annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15696883
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2383021
Et andet syn 1992443
Åndelig Føde 1527744
Jesu ord 1523947
Galleri
Nørresundby Rødhus
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 451 gæster og 144 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 2 1 2 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4678 - 25/09/2008 11:11 KÆTTERSKE TANKER
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7209
Sted: Sydsjælland
Der er "os" her i den vestlige verden, og så er der "de andre", såsom Al-Qaida, Taliban, Hisp-ut-Tahrir, diverse feudale herskere og stammehøvdinge og sikkert mange flere.
Dem kalder vi under ét: Terrorister - og er de ikke aktive terrorister, så er de i hvert fald potentielle terrorister.

Vi bruger mange kræfter på at beskytte os mod terrorangreb, som dem vi bl.a. har set i New York, London og Madrid, og vi sender vore soldater til terroristernes lande i "Kampen mod terror", men udsigterne til at vinde denne kamp synes at blive mere og mere dystre.

I Afghanistan synes det mere og mere tvivlsomt, om de ca. 25 millioner mennesker dér støtter de vestlige styrker - eller om de foretrækker Taliban - eller bare deres egne stammehøvdinge - eller den såkaldt demokratisk valgte regering.

I Pakistan synes de ca. 135 millioner mennesker bestemt ikke at sympatisere med USA eller den vestlige verden i det hele taget.

De aktive terrorister bruger stort set den samme strategi, som vore guerillabevægelser gjorde her i landet i 1940-45.

Det er meget muligt at den tyske besættelsesmagt også kaldte dem terrorister, men vi kaldte dem i hvert fald frihedskæmpere - i det mindste, da det begyndte at blive klart, hvem der ville vinde krigen.

Så er det, jeg får den kætterske tanke, at hvis jeg var afghaner og så de vestlige militære styrker dræbe afghanske "frihedskæmpere", og tillige afghanske civile, i stort tal, mon jeg så ville sympatisere med USA's, Englands, Danmarks og andre vestlige landes soldater - og ville jeg kunne få øje på noget som helst gavnligt, som disse soldater foretager sig?

Til daglig stiller vi os vel tilfreds med udtrykket: "Kampen mod terrorisme" - og skal det gå rigtig højt, kunne vi måske tilføje: "Kampen for frihed og demokrati".

Men hvad irakerne, afghanerne - og nu også pakistanerne - oplever, mon ikke det mere ligner hvad vi oplevede her i Danmark under 2. verdenskrig og tysk besættelse?

Vi kan selvfølgelig føre krig for at hævne, hvad der overgik os i New York, London, Madrid og andre steder, men meget tyder jo på, at der derved blot bliver endnu mere at hævne.

Vi kan også føre krig for at beskytte vore olieinteresser (alt mens vi kører slow motion med udviklingen af alternativ energi).

Men de smukke ord fra skåltalerne om frihed og demokrati - er de nu også helt ægte?

Kætterske tanker - uha!

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (25/09/2008 11:14)
Top Svar Citer
#4685 - 25/09/2008 14:14 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Dine kætterske tanker er efter min opfattelse hverken særligt kætteriske eller originale, for du hænger fast i en subjektiv tilgang til problemstillingen terrorist/frihedskæmper.

Den ene mands frihedskæmper er som bekendt den andens terrorist.

Fællestrækket for både frihedskæmpere og terrorister er, at de anvender vold for at nå et politisk mål.

Terror er defineret som en speciel form for vold, hvor hensigten er at skabe angst, usikkerhed eller panik hos fjenden.
At diktatorer som Stalin, Hitler og Saddam Hussein opretholdt grebet om magten og regerede ved hjælp af terror mod deres egne civilbefolkninger er de fleste historikere enige om.

Spørgsmålet kan koges ned til hvorår voldelig magt er legitimt, for terror er blot en særlig type voldelig magtudøvelse. Den militært svages bedste modtræk overfor en stærk modstander, hvilket du da også påpeger, allerede ligger i konceptet om guerillakrig.

Her er forskellen mellem den vestlige civilisation og for eksempel islam, at Vesten allerede i middelalderen udviklede et etisk koncept som definerede, hvornår der var tale om lovlige og ulovlige krige.

Uprovokeret angrebskrig er per definition udtryk for ulovlig krig. Modsat er et voldeligt forsvar mod et uprovokeret angreb legitimt.

Islam har aldrig udviklet et tilsvarende koncept om lovlige og ulovlige krige. Ifølge islamisk selvopfattelse er islam en fredens og tolerancens religion. En opfattelse som grunder sig på den teologiske tese, at islam slet ikke kan føre krig. Når muslimer griber til våben, er det altid en fredens handling, uanset og det er til angreb eller forsvar, blot det sker i "Allahs tjeneste". Det er kun vantro, der fører krig. Denne teologisk grundede selvforståelse har været bestemmende for hele islams historie og er det fortsat.

Osama bin Ladens krig mod USA og Vesten er derfor legitim ud fra en traditionel islamisk fortolkning og derfor udtryk for legitimt selvforsvar.

Betingelsen for "legitimt" at kunne føre den terrorkrig mod Vesten som Al Qaeda gør, er, at Vestens folk forinden er blevet inviteret til islam, det vil sige opfordret til at konvertere til islam. Da Vestens befolkninger og regeringer selvfølgelig afviste "invitationen", havde Al Qaeda dermed den efter islamisk retslære nødvendige legitimation til at indlede en jihad mod USA og Vesten - det vi kalder "terror".

Allerede i 1998 havde bin Laden fået en retslærd muslim til at udstede en fatwa mod USA. Denne fatwa havde form af en krigserklæring, der også ophævede skellet mellem civile og militære mål, og den havde følgende ordlyd:

Citat:
"Med Allahs hjælp påkalder vi enhver muslim, som tror på Allah, og som ønsker at blive belønnet: Adlyd Allahs ordre om at dræbe amerikanere og plyndre deres penge, hvor man end træffer på dem. Vi påkalder alle muslimer: Iværksæt et togt mod Satans amerikanske tropper og djævelens allierede og sæt dem - og dem som står bag dem - fra magten."


Det drejer sig derfor i sidste instans om et sammenstød mellem forskellige kulturelle paradigmer der definerer virkeligheden og etikken meget forskelligt. Spørgsmålet er derfor, om det overhovedet er muligt at føre en egentlig dialog mellem en islamisk civilisation hvis politiske guddommeligt legitimerede og påbudte mål er verdenserobringen og alle andre folkeslags underkastelse under islams overhøjhed som dhimmibefolkninger, og en vestlig, der bygger på radikalt anderledes grundværdier, der har ført til en forestilling om retfærdige og uretfærdige krige, til demokrati, ligeretsideologi, og en retsfilosofi, der ikke er guddommeligt legitimeret, men som grunder sig på naturretten eller filosofiske værdimæssige overvejelser om retfærdighed. Værdier og principper som til dels er indeholdt i Verdenserklæringen om menneskerettigheder fra 1948, krigskonventionerne for human krigsførelse og mange andre internationale konventioner og traktater.

Et begreb som "retfærdighed" betyder således noget helt andet i islamisk kontekst end det gør i en vestlig demokratisk kontekst og således gives ordene, som nok er fælles, en meget forskellig betydning inden for de forskellige kulturelle paradigmer.

Men hvis dialogen er principielt umulig, så er der kun magten og volden tilbage for at løse konflikterne mellem en civilisation som islam og en radikalt forskellig civilisation som Vesten.

Det er den type af konflikter politologen Samuel P. Huntington tog op i sin artikel i sommeren 1993 med tesen: "The Clash of Civilizations and the Remaking of a New World Order."

Tesen er et nyt paradigme som antager, at den fundamentale kilde til konflikter i den nye verden ikke primært vil være ideologiske eller primært økonomiske. Det som for alvor deler og adskiller menneskeheden og den dominerende faktor og kilde til konflikter, vil være af kulturel natur i den nye verden som så dagens lys efter ophøret af den kolde krig og paradigmet om den "bipolære verden".

En dansk teolog, dr.teol Viggo Mortensen, stiller i en artikel med overskriften "Civilisationskonflikter og globalisering" naturligt nok spørgesmålet, om Osama bin Laden mon har læst Huntington?

Mortensen indleder sin artikel med to interessante citater som jeg finder yderst relevante:

"The Growing Muslim communities in Europe and North America are creating the first real alternative society in the histopry of the West since the enligthenment". (Irwin Hexham: Evangelical Illusions, 2001).

"Den europæiske kulturs sammenbrudd har lenge vært forutsagt. Den ser ut til å være kommet hurtigere og voldsommere enn vi nogensinne trodde mulig." (Sigrid Undset: Sten på Sten, Oslo 1947).

Så her er lidt at tænke nærmere og dybere over.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4686 - 25/09/2008 15:48 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7209
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Du skriver:

Citat:
"Det drejer sig derfor i sidste instans om et sammenstød mellem forskellige kulturelle paradigmer der definerer virkeligheden og etikken meget forskelligt. Spørgsmålet er derfor, om det overhovedet er muligt at føre en egentlig dialog mellem en islamisk civilisation hvis politiske guddommeligt legitimerede og påbudte mål er verdenserobringen og alle andre folkeslags underkastelse under islams overhøjhed som dhimmibefolkninger, og en vestlig, der bygger på radikalt anderledes grundværdier, der har ført til en forestilling om retfærdige og uretfærdige krige, til demokrati, ligeretsideologi, og en retsfilosofi, der ikke er guddommeligt legitimeret, men som grunder sig på naturretten eller filosofiske værdimæssige overvejelser om retfærdighed."

Det spørgsmål, du her stiller, svarer du jo ikke på.

Og det er jo netop hér, der kan tænkes "kætterske" tanker, såsom:
Hvorfor er vores "paradigme" det rigtige - og deres det forkerte?

Det spørgsmål springer du jo let og elegant henover og skriver blot:

Citat:
"Men hvis dialogen er principielt umulig, så er der kun magten og volden tilbage for at løse konflikterne mellem en civilisation som islam og en radikalt forskellig civilisation som Vesten."

Med andre ord: Slip bomberne løs!
Herregud - det er jo kun ca. 1,4 milliarder mennesker, det drejer sig om.

Var der mon en kætter, der sagde, at det kan forekomme noget provinsielt ikke at kunne overkomme paradigmeforskellene - på forhånd at opgive - og at klamre sig til sit eget?

Jeg tror jo i det store og hele på de samme værdier, som du gør, men hvis jeg var en almindelig muslimsk afghaner, ville jeg nok kalde en sådan holdning både ensidig og snæversynet - især når den fra vores side søges gennemtvunget i et gennem århundreder muslimsk præget land.

Den menige afghaners modstand her er vel ikke anderledes, end vores modstand mod forsøg på at påtvinge os islamisk kultur og religion her i Danmark?

Og olie snakker vi selvfølgelig ikke om cool

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (25/09/2008 15:57)
Top Svar Citer
#4687 - 25/09/2008 18:41 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Du har jo helt ret i, at det virkelig kætterske spørgsmål er hvad den rationelle begrundelse er for, at nogle værdier er bedre end andre. Eller at et kulturelt paradigme således er sandere end et andet. Samt at jeg ikke her angav grundene til at foretrække det vestlige paradigme frem for et andet.

Det spørgsmål kan alene løses ved en begrebslogisk gennemtænkning af, hvad vor eksistentielle situation er og hvad den implicerer rent etisk.

Her er det korte svar at den implicerer det etiske konsistenskrav som en fordring vi er underlagt alene qua person.

Ud fra dette etiske grundprincip kan ved logisk implikation udledes princippet om politisk ligeværdighed, som er demokratiets etiske legitimation.

Hvis man afviser at etikken kan begrundes rationelt, så er konsekvensen at den må tros. Så er der i princippet ingen forskel på, om vi tror på det politiske kompromis der er udtrykt i Verdenserklæringen om menneskerettigheder, eller på religiøse doktriner som islam og kristendommen der implicerer meget forskellige måder at indrette samfund på. Da kristendommens etiske grundsætninger ikke kan gøres til politik uden selvmodsigelse, mens de islamiske dogmer kræver, at samfundet bygges på Allahs lov, således som den fortolkes ud fra Koranen, hadith og sira af de retslærde, står menneskene i det dilemma, at de skal foretage et valg, som i sidste instans ikke kan begrundes rationelt. Og så bliver ethvert valg af værdier og paradigmer jo en trossag.

Dette er den postmoderniske, kulturrelativistiske opfattelse som er ret så indgroet i den nuværende Vestlige kultur. Man antager, at værdier i sidste instans ikke kan begrundes rationelt. Fra dette synspunkt følger tanken om, at enhver kultur skal have frihed til at udfolde sig på sine egne betingelser uden indblanding fra andre og derfra er der ikke så langt til at anse det multikulturelle samfund som en sand velsignelse - en kulturberigelse som fortalerne kalder det.

Min kætterske påstand er, at værdier kan begrundes rationelt, nemlig begrebsfilosofisk, samt at de vestlige demokratier betegner bestræbelser på at nå frem til den politiske filosofi som kan udledes af det etiske grundprincip vi alle er underkastet: DET ETISKE KONSISTENSKRAV.

Det vil sige at de eksisterende demokratier i Vesten kommer nærmere den universelle etiske fordring end islam gør, hvis eneste etiske grundprincip er en forvrænget udgave af talionsprincippet idet forskelsbehandling af mænd og kvinder samt vantro er påbudt ved en guddommelig lov. Islam bygger således på et grundlæggende princip om forskelsbehandling eller racisme i ordets udvidede betydning. Islam anerkender heller ikke princippet om reciprocitet som nærmest svarer til talionsprincippet, idet muslimer mener sig berettiget til at underlægge hele verden for islam ved sværdet (jfr. sura 9,5), at dræbe guds fjender, tvangsomvende til islam eller gøre ikke-muslimer til anden klasses borgere med med omtrent samme retlige beskyttelse som Nürenburglovene fra 1935 gav de tyske jøder.

Så hvis man er tilhænger af racisme og verdenserobringen ved hjælp af vold i Allahs navn, så er islam utvivlsomt den rette religion at vælge, efter at pseudoreligionerne marxismen-leninismen og nationalsocialismen er smidt på historiens losseplads.

Og hvis man føler og tror at det rette er den grænseløse multikulturelle superstat som EU forsøger at etablere qua det nære politiske, økonomiske og kulturelle samarbejde med staterne i den Arabiske Liga, så må visionen om EURABIA lige være sagen.

Og er man kristen kan man give politikken fingeren og alene tænke på sin sjæls frelse gennem tro og næstekærlighed og så i øvrigt overlade det verdslige regimente til den almægtige skabergud at tage vare på.

Dette er meget groft stillet op de valgmuligheder den moderne europæer må tage stilling til.

Jeg har en kort bemærkning til din næstsidste sætning:

Den menige afghaners modstand her er vel ikke anderledes, end vores modstand mod forsøg på at påtvinge os islamisk kultur og religion her i Danmark?

Den amerikanske krigsførsel mod det afghanske taliban-regime var en legitim forsvarshandling efter folkeretten, idet landet var blevet udsat for et uprovokeret angreb af grupper som samarbejdede med og stod under beskyttelse af den afghanske regering.

Til forskel fra forsøget på at islamisere Europa hvilket implicerer indførsel af islamisk lov sharia, er det nuværende afhanske styre indsat af det afghanske folk og landets nye forfatning fastslår, at der ikke kan vedtages love som strider mod Koranen eller den islamiske tradition.

Derfor kan man ikke kalde NATO-troppernes tilstedeværelse i Afghanistan for en fremmed besættelsesmagt som det er legitimt at føre krig mod. De fremmede tropper er der fordi den legitime afghanske regering ønsket det og derudover har verdenssamfundet FN bemyndiget deres tilstedeværelse for at opretholde fred og sikkerhed i landet.

Til sammenligning var den danske modstandsbevægelse efter den tyske besættelse 9. april 1940 udtryk for en legitim modstandskamp mod en fremmed besættelsesmagt som havde foretaget en uprovokeret krigshandling mod Danmark, der havde erklæret sig neutral i den europæiske konflikt som Tysklands angreb på Polen udløste, med England og Frankrigs krigserklæringer. Den såkaldte "fredsbesættelse" var tillige en klar krænkelse af den freds- og ikke-angrebspagt Danmark havde indgået med Tyskland.

Derfor var den væbnede danske modstand mod besættelsesmagten en frihedskamp og de som tog del blev da også korrekt benævnt frihedskæmpere.

De taliban- og Al-Qaeda grupper som angriber den lovlige regering i Adghanistan og NATO-tropperne der er ikke frihedskæmpere men aktører i en borgerkrig mod en legitim regering.

Sådan ser tingene ud set fra det vestlige paradigme, mens det set fra det islamiske paradigme oprørene bekender sig til, er legitime forsvarshandlinger for islam og Allahs sag og derfor en retfærdig kamp ud fra en traditionel islamisk teologisk tolkning.

Demokrati, selv i den form det har i Afghanistan nu, indebærer en krænkelse af islams love og traditioner, fordi et lands styre ifølge disse ikke skal fremgå af demokratiske valg, men "ved at adlyde dem som, der har myndighed, de som ifølge vores tro er Imamerne. Selvfølgelig er lydighed med deres regeringsdekreter også en slags lydighed mod Allah. Da Allah den Almægtige har beordret os at følge Profeten, og dem der har myndighed, er det at adlyde dem faktisk udtryk for lydighed over for Allah." Således begrunder grundlæggeren af det ianske præstestyre, ayatollah Khomenei, den islamiske styreform i skriftet "Islamic government" fra 1971, skrevet mens han stadig levede i eksil i Paris.

Ud fra denne tankegang er demokrati en umulighed i islam og det eneste sted i den muslimske verden hvor det findes noget der ligner demokrati er i Tyrkiet, hvor en elite med hærens magt bag sig siden 1924 har forsøgt at vesternisere landet. Forsøget ser ud til at skulle mislykkes, idet blot omkring 10% af tyrkerne støtter op bag demokratiseringsbestræbelserne.

Mig bekendt findes der ikke et eneste eksempel på at et flertal i en muslimsk befolkning har krævet demokrati og fået det gennemført, således som det skete i Danmark i 1849 hvor demokratiet slog rod hos os og senere blev til parlamentarisme i 1901 og et ægte demokrati - almen politisk ligeværdighed - med grundlovsrevisionen i 1915.

Vesten er usikre på egne værdier og den intellektuelle elite har svigtet og opgivet det forsøg som blev gjort af oplysningstidens tænkere på at give demokratiet og dets værdier en rationel begrundelse. Disse bestræbelser var utilstrækkelige, men de var dog et langt skridt i den rigtige retning.

Hvis man ikke enten tror på egne værdier eller rent forstandsmæssigt kan bringes til at indse sandheden af et universelt etisk grundprincip, så mangler man selvfølgelig også motivationen for at slås for disse værdier og det samfundssystem som de implicerer.

Dette er nok grunden til at den europæiske politiske elite har kunnet fostre visionen om en multikulturel europæisk superstat - et Eurabia - og få den gennemført uden at møde særlig modstand i befolkningerne. Først efter terroragrebet mod USA og den såkaldte "krig mod terror" synes en voksende del af befolkningerne at være blevet opmærk som hvad de står til at miste, og de har sat hælene i over for Eurabia-projektet ved at styrke indvandrerkritiske partier samt ved at stemme nej til den nye forfatningstraktat der de facto ændrer unionen fra et forbund af suveræne stater til et statsforbund analogt med Amerikas Forenede Stater men uden den demokratiske kontrol med magten som findes i den amerikanske forfatning med "oversight" af demokratiske valgte senatorer og medlemmer af kongressen, det som kort kaldes "checks and balances". En europæisk forbundsstat vil betegne et alvorligt demokratisk tilbageslag i retning mod et slags oplyst enevælde udøvet af udpegede kommissærer og et ministerråd der har næsten lige så stor magt som Politbureauet havde i den hedengangne Sovjetunion.

Truslen mod demokratiet og de værdier som er dets forudsætning kommer således fra tre sider. Fra EU-toppen, fra islam og fra europæiske borgere som er blevet indoktrineret med utopierne om EU som et fredsskabende demokratisk projekt og myterne om islam som en europæisk religion der repræsenterer fred og tolerance og som har ydet uvurderlige bidrag til opblomstringen af Europæisk kultur.

Det eneste demokratiske modtræk til den udvikling er oplysning og bevidstgørelse om historien og om det rationale som bærer vore værdier. Det er den kulturkamp vi nu står midt i. Når det er givet, at gennemsnitsmennesket er drevet af irationelle instinkter, tilskyndelser og tro i en sådan grad, man indtil for nylig kunne bilde millioner af mennesker i Vesten ind at Lenins vej til frihedens rige med proletariatets diktatur var udtryk for en højere form for demokrati end det borgerlige ditto, så kan man vel også bilde dem ind at Eurabia utopien fører til frihedens, lighedens og fredens rige. Eurokraterne er i hvert fald sluppet godt at gennemføre utopien efter salamimetoden gennem mere end 30 år. Det er først nu at en større del af de europæiske befolkninger har sat hælene i og sagt stop.

Fremtiden står efter min vurdering enten på en europæisk borgerkrig eller på opløsning af EU ved at nationalstaterne tager den afgivne suverænitet tilbage og indfører de nødvendige love omkring invandrerstop, tvangsintegration og skærpede krav for opnåelse af statsborgerskab og hvad der ellers kræves af lovgivning for at kunne opretholde de nationale demokratiske velfærdsstater.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4710 - 26/09/2008 10:58 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7209
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Jeg ser, at vi er enige om, at det ikke uden videre kan påvises, at vore vestlige værdier er bedre end andres - i og med at du skriver:

Citat:
Hvis man afviser at etikken kan begrundes rationelt, så er konsekvensen at den må tros. Så er der i princippet ingen forskel på, om vi tror på det politiske kompromis der er udtrykt i Verdenserklæringen om menneskerettigheder, eller på religiøse doktriner som islam og kristendommen der implicerer meget forskellige måder at indrette samfund på. Da kristendommens etiske grundsætninger ikke kan gøres til politik uden selvmodsigelse, mens de islamiske dogmer kræver, at samfundet bygges på Allahs lov, således som den fortolkes ud fra Koranen, hadith og sira af de retslærde, står menneskene i det dilemma, at de skal foretage et valg, som i sidste instans ikke kan begrundes rationelt. Og så bliver ethvert valg af værdier og paradigmer jo en trossag.

Og du tilføjer:

Citat:
Man antager, at værdier i sidste instans ikke kan begrundes rationelt. Fra dette synspunkt følger tanken om, at enhver kultur skal have frihed til at udfolde sig på sine egne betingelser uden indblanding fra andre og derfra er der ikke så langt til at anse det multikulturelle samfund som en sand velsignelse - en kulturberigelse som fortalerne kalder det.

Nu ved jeg jo godt, at dét, du her udtrykker, ikke lige netop er "din kop te" smiler

Og du hævder jo så også efterfølgende, at det er muligt at påvise, at vore vestlige værdier "kommer nærmere den universelle etiske fordring, end islam gør".

Men her forekommer det mig, at du i stedet for denne påvisning nøjes med at fremføre nogle negative påstande om islams værdier generelt - og undlader at begrunde, hvorfor vore værdier er universelt rigtige.

Et eksempel er, at du finder islams forskelsbehandling af mænd og kvinder dadelværdig.
Her er jeg selvfølgelig enig - ud fra mine normer - i den forstand, at jeg ikke finder det rigtigt, hvis det ene køn diskrimineres i forhold til det andet, men jeg er ikke sikker på, at vores ligestilling og ensretning af de to køn skal være den dominerende verdensorden.

Man kan jo godt have forskellige kønsroller og samtidig lige værdighed.
Som eksempel kan jeg nævne den svindende tradition på de dodekanesiske øer (Rhodos o.a.), hvor det er "kvinderne, der ejer husene - og mændene, der har retten til at gå på café" smiler

Indrømmet - jeg kan ikke være sikker på, at de dodekanesiske kvinder føler sig ligeværdige med deres mænd - men det er nu det indtryk man får, vil jeg mene - ikke mindst hvis man hører dem skændes højrystet i hjemmet - så er der ingen tvivl om, hvem, der "har bukserne på" (Det er selvfølgelig ikke et kønsrollemønster - "kvinderne tilbage til kødgryderne" - som tiltaler flertallet af danskere, men at det skulle være dadelværdigt, hvis nogle mennesker her på kloden foretrækker det, har jeg svært ved at se).

For nu at sige det kort: En begrebslogisk påvisning af at vestlige værdier er alle andre overlegne, kan jeg ikke få øje på - og dermed glider jeg jo "uhjælpeligt" i retning af den for dig så modbydelige kulturrelativisme smiler

Din påvisning af forskellen mellem danske frihedskæmpere i 1940-45 og talibanske guerillaer bøjer jeg mig for, idet du jo har den pointe, at den afghanske regering er baseret på et demokratisk valg ifølge en demokratisk vedtaget forfatning.

Alligevel nager tvivlen, for hvis de ca. 25 millioner afghanere virkelig bakker op om den etablerede demokratiske forfatning og den demokratisk valgte regering, hvordan kan det så være, at Taleban vokser sig stadig stærkere?
Kan de gøre det uden folkets støtte?
Og er det ikke den samme situation, som bliver stadig tydeligere i Pakistan: Regeringen på bristepunktet mellem USA's krav og de ca. 125 millioner pakistaneres ønsker?
Begynder de to landes situation ikke at ligne Norges Quisling-regering under 2. verdenskrig?

Du hævder, at islam umuliggør demokrati.
Vil du dermed hævde, at Tyrkiet enten ikke er islamisk eller ikke er et demokrati?

Dine dystre Eurabia profetier vil jeg ikke gå ind på, men blot nævne, at de skræmmer mig ikke.
Derimod skræmmer det mig, at vi er så langsomme til at gøre os fri af olieafhængigheden.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (26/09/2008 10:59)
Top Svar Citer
#4762 - 28/09/2008 10:55 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7209
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Jeg har undret mig over, at du ikke længere svarer i denne tråd.

Dog må jeg erkende, at jeg først nu opdager dit meget korte svar på, hvorfor vestlige værdier skulle være mere rigtige end andre:

Citat:
Ud fra dette etiske grundprincip kan ved logisk implikation udledes princippet om politisk ligeværdighed, som er demokratiets etiske legitimation.

Politisk ligeværdighed er så åbenbart dit svar.

Jeg er ikke helt klar over, hvordan du når frem til, at dette skulle kunne gælde som et overordnet og universelt etisk krav Man kunne f.eks. spørge, hvorfor meritokrati på forhånd skal kasseres (Det gjorde vist allerede Sokrates).

Og jeg er heller ikke sikker på, hvordan politisk ligeværdighed skal/kan forstås.

Jeg tænker stadig på den afghanske bonde, som måske er analfabet, som er født ind i et stammesamfund, som har oplevet sovjetisk kommunistisk undertrykkelse, islamisk talibansk politisk undertrykkelse, som nu får bomber i hovedet fra amerikanske fly, som igen er begyndt at dyrke opiumsvalmuer til vore vestlige godt betalende narkomaner (Hvor medicinalindustrien får opium fra, ved jeg ikke), og som ikke får nogen beskyttelse fra sin demokratisk valgte regering.

Hvor er hans politiske ligeværdighed?

OK, vi siger, at den er på vej.

Men hvis han er tilhænger af Teleban, hvor er så hans ligeværdige politiske rettigheder?

Og når befolkninger rundt om på kloden lever under forhold uden politisk ligeværdighed, er det så vores pligt at gennemtvinge det enkelte menneskes politiske ligeværdighed?

Hvis Ja - hvordan kan vi da samarbejde med en række diktaturer rundt om på kloden uden på nogen måde at gribe ind overfor den manglende politiske ligeværdighed (Eksempel: Saudi-Arabien)?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (28/09/2008 10:57)
Top Svar Citer
#4772 - 29/09/2008 02:07 Re: KÆTTERSKE TANKER [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Lad mig forsøge at standse din undren og give de svar du efterlyser.

Problemet, som jeg ser det er, om etikken kan begrundes rationelt eller om den må tros.

Min første kætterske påstand er, at etikken kan begrundes rationelt og at oplysningsfilosofferne tog et meget langt skridt i den rigtige retning med at formulere principper der pegede på demokratiet som det etisk set mest retfærdige samfundssystem. Frihed, lighed og broderskab samt en deling af de tre magter – den lovgivende, den dømmende og den udøvende – hvorved de holder hinanden i skak og sikrer mod at een af dem tilraner sig al magt i samfundet er forudsætninger for et ordentligt stabilt demokrati. Det var nogle af de tanker de politiske filosoffer gjorde sig.

Tanken om folkestyre i en begrænset form, som alene omfattede frie mænd, men udelukkede slaver, kvinder og fattige fra at fastlægge samfundets love og politik udvikledes første gang i antikkens Athen og de græske bystater for omkring 2500 år siden.

Citat:
”Indtil 500-tallet f. Kr. blev de fleste græske by stater styret af tyranner. Som reaktion opstod i Athen og andre byer demokratiske bevægelser, der krævede direkte folkestyre. I Athen vandt demokraterne under ledelse af Kleisthenes (ca. 570-507 f.Kr.) efter et blodigt opgør i 507 og indførte et system, som med enestående stabilitet holdt i næsten 200 år. Som beskyttelse mod tyranner indførtes et princip, som hed ostrakisme, og som gik ud på, at en politiker kunne landsforvises i 10 år.

Det antikke demokrati hvilede på tre principper. Det første var, at folket styrede sig selv direkte. Afstemninger foregik ved, at man lukkede så mange athenske mænd ind som muligt på forsamlingspladsen, og når der ikke kunne være flere, blev portene lukket. Afstemninger foregik ved håndsoprækning, og pladsen blev ikke åbnet igen, før en beslutning var truffet. Folkeforsamlingens beslutninger blev offentliggjort med indskrifter, som begyndte med ordene: “Folket har fundet rigtigt, at …”. Det handlede om krig og fred og økonomi – især eftergivelse af fattiges gæld. Da Athenbetalte diæter for fremmøde, så alle havde råd til at deltage, var de fattige flittige til at møde frem.

Ved siden af folkeforsamlingen skulle der også udpeges en regering. Her var det andet princip, at personlige egenskaber og rigdom ikke måtte tælle. Alle kunne stille op, og valg af dommere og embedsmænd skete ved lodtrækning. Hver dag blev der valgt en formand, en art statsminister, som dog kun havde posten for én dag. Det sande demokrati handlede ikke om den bedst egnede, men den tilfældigt udtrukne, fordi alle borgere var lige. Lodtrækningen foregik ved, at hver borger satte sit kort i en slags “stemmemaskine”. En undtagelse var valget af generaler. Krig krævede professionel ledelse.

Det tredje princip var, at demokratisk deltagelse ikke blot er en ret, men en pligt. “Vi fordømmer den mand, der ikke deltager i politik”, sagde Perikles (ca. 495-429 f.Kr.), der i mange år var Athens uformelle leder. Han var ikke valgt til noget embede og var aristokrat af fødsel. Hos historikeren Thukydid (ca. 460-400 f.Kr.) hører vi, hvordan han leverer det fornemmeste forsvar for det antikke demokrati.

Demokratiet var ikke uden kritikere. Antikkens store filosoffer, Platon og Aristoteles, mente, at demokrati ville forfalde til pøbelvælde. De sammenlignede folket med et stort, dorsk uhyre, som kunne blive uventet farligt, fordi det tænker småt og lader sig rive med af følelser. For et moderne blik er en anden mangel, at kun mandlige borgere havde stemmeret, ikke kvinder, slaver og tilflyttere, metoikere. Athendækkede et areal, som svarede til Fyn. Byen havde mellem en kvart og en halv mio. indbyggere, hvoraf en tredjedel var slaver, og 10-15.000 var metoikere, som skulle betale skat og gøre krigstjeneste, men uden at have stemmeret. Antallet af borgere med stemmeret var mellem 30.000 og 40.000.

Kun i Athen og i byer i Athens magtsfære fungerede demokratiet fuldt ud. Andre græske by stater var oligarkier ligesom Rom. Men også i de mindre udviklede demokratier var der stolthed og patriotisme hos demokratiets fortalere. Grækernes sejrrige modstand mod Perserriget i krigene 490-449 f.Kr. var utænkelig uden demokratiets fællesskab om politiske værdier, baseret på en frihed, som Thukydid definerede som, at “enhver kan leve, som han vil”.

Romerne udviklede et andet frihedsbegreb, der også har haft betydning for eftertiden. Her bestod frihed i borgernes ret til beskyttelse mod de stærkes overgreb. Bystyret hvilede på lov, og hvis en magthaver eller velhaver krænkede loven, havde borgerne krav på hjælp hos et folketribunat, som blev indført 451 f.Kr. Tribunen kunne nedlægge “veto”, som betyder “jeg forbyder”. Denne befaling kunne ikke appelleres, og det var helligbrøde at hindre tribunen i at gøre sin pligt. Princippet førte til store stridigheder i Roms historie og fik senere nyt liv hos fortalerne for det liberaledemokrati.
“Fordi vor styreform giver de mange og ikke de få magten, kaldes den demokrati. (…) Vi elsker skønhed inden for fornuftens grænser, og vi filosoferer, uden at det gør os dekadente. Jeg mener kort sagt, at som by er vi et forbillede for hele Hellas, og jeg betvivler, at verden kan frembringe noget menneske, som, hvis han er henvist til egne muligheder, er i stand til at mestre så mange udfordringer, eller som er udstyret med en så alsidig begavelse som atheneren”.

FRA PERIKLES’ GRAVTALE OVER DE FALDNE I DET FØRSTE ÅR AF DEN PELOPONNESISKE KRIG (431-404 F.KR.), NEDSKREVET AF THUKYDID.”

(Citeret fra http://pub.uvm.dk/2008/demokratikanon/kap01.html)


Lighedstanken fandtes ikke i antikkens græske demokrati, hvilket fremgår af, at slaver, kvinder og fattige ikke havde samme del i de politiske valg som frie mandlige borgere havde.
Både lighedstanken og adskillelsen mellem religion og politik skylder vi den måde apostlen Paulus fortolkede kristusbegivenheden på og transformerede den til kultussfæren på.

Med hver deres forskelligheder er alle mennesker lige for Gud og skal stilles lige for loven. Denne lighedstanke findes i Galaterbrevet, der formentlig er forfattet af apostlen Paulus (ca. 10 - ca. 67 e.Kr.) i foråret 54 e.Kr. Den stoiske filosof Seneca (4 f.Kr.-65 e.Kr.) pegede omtrent på samme tid på en lignende lighedstanke som en universel orden, hvor alle mennesker er lige.

Set i en demokratisk kontekst er lighedstanken i blandt andet Paulus' Galaterbrev et afgørende opgør med religiøse love, der kræves synligt manifesteret i den troendes liv og dermed tillægges betydning for den enkeltes plads i samfundet. Paulus understreger, at troen på Kristus er et åndeligt anliggende, der ikke synligt kan aflæses i konkrete handlinger, men alene skal give sig udslag i kærlighedens gerninger. Her lægger han grundstenen til den adskillelse af tro og lov, som er en afgørende forudsætning for adskillelsen af religion og politik.

I forlængelse heraf ligger den paulinske understregning af ligheden mellem mennesker. At ethvert menneske er lige for Gud udtrykker den lighedstanke, som giver genlyd i de senere vestlige demokratier. Her bliver det et demokratisk adelsmærke, at alle borgere er lige værdige og derfor skal stilles lige i forhold til loven.

Min anden kætterske påstand er derfor, at uden kristendommen og her især Paulus, Thomas Aquinas, der forbandt Aristoteles rationelle tanker med teologien, og Luther med hans lære om de to regimenter samt vægtningen af Paulus enestènde mission, ville demokratiet i sin moderne form umuligt have kunnet gro frem i Europa. Først skulle humanisterne tilkæmpe sig retten til at kritisere religionen og det var gennem mange århundreder en livsfarlig beskæftigelse. Nok bekæmpede inkvisitionen videnskab og filosofi som anfægtede dogmerne, men de kvalte den ikke ligefrem, som det var tilfældet i islam, da den islamiske videnskab og filosofi nåede sit højdepunkt for små tusind år siden.

Min tredje kætterske påstand er, at den rettighedstænkning som havde sin grund i naturretten (Grotius) – at mennesket fra Guds eller naturens hånd er udstyret med umistelige rettigheder – førte oplysningstænkningen ind på et falsk spor som vi stadig lider under den dag i dag.

Verdenserklæringen om menneskerettigheder fra 1948 bygger på dette rettighedsprincip, og det er begrebslogisk en fejl som er årsag til mange af de problemer vi står med i den moderne verden.

Problemet er, at rettigheder alene kan eksistere hvis andre mennesker bøjer sig for nogle tilhørende etiske fordringer eller pligter som muliggør rettighederne. I stedet for at tale om menneskerettigheder ville det være mere korrekt, at tale om menneskepligter, hvis opfyldelse kunne muliggøre rettigheder i et eller andet omfang. Problemet er ikke så stort for de negative rettigheder som for de positive, som den Sovjetiske Stalin-forfatning fra 1936 indeholder et væld af og som Vesten var nødt til at implementere i verdenserklæringen, som et kompromis for at undgå at USSR stemte imod.

Pligterne kommer selvfølgelig før rettighederne. Den truisme havde man erkendt i religionerne, hvor kravet var, at man først bøjede sig for Guds befalinger eller love, hvorefter man blev velsignet med Guds kærlighed, frelse eller hvad det nu kunne være.

Angående min første kætterske påstand, at etikken kan begrundes rationelt, skylder jeg at vise, hvordan enhver af os i princippet kan tænke os frem til et universelt etisk grundprincip som må gælde alle mennesker alene qua menneske.

Først derefter kan jeg give et begrundet og fuldt forståeligt svar på dit spørgsmål om, hvad der ligger i begrebet ”politisk ligeværdighed” og hvordan man når frem til det ud fra det rationelle etiske grundprincip, kaldet DET ETISKE KONSISTENSKRAV.

Det etiske spørgsmål rejser sig, fordi vi er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne. Den enkelte kan – mere eller mindre præcist – forudse konsekvenserne af sin handlen; og han kan lade denne erkendelse indgå som kausal betingelse for sin handlen. Det er det, som definerer os som personer, og som betyder, at vi ikke er bundet til blindt at følge vore umiddelbare tilskyndelser eller de givne sociale normer; men at vi er i stand til at sætte os ud over disse grænser og spørge om, hvad vi bør gøre – hvad det er rationelt at gøre.

Og det har ikke kun mening at spørge om, hvad den enkelte bør gøre for at nå et tilfældigt mål, som han ønsker at nå; men det har også mening at spørge om, hvad han bør gøre alene som følge af, at han er person – altså alene som følge af, at han er i stand til at handle afhængigt af viden om konsekvenserne – og ganske uafhængigt af hans særlige ønsker og specielle sociale situation. Det er det etiske spørgsmål.

Det er et af de spørgsmål, som er så enkelt, at selve enkelheden gør det vanskeligt at begribe. I princippet må det kunne besvares af enhver person. I og med at man er person, må man også have forudsætningerne for at kunne besvare spørgsmålet. Ellers kan svaret ikke gælde for enhver mulig person. Besvarelsen kan altså ikke kræve indgående filosofihistoriske studier; men alene en evne til konsekvent og uden fordomme at tænke spørgsmålet igennem.

Vi kan nærme os svaret ved at gøre os klart, at en fordring, som enhver person må være underlagt alene i egenskab af person, nødvendigvis må skulle opfylde visse minimale betingelser.
Den første betingelse er, at fordringen skal være konsistent med, at det er muligt fortsat at følge den. Ellers undergraver den sig selv. Og konsekvensen må så være, at det, som fordringen kræver af den enkelte, skal være konsistent med hans fortsatte eksistens. Han skal kunne LEVE efter fordringen.

Den anden betingelse er, at fordringen skal gælde for enhver mulig person. Fordringen skal derfor være konsistent med, at alle personer kan leve efter den. Den må derfor indebære, at den enkelte skal bøje sig for, at også andre personer skal kunne leve som personer. For forskellige personer må så gælde, at de hver især bør handle i konsistens med, at alle kan opretholde eksistensen som personer. De bør ikke ødelægge hinandens livsbetingelser.

Men så er der ikke længere tale om to betingelser for et svar på det etiske spørgsmål. Så er der tale om svaret selv. Betingelserne implicerer en rationel minimumsfordring, som enhver person må være underlagt. Det fordres af den enkelte, at han handler i konsistens med, at de omgivende personer kan leve som personer, uden at han sætter sig ud over vilkårene for, at han selv kan leve som person.

Det er den etiske grundfordring: Det etiske konsistenskrav.

Det etiske konsistenskrav følger af rent begrebsmæssige overvejelser. Det er en a priori fordring. Men hvad fordringen nærmere implicerer må deduceres i sammenhæng med de uomgængelige træk ved vor situation som personer.

Spørgsmålet er så: Hvad implicerer det etiske konsistenskrav med hensyn til, hvorledes samfundet bør indrettes? Med dette spørgsmål bevæger vi os fra etikken og ind i den politiske filosofi.

Når vi begynder gennemtænkningen af, hvad det etiske konsistenskrav implicerer med hensyn til, hvorledes samfundet bør indrettes, så kan vi umiddelbart fastslå, at kravet i hvert fald må implicere, at samfundet bør indrettes således, at den enkelte person selv kan handle i konsistens med det etiske konsistenskrav uden at sætte sin egen eksistens på spil. Det er altså et krav, at der skabes en sådan samfundsmæssig ramme, at det, at man følger det etiske konsistenskrav, ikke betyder, at man undergraver sin egen eksistens som person.

Idet jeg springer de mellemliggende eksplikationer over går jeg her direkte til nogle af konklusionerne. Samlet kan det konkluderes, at samfundet bør yde den enkelte borger en basissikring, som på den ene side består i en beskyttelse mod at blive udnyttet af andre borgere, og som på den anden side består i muligheden for at kunne blive hjulpet, hvis man selv kommer i nød.

Samfundet er således givet nogle konkrete opgaver, som skal løses. Men hvorledes skal de løses? De kan ikke løses uden at der tages nogle bestemmelser om, hvorledes de skal løses. Og hvem skal tage disse bestemmelser?

Når udgangspunktet er det etiske konsistenskrav, så er det en forudsætning, at bestemmelserne skal tages i overensstemmelse med, at de enkelte borgere hver især kan leve som personer. Men derudover er der ingen som har særlig ret til at tage de samfundsmæssige beslutninger. Set fra den synsvinkel står de i princippet lige i forhold til at være beslutningstagere. De står lige under det etiske konsistenskrav. Og det er en konsekvens af denne lighed, at den politiske magt i samfundet – magten til at fastlægge love ved samfundsmæssige beslutninger – må bygge på en elementær ligeværdighed mellem borgerne. En sådan politisk ligeværdighed kan kun opfyldes i en eller anden form for demokratisk orden.

Det etiske konsistenskrav implicerer altså, at der bør stræbes mod at demokratisere den politiske magt. Hvorledes demokratiet konkret skal udformes – om det skal være direkte eller indirekte – må være et empirisk spørgsmål. Det må afhænge af, hvad der er praktisk muligt i lyset af vore erfaringer med de politiske problemer og med menneskene som de nu engang er.

Demokratiet betyder, at det i den endelige afgørelse må være flertallet, der er udslagsgivende (enten det så er direkte eller gennem repræsentanter). Men det betyder også, at flertallet etisk er bundet til at tage beslutninger inden for de rammer som sættes af det etiske konsistenskrav.
Det er altså et krav til demokratiet – og dermed til flertallet – at det tager politiske beslutninger, som fortsat skaber mulighed for en generel basissikring og for demokratiets egen opretholdelse.

Dette krav er en følge af selve den måde, hvorpå demokratiet her er begrundet: at det er begrundet som en konsekvens af det etiske konsistenskrav. Da er demokratiet også et system, som stiller etiske krav til den enkelte. Det er ikke blot et system, hvor det er meningen, at den enkelte skal give udtryk for sine ”rå” og ureflekterede præferencer. Det kan demokratiet degenere til, hvis det ikke er sin opgave voksen; og så kan det undergrave sin egen eksistens. Den enkelte bør forstå, at hans demokratiske forpligtelse ikke kun er at give udtryk for sine egoistiske præferencer, men at det først og fremmest er at tage stilling til, hvorledes samfundet bør løse den opgave, som består i at skabe forudsætninger for, at demokratiet både kan opretholde sig selv og en generel basissikring for alle. I modsat fald overlader demokratiet sin skæbne til tilfældighedernes spil.

Det er vigtigt at erkende, at ens demokratiopfattelse er afhængig af den begrundelse, som man giver for demokratiets berettigelse. Den her fremlagte opfattelse er speciel, i og med at den bygger på det etiske konsistenskrav. Derved adskiller den sig radikalt fra forskellige andre forsøg på at begrunde demokratiet, som jeg ikke her skal komme nærmere ind på.

Du stiller i dit indlæg nogle spørgsmål med relation til den politiske ligeværdighed som som jeg nu vil besvare, idet du nu er givet forudsætningerne for at kunne forstå svarene:

Citat:
”Jeg tænker stadig på den afghanske bonde, som måske er analfabet, som er født ind i et stammesamfund, som har oplevet sovjetisk kommunistisk undertrykkelse, islamisk talibansk politisk undertrykkelse, som nu får bomber i hovedet fra amerikanske fly, som igen er begyndt at dyrke opiumsvalmuer til vore vestlige godt betalende narkomaner (Hvor medicinalindustrien får opium fra, ved jeg ikke), og som ikke får nogen beskyttelse fra sin demokratisk valgte regering.

Hvor er hans politiske ligeværdighed?

OK, vi siger, at den er på vej.

Men hvis han er tilhænger af Teleban, hvor er så hans ligeværdige politiske rettigheder?

Og når befolkninger rundt om på kloden lever under forhold uden politisk ligeværdighed, er det så vores pligt at gennemtvinge det enkelte menneskes politiske ligeværdighed?

Hvis Ja - hvordan kan vi da samarbejde med en række diktaturer rundt om på kloden uden på nogen måde at gribe ind overfor den manglende politiske ligeværdighed (Eksempel: Saudi-Arabien)?


I forhold til det demokratiske styre i Afghanistan består den politiske ligeværdighed i, at alle borgere, kvinder som mænd, rige som fattige, har samme indflydelse på valg af politiske repræsentanter i regeringen og således også indirekte på hvilke love der vedtages.

Den pågældende analfabetiske bonde som du omtaler har således lige så stor indflydelse på styret og dets politik som enhver anden afghaner. Problemet i Afghanistan er imidlertid, at regeringen fordi der hersker borgerkrig i landet, ikke kan sikre borgerne at de reelt kan leve som personer. Regeringen kan således heller ikke yde den enkelte borger den basissikring som på den ene side består i en beskyttelse mod at blive skadet og udnyttet af andre borgere og som på den anden side består i muligheden for at kunne blive hjulpet, hvis borgeren kommer i nød som han ikke selv kan afhjælpe.

Dermed er bonden reelt frataget muligheden for et frit etisk ansvarligt valg inden for rammerne af det etiske konsienskrav og han er for at sikre sin eksistens nødt til at følge sine rent egoistiske præferencer for blot at overleve. Hvis taliban har magten i det lokalområde hvor han lever kan han således være tvunget af omstændighederne til at sikre sin eksistens ved at bøje sig for de fordringer talibanerne opstiller.

Hvis bonden og hans familien ikke kan leve af det udkomme hans jordlod giver uden at dyrke opiumsvalmuer, så kan ingen vel bebrejde bonden, at han vælger den løsning for at sikre sin og familiens eksistens.

Hvis bonden af andre grunde, religiøst/politiske er tilhænger af taliban, så har han sat sig uden for demokraiets etiske fordringer og kan således heller ikke nyde nogen form for politisk ligeværdighed. Man kan ikke samtidig bekæmpe demokratiet med våbenmagt og terror og så samtidig kræve, at det skal opfylde hans rettigheder som demokratisk borger. Først må han underkaste sig demokratiets etiske fordring som er, at han bøjer sig for pligten til at sikre, at demokratiet kan opretholde sig selv samt for flertallets afgørelser vel vidende, at han samtidig nyder en særlig mindretalsbeskyttelse.

Alt dette har han fravalgt ved at føre væbnet kamp mod demokratiet, men alligevel er også det afghanske demokrati som kæmper for sin egen opretholdelse forpligtet til at respektere dets egne love både i kampen mod han som anti-demokratisk oprører og hvis han tages til fange. Så helt uden beskyttelse er selv ikke en afghansk bonde der har valgt at kæmpe for taliban.

Borgerene i de vestlige demokratiet står først og fremmest under en etisk forpligtelse til at stemme på en sådan måde at det demokrati de er borgere i kan opretholde sig selv.

Derudover kan et demokrati beslutte, at det ud af sit overskud hjælper personer i nød i den ikke-demokratiske verden, uden at de dog sætter sig ud over betingelserne for, at de selv kan leve som personer og opretholde deres egnet demokratiske styre.

Også udbredelsen af kendskabet til hvad demokrati er samt støtte til lokale demokratibevægelser hører naturligt hjemme i de pligter som må påhvile demokratiske stater, således at så mange af verdens befolkning bliver i stand til at leve som personer og derigennem opnå politisk ligeværdighed og demokrati. Her ser jeg intet etisk problem i at støtte oprørsbevægelser som anvender vold mod et diktatorisk styre for at få demokratiseret samfundet.

I storpolitikken kan det være nødvendigt for demokratier at samarbejde med diktaturstater fordi et fjendskab kan have de konsekvenser at demokratiet ikke kan opretholde sig selv på grund af økonomisk kollaps. Det gælder selv en supermagt som USA, hvis afhængighed af olieforsyninger fra Saudi Arabien får det til at lukke øjnene i for landets grove krænkelser af elementære menneskerettigheder samt støtte til radikal islam på globalt plan. Hvis USA ved den første oliekrises udbrud i 1973 havde satset alle sine ressourcer på at blive uafhængig af importeret olie ved at udvikle alternative løsninger, så ville USA i dag kunne føre en helt anden og langt mere aggressiv politik over for Saudi Arabien.

Motivationen til at føre krig mod Saddams Irak ville nok også have været mindre hvis ikke olieforsyningssikkerheden stod så højt på den amerikanske dagsorden. Den farligste fjende i Golfen var og er hverken Irak eller Saudi-Arabien men derimod Iran efter den islamiske revolution i 1979, hvor USA mistede sin vigtigste alliencepartner i Golfen. Det kunne hverken de amerikanske vælgere eller de politiske beslutningstagere se da begivenhederne fandt sted, men det er en erkendelse som nu har vundet frem i USA, og som vil præge den fremtidige politik uanset hvem der bliver valgt til ny præsident om en god mådeds tid.

Til forskel fra USA havde Danmark intet andet valg end at føre en tilpasnings- og neutralitetspolitik over for det mægtige tyskland og den politik blev ikke ændret som følge af den nazistiske magtovertagelse i 1933. Snarere tværtimod. Man kan bebrejde Danmark at man med samarbejdspolitikken gik for langt i lobhudlingen af den nazistiske besættelsesmagt, men som den senere så udskældte ”landsforræder” udenrigs- og senere statsminister Scavenius så kalrt udtrykte det: Ord er billige, og hvis det kan redde danske liv, er det en ringe pris at betale for at opnå en mere skåmsom behandling.

Hvis projekt Eurabia gennemføres og muslimer overtager magten i store dele af Europa, kan jeg da godt forestille mig, at en kommende dansk statsminister kan udtale de samme pragmatiske ord om islam som Scavenius udtalte om nazisterne tre måneder efter af landet var blevet besat:

"Ved de store islamiske sejre, som har slået verden med forbavselse og beundring, er en ny tid oprundet i Europa, der vil medføre en ny ordning i politisk-økonomisk henseende under islams føreskab. Det vil være Danmarks opgave herunder at finde sin plads i et nødvendigt og gensidigt, aktivt samarbejde med islam." ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 2 1 2 >


Seneste indlæg
Min ”religion”
af Hanskrist
26/04/2024 12:57
Kommunikation på Trosfrihed.dk
af Admin
26/04/2024 08:08
Tanker - idéer - visioner.
af Tikka
25/04/2024 21:42
Vigtige præciseringer
af somo
23/04/2024 14:04
Lad os undersøge islam...
af ABC
23/04/2024 11:48
Nyheder fra DR
USA's militær skal holde øvelse på Bo..
26/04/2024 16:29
Folketinget foretog ulovlig søgning i m..
26/04/2024 16:14
Hovedvej mellem Viborg og Holstebro spæ..
26/04/2024 15:35
Tidligere landsholdsspiller Stig Tøftin..
26/04/2024 14:38
Beboer på Christiania tjente 20 million..
26/04/2024 14:32
Nyheder fra Religion.dk