordene på et givet tidspunkt, som det fremgår af især skriftlige medier, der er bestemmende for, hvad der er korrekt dansk.

Dansk Sprognævn er den institution, der er sat til at følge denne udvikling, formulere reglerne og afgøre hvornår stavemåden eller betydningen af et ord er skiftet så meget, at en ny definition er påkrævet. Eksempelvis er nedenstående sætninger i kursiv fyldt med både stavefejl og ukorrekt sprogbrug efter vore dages regler, men i 1683 var de korrekt dansk:

End giver Husbond sin Tiener, eller anden, Fuldmagt paa sine Vegne at forrette noget, da bør Husbonden selv at svare til hvad derudj forseis af den, som hand Fuldmagt givet haver, og af hannem igien søge Opretning.

Til overflod var ovenstående sætninger også skrevet med gotisk skrift (krøllede bogstaver), som de fleste af nutidens mennesker har store problemer med at læse.

Retskrivningsordbogen fra Dansk Sprognævn er kun vejledende. Den angiver ikke altid alternative stavemåder, selv om de fortsat anses for korrekte. De udelades i de tilfælde, hvor de klart er på vej ud af sproget, for ikke at bidrage til den almindelige forvirring omkring korrekt sprogbrug.

I det aktuelle tilfælde er der dog ikke tale om en korrekt alternativ stavemåde, uanset om den kan findes et par steder i fortidig litteratur. Forsæt og fortsæt er både grammatikalsk og semantisk to vidt forskellige ord, der på ingen måde kan anvendes synonymt. Det afspejler sig bl.a. i det juridiske fagsprog, hvor en forsætlig handling betegner en bevidst intention og ikke en gentagelse eller følge af tidligere handlinger.

Sådanne forvekslinger er dog almindelige hos mennesker uden dybere forståelse af sprogets funktion. Dets primære opgave er kommunikation, dvs. transport af information fra et menneske til et andet. Det lader sig kun gøre, hvis sender og modtager benytter sig af den samme kode, dvs. samme sprog og nogenlunde samme opfattelse af ordenes betydning.

Overdreven brug af fremmedord.

Nogle mennesker har den besynderlige opfattelse, at brug af fremmedord eller fagsprog (specialord) placerer dem på et højere intellektuelt stade. Det er en total misforståelse. At lære sig fremmedord er ingen kunst, men at vælge, hvornår man skal anvende dem, er kunsten. Den virkeligt intellektuelle og forstandige sprogbruger vælger sine ord efter, hvad der kommunikerer bedst, og det vil sige under hensyntagen til flertallets formodede vokabularium (ordforråd).

Formålet med sådanne sproglige imponereløb (jvf. alfahannens daglige magtdemonstration hos chimpanserne) er da heller ikke kommunikation, da denne ville afsløre afsenderens faktiske uvidenhed om emnerne. Det handler ganske enkelt om at opnå ry for en intellektualitet, der ikke er til stede, det man på enkelt dansk betegner som distanceblænderi. Det er også glimrende beskrevet i den filosofiske konstatering: Det tåget sagte, er det tåget tænkte.

Ikke desto mindre falder mange mennesker for tricket, da vores opdragelsestradition baserer sig mere på at indoktrinere autoritetstro, end på at lære børnene kildekritik og selvstændig tænkning. Det åbner så mulighed for politiske kandestøbere og demagoger af forskellig art at gøre deres meninger gældende på bekostning af fornuft og rationalitet.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Til de mere sprogkyndige: Jeppes konsistente grammatolatriske obsessioner er en signifikant indikation på megalomaniske ekspressioner deuteropatisk konditioneret af et eksuberant puerilt inferioritetskompleks, okkasioneret af traumatiske infantile empirier med minus habens i relation til sine sodales. Dette eksplikat gælder i alle mulige og tænkelige verdener inklusive de absolut transcendentale.
griner
Top Svar Citer
#4915 - 02/10/2008 11:27 SPROGNAR [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

cool
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4919 - 02/10/2008 12:05 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
Sig mig, magter du end ikke at læse hvad jeg skriver? Er du fuldstændig mentalt blokeret?

Desværre for din flugt fra kendsgerninger læser jeg udmærket!
Citat:
en i allerhøjeste grad sprællevende og aktuel journalist og filosof Jens Staubrand, der på kreativ vis anvender formen ”fortsæt”.

Det kreative må stå for din regning. Der er ud fra den kontekst, du har fundet, mest grund til at tro, der er tale om en skrivefejl!
Din flugt ses tydeligt af, at du – for at komme så langt væk fra din kalamitet som det er dig muligt – indkopierer en biografi over din formodede frelsermand!
Efter din kopi fra ODS skriver du:
Citat:
Så de selvhøjtidelige rethaveriske kejsere og klovner faldt alle nok så smukt i den lille sprogfælde jeg havde lagt for dem, og det er jo ganske morsomt. De er jo alle såre forudsigelige.

Nu er de pågældendes kendskab til sprogets kreative mestre og fornyerere som Kierkegaard, Sophus Clausen, Staffeld med flere sikkert lige så begrænset som evnen til at læse og forstå mine tekster.

Hvis nu den selvhøjtidelige, rethaveriske kejser og klovn, Ipso kunne læse, ville han ikke have blæst sig sådan op.
For det første er det en gevaldig efterrationalisering klovnen foretager, når han nu vil have os til at tro, han bevidst lagde en sprogfælde!
For det andet læser han artiklen i ODS forkert. Artiklen handler om FORSÆT. Herunder gives der en enkelt henvisning til FORTSÆT ”spøg. ell. vulg. Fortsæt.SophClauss.L.57”. Resten af artiklen handler om FORSÆT.
Det fine selskab, du så uelegant placerer dig i, må du desværre for dig vinke farvel til.
Og du tilføjer:
Citat:
Men det kræver nok, at de pågældende først får fjernet de mentale skygklapper,

SKYGKLAPPER?
Ordet findes ikke i ODS og i site:www.dsn.dk skygklap fås følgende resultat: ”Mente du: site:www.dsn.dk skyklap”
Din stavemåde her er måske også en sprogfælde?
På svensk hedder en skyklap en skygglapp, men det kan næppe redde dig.

Top Svar Citer
#4920 - 02/10/2008 12:14 Re: SPROGLIGE OVERVEJELSER . [Re: ole bjørn]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ole Bjørn.

Et virkeligt godt indlæg med stort informationsindhold. Jeg tillader mig at supplere det med noget, som andre end du selv skal sige.

Dette går ud på, at ganske mange af dine oplæg drejer sig om vanskeligt forståelige emner, som du imidlertid fremlægger på en så pædagogisk veltilrettelagt måde, at alle, der interesserer sig for emnet, kan være med. Det er sådan noget, der skaber læseværdighed på et debatforum. Tillige tiltrækker det nye debattører.

For mig er det store forbillede afdøde professor Alf Ross, der var en sprænglærd mand med doktorgrader i såvel jura som filosofi. Han kunne skrive i jævnt dagligdags sprog om selv de vanskeligste og mest indviklede juridiske og retsfilosofiske emner. Han har været et eksempel til efterfølgelse.

Må jeg så tillade mig at slå over i noget mere useriøst. Det drejer sig om én af de mange barn- og ungdomsoplevelser, som min afdøde ven Jens og jeg udvekslede.

Jens var vestjyde og god til at berette om den bondekultur, som han voksede op i derude i Husby i nærheden af Vedersø.

Der var en mand, der ernærede sig ved at udføre dræningsarbejder for bønderne derude. Han var samtidig en mand, der yndede at imponere folk ved at bruge fremmedord, og han optrådte som regel temmeligt belærende over for andre. Der kunne ikke nævnes noget som helst, som han ikke mente sig at have forstand på.

På et tidspunkt spurgte en af hans tilhørere om, hvordan han fik korrekt fald i et samlet dræningssystem, der bestod af en hovedledning med tilhørende forgrenet system af stikledninger, så vandet i alle rør løb samme vej.

Manden anlagde et minespil, der signalerede betydningsfuldhed, og slog over i et overdrevent korrekt rigsdansk, som han i skolen havde lært at bruge, når man blev overhørt i Luthers katekismus:

»Man skal blot tage en stik retning ud i klenodiet og få det til at tangere i konflikt!« Herefter stillede ingen yderligere spørgsmål.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4922 - 02/10/2008 13:30 Re: SPROGLIGE OVERVEJELSER . [Re: ole bjørn]
musiker Offline
ny
Registeret: 17/09/2008
Indlæg: 33
Til Ole Bjørn

Du skal have tak og ros for et velformet og indsigtsgivende indlæg.

Som forhenværende underviser i dansk litteratur med vurdering af tilhørende opgaver har jeg erindringer om studerende, der havde mere end en snert af fremmedordsberigelsen.

"Tilladelsen" til at danne nye ord/nye stavemåder skal nok ikke overlades til hvermand (Jedermann).
Litteraturen har eksempler på sådanne nydannelser, der har fået en plads i sproget; men mange er dog blevet stående i deres kontekst. Eks.: Jeppe Aakjærs 'dynker' (blot duggen dynker et strå).

Det er vigtigt, at man i en sprogdebat skelner mellem det talte sprog og det skrevne.

Det talte er en levende organisme, som udvikles gennem generationers brug af sproget.

Det skrevne er i højere grad - i hvert fald hvad angår ortografien - underlagt strengere rammer.



Top Svar Citer
#4924 - 02/10/2008 14:00 Re: SPROGLIGE OVERVEJELSER . [Re: Kræn-P]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian.

Tak for komplimenten, som jeg kan gengælde vedrørende dine indlæg om jura, EU og om den hinduistiske filosofi, der er udtrykt i vedaerne og upanishaderne.

Vi har jo begge det samme mål, at medvirke til en bred og saglig debat, men det er jo noget af en balancegang, når ytringsfriheden tiltrækker stribevis af crackpots og Per Degn'er, som selvfølgelig ikke uden modsigelse skal have lov til at udbrede falske forestillinger, politiske og religiøse agendaer og fordummende konspirationsteorier.

Selv hos medlemmerne i Videnskabernes Selskab er der en bemærkelsesværdig tendens til at undgå fremmedord og fagudtryk, hvor de ikke er strengt nødvendige på grund af manglen på adækvate begreber i alment sprog. Så hver gang jeg møder "fremmedordselskere", er min første reaktion den, at de nok ikke har indsigt i emnet. Jeg er sjældent blevet skuffet i mine antagelser.

Alf Ross var god, men jeg mener nu at de største forbilleder er Bohr og Einstein, som netop fastslog, at dagligsproget er grundlaget for enhver udvidet forståelse. Bohrs naturfilosofi har haft skelsættende betydning for erkendelsesteorien, og det kan meget vel have været en stærkt medvirkende årsag til, at vi i Danmark har været begunstiget med en lang række fremragende kommunikatører på vidt forskellige fagområder.

Det er den tradition jeg i al beskedenhed forsøger at videreføre på de fagområder, jeg selv har kendskab til.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4925 - 02/10/2008 14:10 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ransom]
canto Offline
ny
Registeret: 14/09/2008
Indlæg: 20
Sted: Danmark
Til Ransom

Jeg kan undre mig over, at en debattør som Ipso Facto kan give anledning til så megen debat!

At han er selvhævdende og stærkt inficeret af en vis outreret filosofisk skole, hvor noget, der kaldes "det etiske konsistenskrav", er ret afgørende. Filosofguruen hedder Kai Sørlander, og han har selv udtrykt en personlig tristesse over, at der stort set ingen seriøse reaktioner har været fra fagfæller eller offentligheden over for hans teorier.

I denne filosofiske iklædning gør Ipso Facto jo ingen skade.

Mere problematisk bliver det måske, når han udbreder sig om sit yndlingsemne, EURABIA-tesen. Men det er en konspirationsteori som ingen nutidig, seriøs iagttager af det europæiske politiske felt tager notits af.

Også i denne sammenhæng er han totalt indifferent.

Jeg kan ikke tro, at du interesserer dig for dette debatspøgelse af anden grund end den, at du ikke kan nære dig, når hans ret så selvovervurderede og pseudointellektuelle manglende kapacitet ruller sig ud på denne debat.

Men, kære Ransom, lad ham være. Han er selv uden din bistand ferm nok til at dumme sig!

_________________________
canto
Top Svar Citer
#4927 - 02/10/2008 14:35 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: canto]
villiv Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 6
Jeg er lige ved at få bare lidt ondt af denne Ipso Facto.

Han er da overhovedet ikke skadelig for rigets tilstand!

Men han er desværre en af disse debattører, som er i stand til at ødelægge debatter, fordi typen
1. Ikke har sans for debatsprogets begrænsning og derfor udfolder sig, som debatten var et fagligt tidsskrift.
2. Ikke er modtagelig for andres synspunkter, men tværtimod er grænseløst selvhævdende med stereotype indgange – noget der kendes fra den psykologiske verden.

Top Svar Citer
#4930 - 02/10/2008 15:51 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: villiv]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Villiv!

Det ser ud til, at du har haft gavn og glæde af behandlingen på VILLIV-klinikken, hvis program bygger på den etiske præmis, at gøre patienterne bedre til at handle målrettet og tage ansvar i nutiden; at nære kærlig omsorg både for sig selv og andre og at have respekt for både fysiske og psykiske impulser og symptomer.

Da du således må have den rette indstilling til dig selv og omgivelserne til også at kunne debattere etik, kunne det da være interessandt, såfremt du havde nogle kritiske kommentarer til det diskussionsoplæg jeg har lagt frem til debat i denne tråd.

Jeg er som bekendt modtagelig for alle saglige argumenter og synspunkter. Det vil sige sådanne som ikke går på personen, på et indlægs form eller længde - for ingen er jo tvunget til at læse indlæg de ikke bryder sig om - på komma- eller tegnsætningen og andre uvæsentlige ting. Opponenter som er selvhævdende med stereotype indgange, som du sikkert selv kender fra den psykologiske verden, bliver jo noget trættende i længden.

Men selvfølgelig er jeg også overbærende og kærlig over for de stakkels debattører som er ramt af patologier, hvilket jeg forstår at du også er, så det ville interessere og glæde mig, at blive gjort bekendt med dine abstrakte etiske overvejelser.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4939 - 02/10/2008 19:50 Re: ETISKE? OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
villiv Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 6
Citat:
Men selvfølgelig er jeg også overbærende og kærlig over for de stakkels debattører som er ramt af patologier, hvilket jeg forstår at du også er


Jeg har set i et andet indlæg, at du er meget imod det, du kalder ad hominem angreb, og at du anser det for nærmest en dødssynd at diagnosticere debattørerne på debatten.

Hvordan harmonerer det med din kvaksalveristiske konstatering af, at jeg er ramt af en patologi?

Top Svar Citer
#4940 - 02/10/2008 21:58 Re: ETISKE mangelfulde OVERVEJELSER (1) [Re: Ransom]
villiv Offline
ny
Registeret: 01/10/2008
Indlæg: 6
Hej Ransom!!

Det er fint, at du har din dokumentation i orden!

Gad vide, om Ipso Facto ikke for længst har cuttet erindringen om dette indlæg, der jo i den grad har udleveret ham som en verbal taskenspiller!

Hvis Ipso Facto nu forlader denne debat, efter at han er blevet verbalt lammetævet, da er det ikke første gang, det sker - - men måske vælger han endnu engang at forsøge sig selvfremstillet som en misforstået debatkunstens Messias.


Top Svar Citer
#4941 - 02/10/2008 22:10 Re: ETISKE? OVERVEJELSER (1) [Re: villiv]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Villiv!

Du synes at have fejllæst dette afsnit:

Citat:
"Men selvfølgelig er jeg også overbærende og kærlig over for de stakkels debattører som er ramt af patologier, hvilket jeg forstår at du også er, så det ville interessere og glæde mig, at blive gjort bekendt med dine abstrakte etiske overvejelser."


Meningen er dog tydeligvis, at vi begge er overbærende og kærlige over for debattører ramt af patologier. Hvordan du kan få det til, at jeg skulle mene, at du var ramt af en patologi er mig en gåde.

Derfor tager vi selvfølgelig også begge afstand fra debattører som på kvaksalverisk vis hænger andre ud med psykiatriske diagnoser, hvilket nogle halvstuderede røvere på debatten desværre ofte forfalder til, selv om de dog burde vide, at det er uvedkommende debatødelæggende spam og ad hominem.

For eksempel var der en ny debattør der i går, i sit allerførste indlæg mente, at jeg faldt tilbage i besynderlige tanker, muligvis tvangstanker. Noget sådant er vi forbåbentlig enige om, ikke hører hjemme i en seriøs debat?

Tvangstanker henhører som bekendt under patologien, og ikke under seriøs debat, hvor vi debatterer efter et rationelt toleranceprincip, hvorefter kravet om tolerance indebærer, at man skal acceptere andres ret til at ytre meninger og holdninger, som man ikke selv deler. Hvis man er tolerant, så bruger man ikke sine krænkede følelser til at indskrænke andres ret til at ytre sig, men man nøjes med at modsige dem i en ligeværdig meningsudveksling.

Enhver burde umiddelbart kunne indse, at dette toleranceprincip for ytringsfrihed er indlysende rigtigt.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4944 - 02/10/2008 23:51 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: canto]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Til canto
Ipso F. må gerne læse dette
Citat:

Jeg kan ikke tro, at du interesserer dig for dette debatspøgelse af anden grund end den, at du ikke kan nære dig, når hans ret så selvovervurderede og pseudointellektuelle manglende kapacitet ruller sig ud på denne debat.

Det kan du nok have lidt ret i!

Men når jeg tager hans (Ipso's) hovski-snovski attitude i betragtning, drejer det sig ikke primært om, at jeg får ret, men i høj grad mere om at affeje en debattørs uberettigede opførsel, som omfatter højrøvet hån og nedladenhed.

Desværre synes det ikke muligt at få ham (Ipso Facto) til at komme tilbage i tråden, så han kan erkende sine fejl.

Den slags erkendelse ligger desværre langt fra hans selvopfattelse, der indeholder megen pavelig ufejlbarlighed!

Top Svar Citer
#4945 - 02/10/2008 23:58 Re: ETISKE? OVERVEJELSER, kom så Ipso Facto (1) [Re: Ipso Facto]
musiker Offline
ny
Registeret: 17/09/2008
Indlæg: 33
Hej til Ipso Facto

Hvorfor kommenterer du ikke Ransom's korrektion af dit indlæg?

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/4919/Re_ETISKE_OVERVEJELSER_1.html#Post4919
Top Svar Citer
#4947 - 03/10/2008 00:14 ETISKE OVERVEJELSER [Re: musiker]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Musiker!

Hvorfor forholder du dig ikke til trådens emne, som er nogle konkrete etiske overvejelser jeg er fremkommet med?

Hvis jeg skulle svare på alt muligt, som intet har med emnet at gøre, kunne jeg få nok at bestille. Skulle vel ansætte en heldagssekretær. ler

Heldigvis gælder der den etiske regel på debatten, at ingen er forpligtet til at svare på noget som helst og derfor heller ikke begrunde, at man undlader at svare. Det er et princip jeg altid har respekteret når det gælder opponenter der undlader at besvare de spørgsmål jeg stiller.

Hvis du ønsket at gå ind i en abstrakt etisk diskussion om den regels berettigelse skal du være velkommen.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4949 - 03/10/2008 00:41 Re: ETISKE OVERVEJELSER [Re: Ipso Facto]
musiker Offline
ny
Registeret: 17/09/2008
Indlæg: 33
Citat:
Hvis jeg skulle svare på alt muligt, som intet har med emnet at gøre, kunne jeg få nok at bestille. Skulle vel ansætte en heldagssekretær.


Du er fand’me en rigtig flugtkonge.

Ransom har, efter at du forsøgte at spille en smart kong gulerod, klædt dig af som sprogrøgter med røgterbukserne reverenter talt neden for røven (et næsten-citat).

Indtil her deltog du flittigt!

Og så springer du som en anden badutspringer hen over din tidligere deltagelse med alle sanser lukket i for enhver opfordring til en kommentar.

Da Ipso Facto altså ikke ønsker at kommentere sine troværdighedens skrammer, kan det altså konkluderes, at Ipso Facto ikke havde belæg for sin påståelige, selvhævdende og urigtige fremturen i spørgsmålet om det berygtede ”t” (Forsæt og ikke ForTsæt).

Jeg troede sgu, du havde nosser!

Det er her, du skal hen:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/4919/Re_ETISKE_OVERVEJELSER_1.html#Post4919

Top Svar Citer
#4951 - 03/10/2008 00:59 Re: ETISKE OVERVEJELSER [Re: musiker]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Musiker!

Ganske rigtigt er debatten fuld af flugtkonger. Debattens Houdini er nok den debattør, som stillede mig 11 minutiøst udarbejdede spørgsmål i tråden "Kritik af Eurabia-tesen". Efter jeg havde researchet sagen grundigt og besvaret det første spørgsmål aldeles udtømmende - så brød flugtkongen ud af debatten. Siden dukkede han dog op som et spøgelse på denne debat, hvor han stillede en masse spørgsmål som intet havde med emnet at gøre, men var et udmærket eksempel på uvedkommende ad hominem. Nu er han atter brudt ud og har gemt sig i Arenaen, hvor han bør hvile i fred. ler

Det var en rigtig badutspringer som sikkert kunne få fast ansættelse på Dyrehavsbakken.

Hvis du har problemer med at finde ud af, hvordan man staver til forsæt, skal jeg anmode dig om at rette henvendelse til Dansk Sprognævn eller tjekke Ordbog over det Danske Sprog. Jeg har faktisk gjort begge dele inden jeg fik mig et godt grin over flugtkongen og hans ordbogstæskende venner. yeah

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4952 - 03/10/2008 02:17 Re: ETISKE OVERVEJELSER for en førstehane [Re: Ipso Facto]
musiker Offline
ny
Registeret: 17/09/2008
Indlæg: 33
H
Citat:
vis du har problemer med at finde ud af, hvordan man staver til forsæt, skal jeg anmode dig om at rette henvendelse til Dansk Sprognævn eller tjekke Ordbog over det Danske Sprog. Jeg har faktisk gjort begge dele inden jeg fik mig et godt grin over flugtkongen og hans ordbogstæskende venner.


Dit ”gode grin” er i højeste grad reversibelt!

Du mister enhver form for debatanseelse, når du ikke er i stand til at anerkende, at du var i ’taberens’ rolle i striden om FORSÆT eller FORTSÆT.

Problemet er for dig, at du havde kørt dig op på et bedrevidenhedens hjald, hvorfra du som en anden førstehane mente med henvisning til lånte fjer at kunne belære dine opponenter. Det lykkedes som bekendt ikke. Ransom pillede glansen og fjerene af dig – og nu bruger du bare nogle søgte undskyldninger og udflugter for at retfærdiggøre dig.

Glansen gik af dig og fjerene med, Ipso Facto, og du tog et styrtdyk i anseelse.

Top Svar Citer
#4956 - 03/10/2008 11:48 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: ospi]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7128
Sted: Sydsjælland
Hej Ospi.

Når du skriver

Citat:
Jeg har med stor interesse læst de mange begavede indlæg på denne debat, som f.eks. Hanskrist’s (jeg forstår ham ikke, men han har et godt sprog, og hans Kristus-oplevelse er på en eller anden led ret betagede), men også indlæg af Kræn-P, Ole Bjørn, ALH, Arne Thomsen, Arentzen er god læsning,

så labber i hvert fald sådan en som mig din anerkendelse i mig, som en kalv drikker sødmælk smiler

Jeg håber, du får tid til at bidrage med indlæg.

Min erfaring er, at det godt kan "flytte noget" (på egne meninger), når man anstrenger sig for at være klar og tydelig i en debat.
Og det synes jeg egentlig er den største værdi i debatdeltagelse.

Også tak for dit gode ønske:

Citat:
God sober debat!

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/10/2008 11:49)
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 10 1 2 3 ... 9 10 >


Seneste indlæg
Videregivelse af hemmeligheder
af somo
03/03/2024 18:12
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
03/03/2024 17:40
Hvem vil være muslim...
af ABC
03/03/2024 16:08
Bibelen Leth Fortalt - Thomas og Tikka
af ABC
02/03/2024 02:12
Log In
af Tikka
29/02/2024 17:38
Nyheder fra DR
Danskerløse United taber Manchester-der..
03/03/2024 18:28
To teenagedrenge varetægtsfængsles eft..
03/03/2024 18:07
Vejle Boldklub får point på Brøndby S..
03/03/2024 17:59
Dansk biograf måtte standse filmene: G..
03/03/2024 17:14
Lyngby smider 2-0-føring og taber til S..
03/03/2024 16:01
Nyheder fra Religion.dk