annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4739369
Et andet syn 1195099
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 967867
Jesu ord 831289
Spirituel omsorg 782217
Galleri
10 oktober Rødhus strand
Hvem er online?
1 registreret Gerth 64 gæster og 19 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 10 < 1 2 3 4 ... 9 10 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4811 - 29/09/2008 18:07 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5396
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Tillad en "filosofisk analfabet" et indspark fra sidelinien - ikke efter dig, men efter "bolden" smiler

Jeg har vendt og drejet det, du skriver her:

Citat:
I moderne filosofisk logik betegner begreberne "konsistens" og det kontradiktoriske begreb "inkonsistens", at en mængde af sætninger, eller et system af axiomer, evt. en sætning, er syntaktisk inkonsistent, hvis den logisk medfører en sætning, det vil sige en sætning af formen "p og ikke
-p". I modsat fald er den konsistent.

men jeg tror ikke rigtig, jeg forstår det.

At noget er konsistent gætter jeg kunne udtrykkes som noget i retning af, at "det hænger godt (logisk) sammen" (det er meget muligt overforenklet eller upræcist udtrykt på den måde, men hvis det bare er nogenlunde rigtigt, så kan også jeg følge nogenlunde med), mens det, at noget er inkonsistent er det modsatte, at "det ikke hænger godt sammen, ikke er logisk, er meningsløst".

Det næste, der volder mig kvaler er ordet syntaktisk.
Det betyder, så vidt jeg ved, noget i retning af "sammenstilling" f.eks. af ord (til en sætning).

Hvis det er nogenlunde rigtigt - også i dit filosofiske fagsprog - så må det vel nogenlunde betyde, at du skriver, at en mængde sætninger, eller et system af axiomer, evt. en sætning er sammenstillingsmæssigt inkonsistent, hvis osv.

Og hvis jeg er nogenlunde "med på vognen" så langt som hertil, så mangler jeg bare at forstå dit "hvis" - at der er inkonsistens, hvis "sammenstillingen" logisk medfører en sætning af formen "p og ikke -p".

Her "hopper kæden af" for mig.
Jeg gætter, at meningen er, at "p" (som vel kan være et hvilket som helst begreb eller påstand?) ikke samtidig kan være sin modsætning ("-p"), hvis der skal være konsistens.

Er det sådan, det skal forstås?
Og hvis ikke, hvordan så?

Kommer til at tænke på begreberne yin og yang - men forvirringen er jo stor nok i forvejen smiler

Når jeg borer i dét her, er det jo fordi, det ser ud som værende noget særdeles væsentligt i den form for filosofi, du anvender - og hvis jeg så ikke forstår det, er jeg jo uhjælpelig fortabt smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/09/2008 18:08)
Top Svar Citer
#4817 - 29/09/2008 19:39 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Tak for dine gode saglige spørgsmål til nogle af de udtryk som anvendes i den moderne filosofiske logik.

Du har stort set forstået det meste af det jeg forklarede på den rigtige måde.

Men faktisk var den forklaring jeg gav ikke tilstrækkelig til at forstå tingene ud fra mit begrebsfilosofiske grundlag. Opponenten stille nogle ret så tåbelige spørgsmål og derfor havde jeg ikke energi til at give et fuldgyldigt svar.

Begrebet "syntaks" anvendes både i sprogvidenskaben og i filosofien i to lidt forskellige betydninger.

I sprogvidenskaben er syntaks betegnelsen for det regelsystem i et naturligt sprog, som styrer dannelsen af sprogets sætninger.

I filosofien er det betegnelsen for den underdisciplin af semiotikken som undersøger de indbyrdes formelle relationer mellem sproglige tegn uafhængigt af deres meninger.

Ved et formaliseret sprogs logiske syntaks forstås i logikken specifikationen af sprogets grundsymboler samt af reglerne (formatationsreglerne) for disses kombination til større helheder (velformulerede formler).

I begrebsfilosofien, således som Sørlander formulerer den, gås der ned på et dybere niveau end det syntaktiske og semiotiske med opstillingen af en universel betydningsteori for alle mulige sprog.

Grundlaget for denne betydningsteori er kontradiktionsprincippet der bevises at være sandt for ethvert muligt sprog i enhver mulig verden. Den sidste del af beviset er jeg nu ikke enig med Sørlander i. Hvis jeg var ville jeg være ateist og ikke agnostiker. Men lad nu det ligge til senere.

En simpel formulering af modsigelsesprincippet lyder: En påstand er uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formulering lyder den samme tanke: konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand. Disse forskellige formuleringer af moddsigelsesprincippet har en fælles kerne. Derfor er det korrekt at tale om forskellige formuleringen af det samme princip.

Hvad lærer modsigelsesprincippet os så? Et umiddelbart svar er, at det lærer os betydningen af ordet "ikke". Eller sagt på en anden måde: Modsigelsesprincippet udtrykker en definition af negationsbegrebet. Det fastlægger rent definitionsmæssigt det mulige forhold mellem det, at en påstand er sand, og det, at den selvsamme påstands negation er sand. Det næste, som må påpeges, er så, at dette forhold (også) er et implikationsforhold: Det er impliceret i betydningen af ordet "ikke" (og altså i negationsbegrebet), at hvis en påstand er sand, så er dens negation ikke sand.

Hvis vi således accepterer, at modsigelsesprincippet definerer betydningen af ordet "ikke", og at det specielt fastlægger denne betydning ved at angive, hvorledes nagationen af en påstand forholder sig implikationsmæssigt til påstanden selv, så har vi også forudsat en betydningsteori: en teori om hvori et ords betydning består. Vi har forudsaat, at der i selve modsigelsesprincippet er impliceret en sådan betydningsteori. Når vi siger at ordet "ikke" defineres ved det, at hvis en påstand er sand, så kan dens egen negation ikke være sand (og omvendt: hvis påstandens negation er sand, så kan påstanden ikke selv være sand), så forudsætter vi her ikke blot en bestemt sammenhæng mellem betydningen af ordet "ikke" og et bestemt implikationsforhold mellem en påstand og dens negation. Vi forudsætter samtidig, at der her er tale om et særtilffælde af en almen sammenhæng mellem betydningen af betegnelser og implikationsforhold mellem påstande.

Det eneste, som vi må og skal tage som et særtilfælde ved ordet "ikke", er, at dets betydning netop fastlægges i det implikationsforhold, der udtrykkes i modsigelsesprincippet. Dette anfægter ikke, at betydningen af andre ord så også må fastlægges ved andre mulige implikationsforhold mellem påstande.

Således giver modsigelsesprincippet - og den betydningsteori, som det forudsætter - is et reelt grundlag, hvorfra vi objektivt kan tænke os frem til, hvilken begrebsstruktur et muligt sprog nødvendigvis må indeholde. Det er et krav at vi sætter alt andet (og altså al empirisk viden) til side, og at vi alene tænker os videre på basis af modsigelsesprincippet og dets betydningsteori.

Den krævede tænken må begynde med at udfolde sig i en konkret påvisning af, hvilke betegnelser der rent abstrakt kan defineres ud fra den betydningsteori, der er impliceret i modsigelsesprincippet. Derefter må den udfolde sig i en successiv påvisning af, hvilke betegnelser der videre kan defineres alene på basis af de allerede definerede betegnelser. Følger man disse krav, så vil man efterhånden få opbygget et skelet - en begrebsstruktur - som i princippet må være impliceret (og kunne opbygges) i ethvert muligt sprog, fordi det er impliceret i selve det, at påstande må kunne være uforenelige. Under forsøget på at blotlægge denne struktur vil man så også specielt kunne finde ud af, om ethvert muligt sprog implicerer et bestemt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Følger man forskrifterne strengt, så vil ens konklusioner vedrørende dette spørgsmål i princippet have samme gyldighed som modsigelsesprincippet.

En sådan nærmere undersøgelse af, om betydningsteorien holder har jeg indledt i tråden "Betydningen af et ord" her i filosofiafsnittet.

Set fra Sørlanders sprogfilosofiske position er bestræbelsen at spørge om hvad der ikke konsistent kunne være anderledes. Det er ikke filosofiens opgave at bestemme, hvorledes verden faktisk er - det hører under erfaringsvidenskaben. Det er filosofiens opgave at bestemme de iomgængelige træk ved verden og ved vor situation (som selvreflekterende sprogbrugende væsener) - personer - i verden. Filosofien er således ikke en videnskab. Den har sin helt egen position.

Den giver et svar på, hvad verden er, som er yderst kortfattet og præcist: Verden er alt hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.

Men at føre et uigendriveligt bevis for denne påstands sandhed forudsætter en betydningsteori som bygger på noget som er en absolut evigtgyldig sandhed, ikke blot for os, men for enhver person i en hvilken som helst muligt verden. Sådanne evigtgyldige sandheder er uafhængige af os og af den fysiske verden som jo er forgængelig.

Dette er i ultra kort form hvad Sørlanders begrebsfilosofi går ud på.

Lad mig lige her til sidst oversætte de anvendte betegnelser fra den moderne logik.

De anvendte betegnelser og logiske konstanter som de er anvendt i udtrykket (p&-p), hvor "p" står for en vilkårlig påstand eller sætning er som følger. "-" er en logisk konstant der betegnes som en "negation", der læses som "ikke". I sandhedstavlen (sandhedsfunktionelle konnektiver) fås følgende betegnelser for hhv. sand og falsk: Hvis p er sand, så er -p (negationen af p) falsk. Hvis p er falsk så er -p (negationen af p) sand.

Hermed håber jeg at have tydeligt tingene lidt bedre end i første forsøg, således at du kan få kæden sat på igen og køre videre mod de dybere lag af brgrebsfilosofien. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4842 - 30/09/2008 01:06 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til Ipso EURABIA Facto

Citat:
Så prøv lige at finde kammertonen selv om det sikkert kan være svært, hvis man er tonedøv!


'hvis man er tonedøv' kan her kun forstås som: 'da du er tonedøv' – og så havde du endda 'lovet Arentzen ikke at medvirke til vækst i ad hominem på debatten'!!

Tja, brudte løfter kan da også være en etisk overvejelse værd.

Du er i din debatindsats ikke noget videre motiverende for fortsat debat, når du med en upassende vedholdenhed ganske bevidst fastholder din idiosynkratisk baserede påstand om et EURABIA!

Jeg anser ikke mit genmæle som et forsøg på en synkretisme.

Dertil er du for resistent.

Men da der af gode grunde ikke synes at være andre, som vil være din opponent – hvilket i sig selv er et svar til dig – så synes jeg, at du ikke på noget tidspunkt skal lufte dit dubiøse (her kom ordet igen) EURABIA'ske monster uden modsigelse.

Jeg citerer her det sted, hvor dine såkaldte etiske overvejelser vælter:

Citat:
Hovedparten af de tyske kristne, både katolikker og protestanter, sluttede op bag det anti-demokratiske racistiske nazistiske diktatur og i vor tid bilder mange kristne sig ind, at det multikulturelle europæiske integrationsprojekt med islam som en stærk komponent – projekt Eurabia – er muligt og ønskværdigt blot de kristne og os andre udviser næstekærlighed over for muslimerne. Bekæmper vor instinktive frygt, islamofobien, og elsker vore fjender.

Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, solidariserer de moderne kristne sig med islam, som de opfatter som en beslægtet søsterreligion til kristendommen og de underkaster sig lydigt fordringerne fra islam om ikke at forhåne og nedværdige muslimer. Islamiske fordringer som de politiske magthavere i Unionen støtter og lovgiver om idet enhver konflikt i det multikulturelle Eurabia, jfr. paradigmet, udspringer af angst for islam, selv om det er politisk besluttet, at islam er en fredens og tolerancens religion, hvilket er helt i overensstemmelse med islams egen selvforståelse.


Dit misbrug af Luther i dit felttog er én ting, men at du frimodigt placerer 'de moderne kristne' – hvem de så end måtte være – i et kulturelt og religiøst referencerum, som lige passer til dit videre felttog, er en tilsnigelse, som alene tjener din fortsættelse til din idiosynkrasi om dette eurabiske fantasifoster.

Og så orker jeg ikke mere. Der er mig nok, at der kom en modsigelse mod din EURABIA-galskab

Top Svar Citer
#4843 - 30/09/2008 02:13 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej tros!

Du må virkelig lære, at du skal argumentere for egne standpunkter. Det er ikke nok helt generelt at hævde, at mine "etiske overvejelser vælter", og så ellers blot citere mig, som om et citat af en opponent er bevis for noget som helst, andet end at du er uenig.

Hvis jeg var i dit sted ville jeg med henvisning til originale kilder dokumentere, at det opponenten eksempelvis refererer Luther for omkring islam, ganske enkelt ikke er sandt.

Problemet er selvfølgelig, at det jeg citerer Luther for er bevisligt sandt og kan dokumenteres med henvisning til primære kilder.

Islam er omtalt i den danske evangelisk-lutherske folkekirkes bekendelsesskrifter: Den augsburgske bekendelse (Confesio Augustana) nævner islam i den første artikel, som drejer sig om troen på den treenige Gud og slutter med en fordømmelse af "alle de kætterier, som er opstået imod denne artikel." Blandt disse nævnes først manikæerne; derefter følger "valentinerne, arianerne, eunomianerne, muhamedanerne og alle deres lige."

Muhamedanerne ("Mahometistae") sættes her ind i rækken af klassiske eksempler på vranglære fra oldkirkens dage. Hvad der er væsentligt i denne forbindelse, er ikke mindst, at islam kendetegnes som et kristent "kætteri", altså som en afsporet udgave, en forvrængning af det kristne budskab, der indebærer en fornægtelse af troen på den treenige Gud.

Islam betragtes altså ikke som en "hedensk" eller "ikke-kristen" religion, men som en direkte fornægtelse af det kristne evangelium selv. Dette syn på islam er centralt for reformatorerne og genfindes hos Luther, der i flere skrifter direkte forholdt sig til islam.

(Citeret fra "Kristendom og islam som reformatorisk og nutidigt tema"fra 2002 af dr.teol Jesper Høgenhagen, lektor i bibelsk teologi og hermeneutik 1990 Københavns Universitet).

I "Feltprædiken mod tyrken" fra 1529 siger Luther blandt andet i en længere teologisk udredning af islams væsen:

Citat:
"For han (tyrken) er en fjende af det kristne navn, det er det, djævelen gerne vil undertrykke med Muhammeds sværd; sådan som han også hos os undertrykker det med falsk lære, og sådan vil han hævne sig på vor Herre Kristus."


Link: http://www.martinluther.dk/tyrk3.html

I skriftet "Om krigen mod tyrken", ligeledes fra 1529, det år tyrkene belejrede Wien for første gang, kalder Luther tyrkernes Gud for Djævelen:

Citat:
"Og det skal nu hr Kristen gøre, det vil sige, flokken af fromme, hellige, kære kristne. Det er de mennesker, der er rustet til denne krig og véd, hvordan man gør. For hvis ikke først tyrkens gud (det vil sige: djævelen) bliver slået, så må man være bange for, at tyrken ikke vil blive så let at slå."


Link: http://www.martinluther.dk/tyrk1.html

For fuldstændighedens skyld er nedenfor citeret første artikel i Den augsburgske bekendelse, med ordet "muhamedanere" udhævet af mig:

Citat:
"Art. 1 - Gud

Menighederne lærer os med stor enighed, at den nicænske kirkeforsamlings bestemmelse om det guddommelige væsens enhed og om de tre personer er sand og bør tros uden tvivl, nemlig at der er et guddommeligt væsen, som både kaldes og er Gud, evig, ulegemlig, udelelig, af uendelig magt, visdom og godhed, skaber og opholder af alt, det synlige og det usynlige, og at der dog er tre personer, af samme væsen og magt, og lige evige, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden. Og ordet person bruger de i den betydning, hvori de kirkelige forfattere har brugt det i denne sag, nemlig således, at det ikke betegner en del eller en egenskab ved noget andet, men "det, som består for sig selv".
De fordømmer alle kætterier, som er opkomne mod denne artikel, såsom manikæerne, der antog to grundvæsener, et godt og et ondt, ligeledes valentinianerne, arianerne, eunomianerne, muhamedanerne og alle deres lige. De fordømmer også samosatenerne, både de gamle og de nye, som med deres påstand om, at der kun er tale om een person, bruger snedige og ugudelige talemåder om ordet og om Helligånden og siger, at de ikke er særkilte personer, men at ordet betyder det hørlige ord, og ånden den bevægelse, som er skabt i verden."



Link:

http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirk...bekendelse.html

Hermed har jeg med henvisning til primære kilder dokumenteret følgende del af min påstand om Luthers teologiske syn på islam:

"Hvor Luther udråbte islam til at være et kristent kætteri og Allah til at være Djævelen selv, ..."

Såfremt du efter denne dokumentation stadig fastholder din påstand om, at jeg misbruger Luther, skal jeg venligst anmode om, at min opponent dokumenterer sin påstand ved at henvise til primære kilder således som jeg har gjort.

Når dette delelement er færdigdebatteret kan vi gå videre til mine andre påstande eller vurderinger i citatet, som du mener ikke holder eller "vælter".

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4844 - 30/09/2008 06:08 Re: ETISKE OVERVEJELSER (1) [Re: tros]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære tros.

Hvis jeg har forstået dig ret, så mener du at Jeppe misbruger Luther ved at sætte ham op som en modsætning til moderne kristne. Det er selvfølgelig en korrekt konklusion, for Luther er jo ikke en modsætning til moderne lutheranere, især ikke de af dem, som ikke kan lide islams fremtrængen i Europa, hvilket ifølge opinionsundersøgelser og læserbreve ser ud til at være langt de fleste.

Heller ikke blandt moderne katolikker med Ratzinger i spidsen synes der at være tegn på den store forbrødring med islam, hvis religiøse ledere ovenikøbet har beskyldt hans hellighed for at krænke islam.

Når dertil lægges, at de europæiske politikere har vedtaget stribevis af love vendt mod islamisk vold og terror, flere lande deltager i krigshandlinger mod muslimske fundamentalister og adskillige lande har oplevet muslimske voldelige optøjer, kan jeg heller ikke få det til at stemme med, at islam skulle nyde anseelse som "en fredens og tolerancens religion".

Jeg mener som du, at Jeppes indlæg er en grov fordrejning af kendsgerningerne med det formål at sandsynliggøre en fantasifuld konspirationsteori. Men forsøget kan ligesom tidligere forsøg ikke overbevise logisk tænkende mennesker med et realistisk syn på politik.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 10 < 1 2 3 4 ... 9 10 >


Seneste indlæg
Vi læser det Nye Testamente
af Tikka
25/05/2020 01:38
Mellemrummet
af ABC
24/05/2020 22:12
Så er der linet op...
af ABC
24/05/2020 18:42
ILLUSION - VIRKELIGHED
af ABC
24/05/2020 17:34
Hvad HansKrist dog skriver
af ABC
24/05/2020 16:26
Nyheder fra DR
Kærester fra Norden og Tyskland må kom..
24/05/2020 23:19
Et halvt år, sms'er og fotos: Sådan ka..
24/05/2020 23:19
Politi sender ekstra mandskab til Øresu..
24/05/2020 21:50
Millioner af amerikanere deler konspirat..
24/05/2020 21:31
Voldsomme demonstrationer i Hongkong: 12..
24/05/2020 20:36
Nyheder fra Religion.dk
Naiha Khiljee: Velgørenhed skal være b..
20/05/2020 06:08
Halal smelter sammen med bæredygtighed
19/05/2020 06:22
10 ting “Unorthodox” lærer os om ha..
18/05/2020 06:26
Knud Romer: Jeg har mistet mit kongerige..
15/05/2020 05:54
Serie: Hvordan forstår religiøse leder..
15/05/2020 05:51