annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15660759
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2380389
Et andet syn 1989730
Jesu ord 1522508
Åndelig Føde 1515606
Galleri
Hammershus
Hvem er online?
3 registrerede ABC, Arne Thomsen ,(1 usynlig), 379 gæster og 32 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 2 1 2 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#426 - 23/04/2008 00:07 Flokmentalitet og "DEM og OS"-tænkning
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
NATIONAL, MULITNATIONAL og "DEM og OS"-tænkning:

(Nedenstående er en lettere redigeret kopi af et par kommentarer (som her er sammenføjet til et indlæg), som jeg på Nyhedsavisdebatten har skrevet som svar på debattør Flemming Nakinge Nielsens debatoplæg og henvisning til en artikel om nationalisme-forskeren Benedict Anderson i Information. Link: http://www.information.dk/158069):

Da det er en vigtig princippiel diskussion, du her har kastet dig ud i, iler jeg med at bringe nogle præciseringer, først og fremmest angående hvad det for mig at se vil sige at være DANSK:

Dansk er man, når man selv regner sig for at tilhøre det danske folk. Det er ikke mig - eller dig - eller nogen anden, som kan afgøre det. Kun hver enkelt selv. Eller sagt med N.F.S. Grundtvigs ofte citerede ord:
"Til et folk de alle hører
som sig regne selv dertil,
har for modersmålet øre,
har for fædrelandet ild.
Resten sig som dragedukker,
selv fra folket udelukker,
lyse selv sig ud af æt
nægte selv sig indfødsret."

"Har for modersmålet øre..." ja; men jeg vil gå så vidt som til at hævde, at fuldstændig korrekt beherskelse af rigsdansk ikke er nødvendig for at være dansk af hjertet. Mange af vore landsmænd SYD for grænsen taler faktisk bedre tysk end (rigs)dansk; men er dog danske af sjæl og sind! Og de har tit måtte BETALE for deres danskhed...
Omvendt taler de fleste færinger og mange grønlændere perfekt dansk - UDEN at være danske. SELV OM de er danske statsborgere.
Du må undskylde, at jeg belemrer dig, og eventuelle andre læsere, med disse banaliteter - det forekommer de i al fald mig at være - som jeg tilmed i flere tidligere indlæg på forskellige Internetdebatter har redegjort for.

MEN: I et MULTIETNISK samfund må man indlysende nok skelne imellem folkeligt og statsligt tilhørsforhold. Som navnet "multietnisk" (flerfolkeligt) siger, er der i det multietniske samfund ikke nødvendigvis sammenfald imellem det folkelige og det statslige tilhørsforhold. I Sønderjylland føler ca. 20.000 mennesker sig som tilhørende det tyske folk - eller den tyske nation - selv om de er statsborgere i den danske stat. Og vel at mærke nu om stunder loyale statsborgere.
Hvis begreberne overhovedet skal have nogen mening, så er man naturligvis IKKE dansker, selv om man bor i Danmark, og måske både er født her og har dansk statsborgerskab, hvis man opfatter sig selv som en del af en ETNISK MINORITET (folkeligt mindretal). Man er så enten færing, grønlænder, tamil, kineser, palæstinenser, serber...eller måske snarere dansk-palæstinenser, dansk-marokkaner, dansk-vietnameser o.s.v.
For selvfølgelig er grænserne flydene. Ofte er der ikke så meget tale om et enten/eller, som om et både/og. Det anerkender jeg selvfølgelig. Hvad jeg derimod ikke anerkender, er, at man automatisk skulle være dansker i FOLKELIG forstand, blot fordi man har et dansk statsborgerskab. Det er for det første at udvise mangel på respekt over for de efterhånden mange etniske minoriteter herhjemme ved at pådutte dem en måske i mange tilfælde uønsket dansk identitet, lige som det som nævnt også er i klar modstrid med det indhold, der ligger i begrebet "et multietnisk samfund".
Der ligger, må du vel erkende, intet blods- eller racemæssigt i denne definition af folket. Jeg går tværtimod stærkt ind for, at indvandrere og danskere gifter sig med hinanden, da kærlighed og ægteskab - og fælles børn - er den allerbedste måde for nytilkomne at blive en del af det danske folk på. Men jeg er udmærket klar over, at det tager tid - måske flere hundrede år - før "nyindvandrede" folkegrupper for alvor i større stil gifter sig uden for deres egen kreds. Tænk blot på amagerbønderne. Eller de danske jøder.
Eller tænk på Københavns dansk-tyske atmosfære OG symbiose (altså lykkelige samliv) imellem tysk og dansk i 1700-tallet. I hvert fald indtil Struensees tid. Endnu omkring 1770 kunne den tyske - og af den DANSKE stat økonomisk understøttede - digter Klopstock til en af sine venner hjemme i Tyskland afsende et brev, medens han boede i København, og som noget for ham og hans samtid helt naturligt skrive: "Herzliche Grüsse aus Kopenhagen, dem dänischen Ende Deutschlands" (Hjertelige hilsner fra København, Tysklands danske udkant!). Sådan ville ingen have kunnet drømme om at skrive blot 60-70 år senere. Hvilket viser, at det multietniske og multikulturelle samliv både kan være utroligt kulturelt befrugtende (herfra henter indvandringsfortalerne selvfølgelig håbet om KULTURBERIGELSEN), samt at dette samliv skam ikke er uden risiko for misforståelser og gnidninger, som med tiden kan opstå - ganske lige som i et ægteskab - selv om folkegrupperne inden for landegrænserne ellers i måske flere århundreder har levet tilsyneladende yderst harmonisk sammen.

Derfor sammenligner jeg da også selv det multikulturelle/multietniske samfund med det at leve på en vulkan: Jorden er takket være lavaen yderst frugtbar - men vulkanen udgør unægteligt en slumrende fare. Den KAN eksplodere i et altødelæggende udbrud; eller mere sandsynligt kommer den måske fra tid til anden til at stå og småsimre, med en række mindre; men dog generende, småudbrud til følge. Eller måske vågner vulkanen aldrig til live. Det kan man jo kun HÅBE - men ikke VIDE!
Desværre har efter min mening for få samfundsdebattører syn for denne dobbelthed, når talen er på indvandringens ønskelighed. Dens muligheder og farer.

Det siges, at mennesker ikke har RØDDER; men tværtimod FØDDER!
Fuldkommen korrekt; men mennesket er, siden sin allertidligste tid, ligesom så mange andre væsner på denne klode, kendetegnet ved at være et "FLOKDYR". For alle flokdyr er det en overlevelsesvigtig nødvendighed at kunne skelne mellem den egne flok - og så alle de andre!
Tilmed tilhører vi ikke blot en udpræget flokdannende art; men vi er også en udpræget TERRITORIEHÆVDENDE art. Som chimpanser forsvarer deres floks område med allerstørste vildskab og brutalitet, hvis det invaderes af en anden flok chimpanser, har vores forfædre til alle tider søgt at forsvare klanens, stammens, folkets, eller statens territorium. Dette, og den formentlig medfødte trang til at udvise loyalitet over for et større fællesskab, en flok eller et folk, er en så grundlæggende del af den menneskelige natur, at det ikke går an, i en eller anden angiveligt "humanistisk" ideologis navn at forsøge at gå imod denne, omend i vore dage "politisk ukorrekte", del af selve menneskenaturen.
Kommunismen tog som bekendt ikke højde for menneskets karakter - kommunisterne undervurderede groft egennytten som menneskelig drivkraft - og den gik derfor til grunde på projektet med at skabe "det nye menneske".

Men kunne vi måske så ikke bare sige, at vi alle udgør én stor menneskehed?
Selvfølgelig udgør vi tilsammen "menneskeheden" (dette abstrakte begreb); men: En FLOK defineres simpelthen ved, at nogle er "med", og at andre ikke er det. AT der altså skelnes mellem et DEM og OS. Beklager at måtte sige det; men sådan er det...ELLER kan nogle af læserne måske sandsynliggøre, at det IKKE forholder sig således? For i så fald hører jeg selvsagt gerne fra jer...

Indtil videre vil jeg imidlertid tillade mig at betegne disse betragtninger som ganske almindelig, illusionsløs REALISME!

-------------------------------------------

Det er ikke Charles Darwin; men årelang læsning af Danmarks- og Verdenshistorien, som har formet mit realistiske (som jeg selv vil kalde det) syn på mennesket.
Denne præcisering er ikke helt uvæsentlig, for som du utvivlsomt ved, er Darwins "kun de stærkeste overlever"-evolutionsteorier blevet brugt og misbrugt til via den såkaldte "social-darwinisme" og den beslægtede "populærvidenskabelig"/politiske vulgærdarwinisme at legitimere racehygiegne og raceoverlegenhedsteorier, mundende ud i nazismens angiveligt "videnskabelige" raceideologi.

Der er for mig at se intet, der berettiger til antagelsen om en (eller flere) "overlegne racer".
AT europæere og nordamerikanere har haft en tendens til at sætte "verdenshistorie" lig med EUROPÆISK historie (hvilket selvsagt har styrket, hvis ikke affødt, teorien om "den hvide race" som eneste "kulturbærende race") skyldes udelukkende, at vi ER europæere (eller udvandrere fra Europa), som derfor naturligt nok ser verden ud fra et europæisk (eller nordamerikansk) perspektiv.

Man kunne akkurat lige så godt skrive "Verdenshistorien" set ud fra en asiatisk/nordafrikansk synsvinkel, med hovedvægten lagt på de ægyptiske (og Ægypten er meget mere end Farao-tiden), mellemøstlige, og old-indiske civilisationer samt den kinesiske civilisation, hvor Europa ifølge en sådan historieopfattelse blot er at opfatte som et udkantsområde, og hvor den historisk set korte tidsperiode efter ca. år 1500 (den europæiske ekspansion) kun anses for en mere eller mindre beklagelig ANORMALI...

Jeg vil ikke, således som det ellers i disse år er så almindeligt at gøre, iklæde mig "sæk og aske" p.g.a. europæisk etnocentrisme, for - som enhver med et elementært kendskab til VERDENShistorien ved - er etnocentrisme (der jo er en afledning af vor menneskelige flokmentalitet) UHYRE UDBREDT på tværs af tid og rum, og dermed i ordets alleregentligste forstand "naturlig" (omend måske ikke gavnlig for en dybere forståelse af historiske sammenhænge):
KINESERNE omfattede (og opfatter med stigende god grund stadig) Kina som "Riget i Midten", JAPANERNE anså sig selv (eller i det mindste deres kejserslægt) for at være "Solens Sønner" (det samme gjorde INKAERNE pudsigt nok også), antikkens grækere og romere skelnede trods alle interne stridigheder skarpt mellem sig selv og alle de omboende "barbariske" folkeslag, og inden for den ISLAMISKE CIVILISATION opfattede man igennem århundreder (ganske ligesom vore forfædre gjorde det i det kristne Europa) sin egen civilisation som "verdens midtpunkt" og historiens absolutte HØJDEpunkt, for man hævder jo at kende selveste GUDS Sandhed...!

Følelsen af, eller påstanden om, at være i besiddelse af et evigt og universelt "SANDHEDSMONOPOL" deler den islamiske civilisation tankevækkende nok med OS - dens lidt ældre europæisk/kristne søstercivilisation - for selv om vi europæere i vid udstrækning har udskiftet den "HELLIGE" Treenighed: Fader, Søn og Helligånd med den kommercialistisk/humanistiske treenighed: Kapitalisme, Demokrati og Menneskerettigheder (og i den rækkefølge), så står vor typiske europæisk/monoteistiske frelser-religionsagtige forestilling om at være i besiddelse af en "højere og evigt-universel Sandhed" usvækket endnu den dag i dag - trods afviklingen af de europæiske koloni-imperier - som udtalt i udsagnet om, at de i VOR VESTLIGE CIVILISATION formulerede Menneskerettigheder skulle være "evige og universelle".

KONFLIKTEN mellem den islamiske og den vestlige civilisation næres og opretholdes efter min opfattelse således blandt en række andre årsager, som det vil føre for vidt at komme ind på her, af, IKKE at både VI og DE i et vist omfang er "etnocentriske" (for det er som sagt et fællesmenneskeligt fænomen); men af at begge civilisationer har det TIL FÆLLES at de mener sig i besiddelse af et Sandhedsmonopol, som det er en "hellig" (eller "humanistisk") pligt for civilisationens forkæmpere at brede ud over alverdens folkeslag...
-------------------------------------------
Det er uhyre vigtigt at understrege, at MENNESKET (så vidt jeg da ved) er det eneste levende væsen som gennem sin selerkendende bevidsthed kan træffe et bevidst valg om at frigøre sig fra sin "biologiske arv" (eller i hvert fald forsøge på det - det er vigtigt at understrege, at dette forsøg langt fra altid lykkes), hvilket i denne debattråds sammenhæng vil sige at det enkelte menneske kan VÆLGE at afsværge sig alle former for fælleskabs-bånd: Både de familiære, lokale og nationale samt "erstatnings-flokfællseskaberne" af religiøs, klassemæssig eller subkkultural art.
Jeg siger altså ikke, at "sådan er alle mennesker". Jeg påpeger blot nogle fællesmenneskelige træk eller tendenser, som LATENT er til stede hos os alle (eller næsten hos os alle) og som FLERTALLET af os i en eller anden grad vil være præget af, uanset om vi er os det bevidste eller ej.

Hvis vi er mere eller mindre enige i menneskebeskrivelsen, bliver næste spørgsmål selvfølgelig hvilke konsekvenser denne erkendelse af mennesket som et territoriehævdende flokvæsen bør have i forhold til indvandringspolitikken?
Det har jeg siden foråret 2001 skrevet talrige debatindlæg om på mange forskellige Internetdebatfora, og kort opresumeret er min konklusion, at INDVANDRING af "fremmede" eller "udlændinge" (kald dem hvad du vil) til et givent land eller område aldrig bør overstige hvad flertallet af lokalbefolkningen (eller de indfødte, hvis du foretrækker det ord) finder rimeligt og kan affinde sig med, uden at det kommer til markante protester af politisk eller anden art, ligesom det også er helt legitimt at kræve, at indvandringen på en eller anden måde er til "fælles gavn og bedste", d.v.s. at ikke kun indvandrernes interesse i at kunne indvandre; men også værtslandets og værtsfolkets interesser i, og nytte af, at MODTAGE indvandrere bør tilgodeses.
De multikultur-begejstrede indvandringsfortalere har da også været opmærksomme på dette forhold, og derfor lancerede man allerede i midten af 1980erne sloganet om indvandringen som "kulturberigelse".
Det er fuldstændig KORREKT, at indvandring KAN være kulturberigende; men af mange forskellige årsager synes den aktuelle indvandring til Danmark og Vesteuropa siden 1960erne, hovedsagligt af mennesker fra den muslimske del af verden, desværre i højere grad at have ført til kulturbeKRIGELSE end til den forventede kulturberigelse --- eller således oplever brede lag af de europæiske befolkninger i hvert fald udviklingen...

BEMÆRK I ØVRIGT at når Danmark (eller de andre europæiske nationer) i forgangne århundreder modtog flygtninge/indvandrere, var der altid tale om en nøje REGULERET indvandring af mennesker, som man fra kongemagtens og myndighedernes side mente kunne være til gavn for landet. (Tilsvarende indvandringsregulerende forholdsregler kendes fra ikke-europæiske kulturer).

Selvfølgelig er der undtagelser: FOLKEVANDRINGER er "historiens store hjul" der helt ukontrolleret drejer; men folkevandringer er jo også lig med konflikt og krig, hvis ikke ligefrem folkemord og kulturødelæggelse...(Tænk blot på den europæiske udvandring (folkevandring) til Nord- og Sydamerika, Australien, New Zeeland og Sydafrika).
-------------------------------------------

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Top Svar Citer
#427 - 23/04/2008 01:06 Re: Flokmentalitet og "DEM og OS"-tænkning [Re: Ilskov-Jensen]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
Kommentar til ovenstående debatoplæg:

"Hvorfor ulejliger denne Henrik Ilskov-Jensen os med et "debat"oplæg, hvori han ikke skriver andet, end hvad han i årevis har skrevet i kommentar efter kommentar på diverse Internetdebatter, bl.a. Religionsdebatten?", vil læseren af ovenstående måske spørge...!?

HELT BERETTIGET spørgsmål --- og det er da også en af grundene til, at jeg på det seneste har valgt at tage mig en debat-pause: Jeg har for længst fået sagt hvad jeg ville sige i de samfunds og religions-spørgsmål, der optager mig...og resten er gentagelser og gentagelsers gentagelser...

Eller, som jeg for knap en måned siden skrev på Nyhedsavisens Debatforum:

"Nyhedsavisens Internetdebat har efterhånden udartet sig til den rene idioti, hvor diskussion meget ofte erstattet af skænderi, ukvemsordord florerer, og provokatører huserer.

En forudsigelig "udvikling", eftersom den "hårde kerne" af "debat"deltagere består af den samme lille kreds af mennesker, der kender hinandens holdninger ud og ind fra årelang deltagelse på forskellige Internetdebatter, og som derfor for de allerflestes vedkommende ikke har noget nyt at byde på, ud over at overbyde hinanden i skældsord, eder og forbandelser.

AT blande sig i koret af papegøjesnakkere på diverse Internetdebatter er i reglen det RENE TIDSSPILDE...".

Ovenstående karakteristik gælder Nyhedsavisen; men - det vil jeg gerne understrege - efter min mening ikke Religionsdebatten og dens debattører...

OG SÅ ALLIGEVEL: Når SÅ fremragende debattører som først Ipso Facto, og siden Ole Bjørn (og sidste efterår også Stausholm) bliver UDELUKKET fra Religionsdebatten, og et billede af en hollandsk banks sparegris bortcensureres for ikke at "krænke muslimer", ja så må jeg ryste på hovedet, og tænke: "Hvorfor spilde mere tid på det pjat...?".

Man kan naturligvis også protestere, og kaste sig ud i vilde "debatter om debatten"; men er det ikke i sig selv et tegn på, at DEBATTEN er død...?

Desuden har ejeren af et givet Internetdebatforum naturligvis til hver en tid RET til at udelukke hvem som helst ud fra egenmægtigt opstillede kriterier (på flere af venstrefløjens debatfora er det en betingelse for at kunne deltage, at man har en "grundlæggende positivt holdning til socialismen"), og jeg må for mit eget vedkommende sige, at ørkesløse protester og diskussioner herover kun fremkalder dårligt humør og surhed.......og det er vel ikke derfor man åbner for sin computer...?

----------------------------------------------------------

AT jeg har afbrudt min debatpause for at give Flemming Nakinge Nielsen (link til hans Blog på Nyhedsavisen: http://avisen.dk/blogs/FlemmingTeamGimel/default.aspx) et svar skyldes, dels at han er en helt ny debattør, dels at han udtrykkelig har skrevet, at han ønsker SAGLIG debat.

Jeg genoptrykker mit svarindlæg til Nakinge Nielsen her på den nye Trosfrihedsdebat, fordi han som medlem af Det Radikale Venstre har kopieret mit indlæg over på "radikal net" (link: http://www.radikale.net/flemming-narkinge-nielsen/indlaeg/2008/04/22/det-humanistiske-menneske) og det ville måske interessere nogle af jer at se, hvad de radikale læsere vil svare, hvis de svarer...

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Top Svar Citer
#429 - 23/04/2008 01:23 Re: Flokmentalitet og "DEM og OS"-tænkning [Re: Ilskov-Jensen]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
RETTELSE:

Linket til "radikal net" virker ikke.

Det håber jeg at det gør nu. Link:

http://www.radikale.net/flemming-narkinge-nielsen/indlaeg/2008/04/22/det-humanistiske-menneske

Henrik Ilskov-Jensen
Top Svar Citer
#442 - 23/04/2008 18:07 Re: Flokmentalitet og "DEM og OS"-tænkning [Re: Ilskov-Jensen]
Admin Offline

godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 386
Sted: Solskinsøen
Kære Henrik Ilskov-Jensen

Hvis nogle vil fordømme mig for fortids ugerninger, eller mener jeg har været 'en utro godsforvalter', eller på anden måde har noget imod mig for min tid på onlinedebatten, så lad dem komme til orde her. Jeg har aldrig hævdet at jeg var fejlfri, men som bekendt er en 'tjener ikke større end sin herre' og derfor har jeg har forsøgt at tjene kristeligt-dagblad(KD) efter bedste overbevisning.

At KD efterhånden udtrykte utilfredshed med min indsats, kom ikke direkte til udtryk, men kom til udtryk indirekte gennem et stigende antal mails med besked om indlæg og brugere KD ønskede fjernet fra onlinedebatten. Dette blev til sidst så belastene for mig, at jeg tog mit tøj og gik.

Der skal ikke herske tvivl, at jeg er tilhænger af det frie ord. Og derfor håber jeg også at trosfrihed vil vokse med tiden, så det usagte bliver sagt uden omsvøb. Tilbage til, at man kalder en en spade for en spade.

Men som sagt, har du eller andre grund til at give ondt af jer, pga. mig, så kom frit frem.
_________________________
Venlig hilsen
Admin
Top Svar Citer
#451 - 23/04/2008 23:04 Re: Flokmentalitet og "DEM og OS"-tænkning [Re: Admin]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
Kære Peter Arentzen


Mine bemærkninger vedrørende Internetdebat var ikke ment som en kritik af dig, som jo er lige så oprørt som os andre over at Ole Bjørn - en af Debattens bedste debattører - blev udelukket fra Religionsdebatten.

Om det så var dig der besluttede at udelukke Ipso Facto fra Religionsdebatten ved jeg ikke, og det vil jeg heller ikke blande mig i (jeg fulgte ikke med på Debatten da det skete); men jeg vil da benytte lejligheden til at opfordre dig eller andre, der måtte kende Ipso Factos e-mail-adresse, om at skrive til ham og fortælle ham, at der er oprettet en ny Trosfrihedsdebat, hvor alle er hjerteligt velkomne!


AT jeg altid har været yderst tilfreds med din måde at bestyre Religionsdebatten på, Peter Arentzen, kan du indirekte udlede af det faktum, at du aldrig har fået en privat klage-email fra mig.

(Jeg husker i hvert flad kun at have klaget én gang, og det var over et teknisk problem, opstået som følge af at jeg selv havde trykket på en forkert knap. Du hjalp mig straks med at få løst problemet...).

AT jeg ikke har skrevet ret meget på Religionsdebatten på det senest skyldes ikke kun undren og modvilje over den smålige censurpolitik, der som noget nyt er blevet indført; men også en trang til at tage en debatpause.

Da jeg bestemt ikke regner med at forlade debatten for stedse, har jeg naturligvis ikke ville skrive et "afskedsbrev", således som nogle har for vane at gøre det.......og de ender jo næsten også altid med at vende hurtigt tilbage til Debatten igen...!

Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S. Peter Arentzen: Det er dig næppe nogen trøst; men: "Utak er verdens løn", siger man jo, og denne gamle sandhed gælder åbenbart også på et Kristeligt Dagblad.
Og hvorfor skulle den i øvrigt ikke også det? Kristne mennesker er jo hverken bedre eller dårligere end alle andre mennesker...
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 2 1 2 >


Seneste indlæg
Kom op på bjerget...
af ABC
20/04/2024 13:52
Tanker - idéer - visioner.
af Tikka
20/04/2024 13:31
Vigtige præciseringer
af ABC
20/04/2024 13:23
Vigtige præciseringer
af somo
19/04/2024 11:40
Lad os undersøge islam...
af ABC
18/04/2024 16:13
Nyheder fra DR
Region vil tage hul på milliardlån til..
20/04/2024 12:26
Coops regnskab går i minus med 717 mill..
20/04/2024 11:31
Clara Tauson er finaleklar uden kamp
20/04/2024 11:28
Haiti er hærget af vold: Bander bortfø..
20/04/2024 11:04
Politi undersøger sprængning af pengea..
20/04/2024 10:06
Nyheder fra Religion.dk