Ja, ja. Så lad mig da tage bladet fra munden. Jeg er tit nok blevet bebrejdet mine korte kommentarer, jeg tror at et af mine indlæg på den anden debat indeholdt ordet nåh. Det fylder ikke meget. Da ingen åbenbart forstår hvad tanken er, så lad os bevæge os ind på dens område.

Det jeg bebrejder de kristne mest, er at de har taget patent på Jesu ord og har skabt en almindelig konsensus hvorefter, at man, hvis man ikke bekender sig til nøjagtig denne konsensus så bliver man stødt ud i mørket. Ultimativt svarer det til Jesu ord om farisæerne. Selv går de ikke ind og erkender sandheden, således at de kan videregive den. I stedet fastholder de et ord de ikke selv forstår og i og med at de videregiver deres manglende forståelse forhindrer de andre i at gå ind og selv forstå sandheden. Jeg finder ikke Jesus hos de som har opnået tryghed, hverken i deres overbevisning eller materielt og samfundsmæssigt.

Gennem totusind år er der opstået en kristen kontekst for hvordan man skal opfatte hvad Jesus talte om, denne kontekst udtrykker sig i katolicismen hvor paven er det øverste i en magtstruktur og hvor hans ord ses som et udtryk for Guds vilje.

Denne ene mand, uanset hvem han er som menneske, påvirker hundredvis af millioner af mennesker som ikke har et personligt forhold til Gud, og de lader sig vejlede af hans ord, uanset hvem han er som menneske, kun på grund af en social, religiøs struktur som de har accepteret som autoritet.

Indenfor Lutheranismen er der opstået en anden konsensus. Alle taler rask væk om Helligånden, om at iklæde sig Kristus og hvad ved jeg. De bekender deres kristne tro, bliver stænket på af noget vand og blander så i øvrigt alt det vrøvl , de selv kan finde på ind i dette 'hellige' budskab.

Det er alt sammen et resultat af den mand Paulus som har skabt kristendommen. Paulus forholdt sig kun til den himmelske Kristus og med sin passion og sine ord skabte han det, vi i dag kalder kristendommen. Men uanset, at man kan have beundring for Pauli karismatisme og lidenskab, var det han prædikede, ikke sandheden og resultatet af hans prædiken var totusind års uvidenhed, krig, nød og elendighed. Nu prøver man så at bygge videre på dette manglende kendskab til sandheden ved at etablere en ny struktur. Men det er kun uvidenhedens nyeste form, dens nyeste udtryk

Som enkelt menneske, der søger sandheden, står man overfor en ufattelig overmagt. Den kristne konsensus.

Kristendommen er blevet respektabel og dens talsmænd er velbjergede mennesker som færdes hjemmevant blandt hinanden mens de bekræfter hinanden i det de kalder deres frelse. Alle som bekender sig til deres etablerede version er velkomne og derfor sker der aldrig det at kristendommen, repræsenteret af sine talsmænd, den velbjergede elite, møder den virkelige Jesus. Selvfølgelig gør de ikke det, de søger ikke sandheden, de søger trygheden i deres egen overbevisning. De ville knuses hvis han faldt på dem og hvem ønsker egentlig at blive slået fordærvet?

Den frelse, man er udelukket fra, hvis man ikke sluger alt deres vås i én mundfuld. Den er man udelukket fra hvis man ønsker selv at forstå. Så må man give afkald på den tryghed man opnår fra det menneskelige fællesskab som man får hvis man siger det samme som de.

Denne konsensus vil fortsætte i det uendelige. Så længe mennesket ikke standser op for at møde sig selv.

For her, langt væk fra verdens tumlen, bor sandheden, kærligheden, forståelsen, friheden og virkeligheden. Når den ikke bliver trampet ned af mennesker er den uendelig smuk og når menneskene ikke finder den, er det fordi de nok søger noget andet. Men kære ven, jeg er blevet advaret og jeg tager ham på ordet. Den som vedkender sig mig, vil jeg også vedkende. Så det gør jeg gerne, hvor svært kan det være?

Nu har jeg jo vegeteret over dette mystiske i den nye kristendom. Det vertikale som korrelerer med det det horisontale i livets virkelighed. Svær terminologi.

Hvis det betyder at jeg lever i forbindelse med omverdenen og at jeg i dette forhold har den dybde, som erkendelsen af smerten og glæden ved min egen virkelighed giver, samtidig med at jeg har styrke nok til at være vedkommende for en anden, så er jeg tilfreds. Så forstår jeg det.

Så lad blot de andre søge Gud, deroppe på bjergets top.

Hvad betyder Gud hvis jeg ikke er i stand til at være et menneske?

Kære Michael.



Spørgsmålet er vel, om du personligt lader dig påvirke af denne tømrersøn fra Nazareth, eller om du bevarer friheden til at vælge mellem de mange, der er ude i det samme ærinde. Det er vel til syvende og sidst et valg, som du træffer i din egen subjektivitets sandhed. Vi har jo intet andet at holde os til.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kræn-P.

Nu var det Paven jeg mente. Denne mand, som, uanset hvem han er som menneske, på grund af den sociale og religiøse struktur, har en stor indflydelse på en masse mennesker, der betragter hans ord som en rettesnor. Jeg er lige ved at tro, at han selv tror, at han er sin rolle.

Jesus har jeg ingen problemer med. Når jeg læser Ham er Han skarp og klar, hvilket jeg godt kan lide.

En religion som kristendommen er helt i modstrid med hvad Han stod for.

Jeg mener godt at man kan dyrke visse traditioner, såsom dåb og nadver. Men når formen mister sit indhold og dyrkes for sin egen skyld opstår der misforståelser. Hvis paven, i sin uvidenhed, siger, at det er en synd at bruge prævention og hans tilhængere tror at det er Guds ord og ikke hans egen uvidenhed, så afstedkommer han ulykke i medfør af alle de afrikanske børn som bliver født med aids på grund af en tåbelig gammeldags holdning.

Derfor nytter det ikke noget at tro at denne ugudelige institution som paven er repræsentant for også repræsenterer Gud.

Man kan altid kun afgøre med sig selv om hvad der er det rette eller forkerte. En eventuel Guds autoritet er i ens hjerte og ikke udefra kommende (hvilket selvfølgelig også kan misforstås, ens hjerte kan være forhærdet). Man kan vælge at høre på paven eller lytte til ham.

Hvis man hører på ham, gør man hvad han siger. Hvis man lytter til ham opdager man at det er falsk.

Men, som sagt. det var ikke tømrersønnen fra Nazareth, jeg mente.

Det var Paven.

Hej Michael

Dit indlæg fortjener en ordentlig kommentar, men grundet det sene tidspunkt, og de ulykker du har bevæget dig ud i, bliver jeg nødt til at springe ud i en mindre udførlig kommentar nu.



Dit indlæg kunne for mig at se blive langt klarere, hvis du undlod de mere filosoferende og halvkryptiske setenser, hvis funktion udelukkende er at fortælle, hvad andre ikke har forstået. F.eks. skriver du ovenfor, at "ingen åbenbart har forstået hvad tanken er...". Hvilken relevans har netop dette synspunkt for dit indlæg? Mener du, at du har forstået noget om "tankens område", som du gerne vil dele med dine meddebattører?




Det hænger bare ikke sammen, Michael. Kristendommen bygger såmænd på Jesus, men for overhovedet at vide, hvem denne er, har vi en overlevering, der omfatter ord OM Jesus og ord AF Jesus.
Ville det ikke være mere præcist at forholde sig til, at kristne tror på Jesus som Guds Søn, men at der inden for kristendommen findes mange grene, nogle mere fanatiske end andre, hvor bogstavstro kan få udstødende konsekvenser, i stedet for postulere, at "man bliver stødt ud i mørket"?



Handler det ikke mere om dit syn på de mennesker, der bekender sig til en religion, fordi du anser dette for at være et behov for en falsk tryghed? Personligt - og dette har jeg sagt mange gange - finder jeg ingen tryghed i kristendommen. Når dette så er sagt, må vi ikke glemme, at tryghed er ultimativt for den personlige og spontane udfoldelse, hvad enten man er troende eller ikke-troende.



Nu er jeg heller ikke altid enig med den gamle mand, paven i Rom, og kritik af religiøse synspunkter og konventioner er berettiget. Men du er faldet i den rubækske grøft (Peter Rubæk), når du skriver, at Paulus har skabt kristendommen. Dette ville ikke en gang Per Bilde (ansat på Religionsvidenskab på det Teologiske Fakultet i Århus) gå med til. Paulus er ikke skaber af nogen som helst religion. Kristensommen er blevet til over en lang række transformationer med udgangspunkt i overleveringen, der siden hen i det 4. årh. blev kanoniseret som NT. Hvad Paulus derimod gjorde, var, at grundlægge menigheder. Den første var Thessalonikermenigheden, hvor Paulus gennem sit første brev forsøger at kæde troen, håbet og kærligheden sammen. Vigtigt er det for Paulus at være den far, som menigheden kan spejle sig i, når de vakler i troen. For menigheden vakler netop i troen, hvilket fremgår af de fem kapitler, hvor Paulus først roser dem for deres broderkærlighed, hvorefter han må belære dem om de dødes opstandelse. Det ser ud til, at Thessalonikermenigheden mangler noget i deres tro, som Paulus gerne vil rette op på. Dette er Paulus' intentioner med sine breve. De er ikke opstået ud af den blå luft men er et udslag af den den hedningemission, som blev Paulus' lod.
Nu havde Paulus ikke just lyttet til den jordiske Jesus men havde derimod oplevet den omkalfatrende omvendelse med den Jesus, der nu efter sigende skulle være opstanden (Saulus, Saulus, hvorfor forfølger du mig?). Det fik en vægtig betydning for Paulus og hans tro på Gud, og det er netop her, at Paulus befinder sig: På sin mission hjælper han forskellige menigheder på vej med alt, hvad det indebærer for menighedens socialitet, identitet og gudstro og -dyrkelse.



Hvem tænker du mere præcist på?



Ovenstående sætning samme med resten af dit indlæg må stå for egen regning forstået sådan, at du bliver meget subjektiv - så meget at det bliver en sludder for en sladder.

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i, at det ville være godt, om mennesker kunne standse op og møde sig selv. Jeg mener dog ikke, at du kan bruge al denne filosoferen her, da det jo handler om menneskers måde at være tilstede som saglige argumenter i en kritik af kristendommen. For mig at se er troen en provokerende størrelse, der netop skal kalde os ud af vores skjulested. At kristendommen som religion ikke er en sådan entydig størrelse, er jeg udmærket klar over. Men så må vi jo forsøge at gå tilbage til kilderne, hvor Paulus' breve er noget af det ældste materiale vi har om Herren Jesus Kristus - et hvert skrift forudsætter dog vores egen personlige overbevisning/tro.

Mvh
Anne

Javel, så ved jeg da hvad en mindre udførlig kommentar er. Jeg skal nok tage et af Paulus' breve som godnatlæsning.

Mens jeg dæmper lyset, vil jeg spekulere over hvad det er for ulykker jeg har rodet mig ud i. Eller måske er det godt at jeg ikke ved det?

Godnat og tak for nu, Anne.

Kære Anne og Michael

Tidligere idag var jeg til en 60 års fødselsdag hos svigerfar, hvorom man her siger, 'at så er man tråd ind i de voknes rækker'. Ved denne anledning blev der holdt en del taler fra hans forskellige kristne venner, men det der skinnede igennem var, at alle påpegede svigerfars ægte glæde ved at tjene andre.

Jeg sad og tænkte lidt over dette: At glæde sig over, at kunne tjene og hjælpe andre mennesker.

Sådan tror jeg også det var med Paulus. Han glædede sig over, at kunne hjælpe datidens menigheder med åndelig vejledning såvel som pratisk arbejde.

Hvis man skulle sige noget om at opnå noget i kristenlivet her på jord, så vil jeg mene, at det højst opnåelige netop er, at tjene Gud og næsten med glæde, uden vederlag.

Hej Michael:o)

Med fare for at lade mig rive lidt med, så kommer følgende tanker fra mig:

Glem Jesus..

Ikke så'n at du bare skal kaste ham til side og ikke forholde dig til ham mere..

Noget af det jeg oplever i min lille religiøse verden er standarttanker som: "Rabbi dit sagde i Rabbi dats navn: blablablabla.."

Ikke lige ovenstående, men du ved, nogle gange bliver det bare for meget et spørgsmål om hvad den ene eller den anden sagde..

Det jeg plejer at vende tilbage til, når det hele bliver lidt for meget er mine medmennesker.. En chassidisk læresætning (som Martin Buber gengiver) lyder: G-D findes i mødet med din næste.. G-D sagde til Moshe, da Moshe var så formastelig at spørge ind til hvem han skulle sige til Israelitterne havde sendt ham: Jeg vil være den Jeg vil være.. En anden ting som Han også sagde til Moshe var: Elsk din næste der er som dig selv.. Og et eller andet sted på vejen fik vi vidst nok at vide, at vi er skabt i Hans billede..

Altså må vi møde G-D når vi møder næsten, som reelt er som vi selv er..

Jeg tror (hvilket nok ikke kommer som en overraskelse for nogen:o) ikke på at vi skal iklæde os noget, hverken helligånd eller kristus (dog et pænt sæt tøj, det må man da give Jehovas vidner).. Jeg tror på at vi skal møde omverdenen med en åben attitude og erkende at G-D har del i hvert et menneskes liv..
Jeg tror egentlig ikke at G-D er mere mystisk end at Han åbenbarer sig i mødet med næsten:o)

Bare et par tanker herfra..

Hej Borad,



Nu er jeg ikke just enig i, at Michael skal glemme Jesus. Jesus er Jesus Kristus og ikke en dit og dat, der sagde... Der er intet intellektuelt omkring Jesus, men derimod gudstjeneste! Med gudtjeneste mener jeg ikke det at få i kirke. Jeg sigter snarede til det at tjene Gud, hvilket vil sige at være henvist til sine medmennesker. Det er det grundlæggende budskab i kristendommen, og her kan jeg fuldt ud tilslutte mig dine ord ovenfor. Der er én Gud, og vi er - vist nok - skabt i hans billede, om vi er jøder eller kristne. For ikke at munde ud i skabelsesteologisk dogmatik, vil jeg slutte her med en smily :-)

Mvh
Anne

Anne, så skal du også hive Buddha, Muhammad, Zoroaster og hvad de ellers alle sammen hedder, med ind og have dem med:o).. Jeg vil mene at det nemmeste er at forholde os til G-D via vores medmennesker, uanset hvem vores åndelige inspirator er:o)..

Mvh

Borad, jeg forstår ikke din kommentar - hvorfor skal jeg hive hvem som helst fra den religiøse "elite" med ind i denne tråd?

Er det ikke gennem troen på noget (G-D/Gud, (Torah, Jesusord)), at vi forholder os til Gud, at vi så at sige befinder os i en relation, der ikke bare skal styrke os men også gøre os til mennesker med vores medmennesker.

Hvad med Immanuels tanken: Gud med os? Eller vil du hellere vende den om til: Os med Gud? :-)

Mvh
Anne

Hej Anne:o)

Det var på vejne af din kommentar til mig:



Det forhindrer en venden tilbage til fundamentet, nemlig mødet med næsten.. Hvis du vil have Jesus med ind over, så bliver det for altid på kristnes præmisser, istedet for på næstens præmisser..



Når jeg møder dig, Anne, så møder jeg dig ikke som en med-jøde med de forpligtelser og rettigheder der ligger i det.. Så møder jeg dig som med-menneske, en ligeværdig skabning under G-D, ikke under den pagt vi mener at Han har lavet med os, eller den pagt I mener Han har lavet via Jesus, eller den pagt som Muhammad indstiftede.. Som mennesker.. Som to væsner der tænker, føler, har behov af alle former.. Vi mødes om det vi er fælles om, ikke det der skiller os.. Det er dér G-D er, Han samler os, dog uden at ville gøre os éns eller sige at alle har samme forpligtelser..

Gi'r det mening?

Mvh

Hej Borad.

Jeg lovede dig jo et svar fra mig på dit indlæg længere fremme i tråden, men nu har jeg læst dit indlæg til Anne og jeg synes ikke at det kan siges smukkere end det du skriver.

Så jeg nøjes med at tilslutte mig, det kan ikke siges bedre.

Hej Borad m.fl

Jeg er på vej ud af døren og når derfor ikke de indlæg, der ligger og venter på en besvarelse. Hvis jeg ikke når det sidst på aftenen, bliver det i morgen, så jeg ikke glemmer den lille nuance.. Vi er jo stort set enige, og endelig får jeg mulighed ift dig - som jøde - at sætte ord på nogle ting, jeg har gået med.

Mvh
Anne

Kære Peter



I aftes deltog jeg i et bibliodrama kursus, hvor man så at sige arbejder med en bibeltekst. Vi havde teksten om vingården fra mattæusevangeliet på programmet, hvor arbejderne i vingården efter endt arbejdsdag skal have deres denar. Da de skal have deres løn, viser det sig, at de der først blev lejet i 11 time også hver får en denar. Dette er for dem uretfærdighed, for de havde jo arbejdet siden den 3. time (1. time startede kl 6). Men Jesus svarede dem, om de ikke fik, som aftalt? Det var jo netop det, de gjorde. De fik akkurat, så de kunne mætte deres familie med mad denne ene dag. På samme måde kunne de, der blot havde arbejdet i 3 eller måske kun 1 time i vingården nu gå hjem med en denar, så også deres familie kunne blive brødfødet.

Bibelteksten er et eksempel på det at få ufortjent løn. Mon ikke vi alle har prøvet det at få noget, som vi egentlig ikke har gjort os fortjent til? Jeg tænker også på samfundets udstødte, eller de i samfundet, der har svært ved at finde deres plads, svært ved at fungere som en arbejder. Dem tager Jesus i sin hånd, hvorfor han afslutter med ordene: "Sådan skal de sidse blive de første, og de første de sidste" (må vende tilbage med en kapitel henvisning).

Det er en smuk beskrivelse om din svigerfar. At tjene andre kan være en sand glæde. For det er, når vi frivilligt kan give, at der opstår glæde. Jeg vedkender, at det ikke altid er let.
I bibliodramagruppen satte vi udtryk på bibelteksten med vores personlige ord og kroppe. Det var ikke så let, som det lyder..

Min egentlige intention med dette indlæg er at belyse, at Paulus nok befandt sig i en lidt anden situation. Jeg er ikke helt enig i, at Paulus på samme måde glædede sig over at kunne hjælpe datidens menigheden på samme måde som dit eksempel med din svigerfar. Det var snarere et spørgsmål om mission med troens udgangspunkt i Jesu død og opstandelse, der gjalt for Paulus.
Der er tre lag, der kommer til udtryk i Paulus' breve, og det er myte, rite og etik. Det mytiske lag vejer tung og er med til at begrunde de to andre lag, idet Jesu død og opstandelse er selve troens udgangspunkt. Riter hører til den mere religiøse praksis, hvor der sættes tegnhandling på mytens indhold. Det etiske lag fylder også rigtig meget hos Paulus og kan begrundes i både riten og myten. For at være kristen - og hellig - forudsætter en kristen livsførsel, som er det, Paulus plæderer for i sine breve.

Jeg tror, at det er vigtigt at læse Paulus' breve som svar på nogle spørgsmål og evt. interne konflikter om det at være kristen (kan de hensovede f.eks. blive frelst?) i den menighed, brevet nu er stilet til. For Paulus har det - i hvert fald ift Thessalonikermenigheden - været et spørgsmål om, hvordan menigheden tacklede hverdagen etisks set og spørgsmålet om de dødes opstandelse, hvorfor han både roser dem for deres kærlighed og formaner dem til bedre levevis. Paulus er med andre ord bekymret for deres frelse, hvis ikke de bliver udholdende i troen og ikke mindst HÅBET til Herrens komme.

Man kan godt sige, at Paulus grundlægger og tjener menighederne, og at han i sit til tider noget karismatiske udtryk glæder sig ovre sine brødre, men for mig at se, at der meget mere på spil. Dette når jeg desværre ikke at uddybe nærmere i denne omgang.

Mvh
Anne

Ja, Borad, det giver fint mening!

Det er jo det, K. E. Løgstrup altid har sagt - at gudsforholdet afgøres i forholdet til sin næste. Mødet med Kristus er mødet med næsten, vi kan ikke se Gud uden at Kristus står imellem dig og din næste (Luther kalder dette for totalaspekter, vi er både syndere og retfærdiggjorte).

Kristus er altså fundamentet og derved selve trosgrundlaget

Og så er der vist ikke mere at diskutere der!

Mange halv-fanatiske kristelige hilsner
ALH

-----------------------------

Kære Borad,

undskyld mig (prøver lige igen), men mener du, at Gud for dig er i mødet med dine medmennesker, dvs. en Gud der netop samler os som sine børn?
Men hvad vil det så ud fra dit trosmæssige standpunkt betyde, at du ift mig er udvalgt som et folk med særlige pligter og rettigheder?

Jeg kan da godt som kristen føle en sjælelig tilknytning til hele den israelistiske historie og jødedommen, men det er klart, at jeg ikke føler mig jødisk, for ellers havde jeg nok ikke været kristen. For mig er det at være kristen at være den, jeg i sandhed (beklager dette fæle ord) er; at give mit liv over i Guds hænder (metaforisk set) og lade ham forme mig som et lerkar, så jeg kan gøre hans vilje. At kende mig selv er altså at kende min tro. Dette sker gradvist i min relation med Gud, hvem jeg retter min tro imod eller, hvem der giver mig troen. Men Gud er jo ikke et væsen i det fjerne, en højtragende guddommelig kærlighed men er her på jorden i et "sprog", vi mennesker kan (til)nærme os. Dette finder jeg manifesteret i Kristus.

Derfor mener jeg, at Immanuelstanken - Gud med os - er emminent, og jeg kan ikke se, at den skulle modsige det, at vi møder hinanden som medmennesker, der har noget til fælles uden dog at være ens.

Mvh
Anne

P.S
Det blev vist et finurligt indlæg med øverste del som lidt drilsk (skønt en kristen mand som Hanskrist ville skrive det samme uden nogen som helst tøven eller hensyn :-)

Jeg tillader mig at deltage:

Der er vist ingen forskel på forholdet til din næste, om det er et gudsforhold eller det er noget andet, der her opleves og udleves. Der kan også være tale om noget andet.

Kaj Thaning hævder f.eks., at Grundtvig i 1832 (med fortalen til Nordens Mythologi) er nået frem til en adskillelse af det menneskelige og det kristelige: Det menneskelige bærer betydningen i sig selv. En lignende ’sækulariseringsteologi’ er det, Løgstrup kaster sig ud i.

http://www.lyngby-kirke.dk/LBH_foredrag/Kier_og_Loegstrup.htm

Det lyder spændende med disse bibliodramakurser.

Rigtig spændende.

Hej Anne.

Du har selvfølgelig ret når du påpeger, at Paulus ikke har skabt kristendommen. Den har udviklet sig gennem de sidste totusind år ligesom samfundet har udviklet sig. Psykologien blev først opfundet i vores tid og mange af de fænomener som i Biblen betegnes som ånder og dæmoner er i virkeligheden manglende kendskab til sindets veje.

Det er klart at som vores viden øges, så forsvinder også de falske, overtroiske forestillinger og bliver erstattet med nye forestillinger. Men i og med, det vi kunne kalde for teologien, beskæftiger sig med livets eksistentielle problemer så får den også betydning for vores udvikling som mennesker.

Det er først når religionen bliver brugt for at det ene menneske kan udøve magt over det andet at den bliver odiøs. I stedet for det jeg kalder at forstå sig selv, sætter man et andet menneske eller en fortolkning man ikke selv har erkendt i stedet for dette selv at se. Så bliver religionen til autoritet og ikke forståelse og det er der ingen grund til, for selv om nogle sammenhænge er sværere at fatte end andre er der i virkeligheden ikke noget, der ikke kan forstås.

Jeg kunne godt have postet dette indlæg til dit forrige indlæg, men jeg poster det her i stedet for som et eksempel på hvad jeg mener med at udvikle sig som menneske.

Forståelse er ikke noget frit i luften svævende, man kan ikke forstå, hvis der ikke er noget at forstå og Jesu lignelser er netop en formidler af denne forståelse. Du ville måske opfatte det som, at Jesus bibringer os en forståelse af hvordan Gud opfatter det, i modsætning til vores egen selvvalgte opfattelse. Din historie fra dit bibliodramakursus er netop et eksempel på at hvis man går ind i historien så går det, der meddeles os, op for os.

Som sagt før, er jeg ikke meget inde i teologien, men jeg vil gerne være positiv, så jeg nævner en anden historie, ikke en af Jesu lignelser men en historie OM Ham, som også meddeler en hel masse på et dybere plan, således at vi, når vi har forstået den, har udviklet os som mennesker. Det er en sådan forståelse vi tager med os ud i det virkelige liv og som også er afgørende for hvordan vi handler blandt hinanden.

Det er historien om kvinden som havde bedrevet hor i Johannes, 8, 3 - 11. :

3) Og de Skriftkloge og Farisæerne kommer med en Kvinde, som var grebet i Hor, og stiller hende frem i Midten.

4) De siger til ham: Mester, denne Kvinde er grebet paa fersk gerning i Hor.

5) I loven har Moses befalet os at stene den Slags Kvinder, hvad siger nu du?

6) dette sagde de for at stille en Fælde for ham, saa de kunne faa noget at anklage ham for. Men Jesus bøjede sig ned og skrev paa Jorden med sin Finger.

7) Da de nu blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: Den af jer, der er syndfri, lad ham være den første, der kaster Sten paa hende!

8) Saa bøjede han sig igen ned og skrev paa Jorden.

9) Men da de hørte det, gik de bort, den ene efter den anden, de ældste først; og han blev alene tilbage med kvinden, som stod der i Midten.

10) Da rettede Jesus sig op og sagde til hende: Kvinde! Hvor er de andre? Var der ingen der fordømte dig?

11) Hun svarede: Nej, Herre! Ingen! Da sagde Jesus: jeg fordømmer dig heller ikke, gaa bort, synd fra nu af ikke mere!

Vi burde drage den lære af ovenstående historie, ikke at fordømme andre, men det er der alligevel mange der føler sig foranlediget til. Man må formode at mændene, der ville stene kvinden, tænkte sig om, hvis den samme situation opstod igen. men det samme gør vi, som læser historien.

Der kan tolkes meget ind i denne histori, jeg vil nøjes med en enkelt tolkning:

Mændene, der ville stene kvinden var opvokset i en bestemt tradition som fik dem til at antage at det var den rette handling at stene kvinden.

Det var deres lov og de fandt det rigtigt at gøre sådan.

Jesus fik dem til at vende blikket væk fra lovens rettesnor og indad mod dem selv som mennesker. Man må beundre dem for at de alle erkendte at de ikke var uden synd. Det var denne erkendelse som fik dem til at gå bort, ikke at de erstattede den gamle lov med en ny lov.

Det kan godt være at vi på et tidspunkt har brug for en rettesnor, nogle nye begreber at forholde os til. Men det er meget bedre at vi forstår. Og fører denne forståelse ud i livet.

Hej Michael

Tak for dit svar - det var da godt, at du fik samlet op på en af dine ulykker her i tråden, kristendommen

Det er selvfølgelig ikke Paulus, der har skabt kristendommen, som jo er blevet til gennem en række transformationer. Men derfor har Paulus alligevel en betydning for den kristne teologi og ikke mindst den tidlige kristendoms dannelse af de første menigheder.

Når vi taler om kristendommen som noget, der kan være med til at udvikle os, kan Paulus faktisk også inspirere os i og med, at hans trosgrundlag bygger på den eskatologiske eksistens, der står i et allerede og endnu ikke (jfr. liminalfasen i det mere religionsfænomenologiske perspektiv) - eller sagt mere forenklet, så sker der med kristentroen if- Paulus en radikal ændring af ens eksistens og livsførsel. Nu springer jeg så let og elegant over Paulus i denne omgang, idet jeg for tiden har meget lidt tid til at skrive indlæg.

I stedet vil jeg nøjes med at sige, at jeg godt kan følge dig i det, du skriver. Måske rømmer jeg mig lidt, men det gør jeg, når f.eks. du igen og igen snakker om FORSTÅELSE som noget helt særligt. For mig er forståelse en naturlig del af det at arbejde med sig selv, hvilket indebærer erkendelse og bevidsthed. Det bedste sted at starte er altid hos en selv. Jeg kan i min tro være vis på Guds kærlighed osv, ja, jeg kan have tro på, at Gud vejleder mig i Ånden osv osv. Men arbejdet med at forstå ligger udelukkende hos mig selv (at jeg har viljen til det), og det har så noget at gøre med, hvordan jeg er skruet sammen, mentalt og psykologisk. Hertil kunne jeg udvide spektret ved at pege på det med at kunne se ud over sin egen næstetip og ikke bare give af sit overflod men give af det, man dagligt har til rådighed, ja, give af kærlighed. Og sådan kan vi jo så fortsætte med at afdække vores menneskesyn. Når alt kommer til alt er vi nok enige om ret meget her. Men pointen er altså, at jeg ikke har opgivet det at forstå (mig selv som min omverden, hvilket jo kan gøres objektivt og subjektivt), fordi jeg tror, at det er nok, at Gud opfatter tingene.. Det Jesus gør ift andre mennesker er jo så unikt, at vi stadig i dag - 2000 år efter denne Jesus skulle have levet - kan bruge ham som forbillede og spejl på vores egen adfærd. Noget af det bedste ved Luthers forståelse er her, hvor han peget på det dobbelte gode ved Kristustroen: gaven og forbilledet, dvs. det indre gode og det ydre gode.

Jeg er træt Michael, og du får derfor ikke mere for den femogtyve øre andet end et noget rodet indlæg uden det større indhold

Mvh
Anne

P.S
Hvis jeg var en sommerfugl og ..... Fik en helt bestemt sang i hovedet, som har været et hit det sidste års tid, hvor en kendt sanger (skaldet) synger om vores verdenssituation og dens klimaforandringer

Kære Anne

Det der gav mig anledning til at nævne, at Paulus glædede sig over at kunne hjælpe datidens menigheder pratisk og åndeligt, var bla. teksten fra Filliperbrevet kap.2



Min tanke her var, at hvordan kunne Paulus belære menighederne om at sætte andre højere end sig selv, hvis Paulus ikke selv satte menigheden højere end sig selv?

Det er rigtigt at Paulus først og fremmst havde missionen for øje, men jeg tror også han har måttet arbejde fysisk, for ikke at nogle ikke skulle give ondt af sig og beskylde ham for nasseri/ hykleri.

Man kan måske godt sige, at det at være hjælpsom og at glæde sig ved at hjælpe andre mennesker, ikke nødvendigvis skal begrundes religiøst, men på min vej, har de mest hjælpsomme mennesker været kristne.

Du nævner vedr. Paulus myte, rite og etik. Dette har jeg ikke hørt om før og ville høre om du vil uddybe disse, gerne med nogle eksempler fra Pauli breve? Hvorfor opddeler du Paulus i disse 3 kategorier?

Det var et smukt citat, Arentzen. Jeg må sige, at jeg ved at deltage på debatten har fået respekt for Paulus. Det smukke er netop det enkle i det. Der er ikke så stort et behov for dybdepsykologiske forklaringer, men blot at handle.

Alligevel, synes vi at finde det svært, at handle sådan.

Enkelheden i det går tabt i vore evindelige misforståelser mellem hinanden.

Det synes så enkelt, at rette blikket ud mod den anden i stedet for at kræve til os selv, alligevel er det meget svært.

Det er jo ikke noget man gør en gang for alle, det er noget man bliver nødt til at gøre resten af sit liv og når man således glemmer sig selv for andre, får man sig selv tusindfold tilbage, fordi dette, at lukke op for andre, åbner en, mens dette, at kræve for sig selv, lukker én og gør en fattig på det der betyder noget i livet.

Sådan opfatter jeg det nu. Jeg har endnu ikke fundet nogen anledning til at opfatte det anderledes om jeg så får besøg af Kristus-spøgelset i nat.

Hej Anne, jeg forstår ikke helt din tale om Paulus her på det sidste, eller måske jeg desværre netop forstår, men så må jeg sige at jeg ikke er enig med dig på væsentlige punkter.

Her skriver du til Arentzen følgende:

Min egentlige intention med dette indlæg er at belyse, at Paulus nok befandt sig i en lidt anden situation. Jeg er ikke helt enig i, at Paulus på samme måde glædede sig over at kunne hjælpe datidens menigheden på samme måde som dit eksempel med din svigerfar. Det var snarere et spørgsmål om mission med troens udgangspunkt i Jesu død og opstandelse, der gjalt for Paulus.
Der er tre lag, der kommer til udtryk i Paulus' breve, og det er myte, rite og etik. Det mytiske lag vejer tung og er med til at begrunde de to andre lag, idet Jesu død og opstandelse er selve troens udgangspunkt. Riter hører til den mere religiøse praksis, hvor der sættes tegnhandling på mytens indhold. Det etiske lag fylder også rigtig meget hos Paulus og kan begrundes i både riten og myten. For at være kristen - og hellig - forudsætter en kristen livsførsel, som er det, Paulus plæderer for i sine breve. Citat slut.



”For at være kristen - og hellig - forudsætter en kristen livsførsel, som er det, Paulus plæderer for i sine breve”. Citat slut.

NEJ!!!!!!!!!!!!!!!

Skreg jeg, da jeg læste det, og jeg hørte Carsten Breengaard og andre i baggrunden som kor der godt nok bakker dig op i dine synspunkter, men vi er stadig en del der mener noget andet.

Dette er en stor misforståelse at læse Paulus sådan. Galterbrevet forbyder det én gang for alle.


Paulus har aldrig tænkt sig at vi kunne iklæde os Kristus via en kristen livsførelse, dette udelukker hans ”i Kristus – mystik”:

Vores genopstandne Herre og Frelser, Kristus, der kommer ved sin Ånd, Helligånden, med Ordet, og kommunikere sig selv, meddeler sig selv, så at ”ikke vi lever noget Kristenliv (gerningsretfærdigt fromt religiøst liv (kristen livsførsel)), men Kristus selv lever i os; og er vores liv, nye liv og virkelighed med Gud”. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, siger Paulus.

Paulus formaninger (Parænese) afskær os ikke fra Kristus, det Guds nådesværk vi er her (den af Gud i Kristus skabte ny virkelighed vi ved Helligånden har direkte adgang til) og henviser os ikke til en sølle elendig from kristen moralsk livsførelse baseret på etiske formaninger, dette er jo netop at afskære sig selv fra Kristus og falde ud af nåden.


Hvad er det så Paulus vil med sine etiske formaninger, han vil kort og godt opstille nogle etiske pejlemærker, som vi skal padle udenom og ikke ind i (vi skal ikke indforvikle os selv i en etisk/moralsk kristen livsførelse), men vi kan navigere efter dem, ved at padle udenom dem, for at nå frem til Klippegrunden og Klippeøen Kristus, Nyskabelsen, hvor etikken er ekstatisk og kreativt, da vi i Kristus har friheden og ånden, intelligensen og kreativiteten direkte fra Gud. Paulus henviser altid til Kristus, friheden og ånden her, og ikke primært til noget etisk.

Hvordan i hele hule helvede nogle mennesker kan læse Paulus som moralist er mig en gåde. Nej det er det nu ikke længere, jeg har fundet ud af hvad det skyldes, det skyldes at folk de ikke som Luther og jeg selv, føler sig ramt af Kristus når de læser Paulus, ikke ser hvordan det hele driver på Kristus og er komponeret og bygget op alene på Kristus og nåden, friheden og ånden fra Gud her.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.


PS:

Noget andet du skrev til Michael om Paulus og kristendommens grundlæggelse og Pauls betydning for teologien er jeg bestemt heller ikke enig med dig i; men det vender jeg måske tilbage til.

Kære Hanskrist

Jeg ved godt vi har haft kristen livsførelse oppe og vende på den gamle debat, og jeg har i årevis med interesse læst de fleste af dine indlæg.

Anne skriver:

Hvortil du svarer:


Kald mig gerne dum, åndsamøbe, hjernevasket bibelfundamentalist, eller noget værre, men jeg forstår (stadigvæk) ikke dine svar.

En kristen livsførelse i paulinsk kontekst, handler for mig at se om troværdighed overfor omgivelserne.
Hvis man kan svire, hore, drikke og stjæle som man vil i Jesu kristi navn, hvor troværdigt bliver evangeliet så?

Og hvorfor skulle folk så have brug for at høre evangeliet, hvis man alligevel kan leve og gøre som man vil?

Hej Arentzen,

Du skriver:

Hvis man kan svire, hore, drikke og stjæle som man vil i Jesu kristi navn, hvor troværdigt bliver evangeliet så? Citat slut.

Jeg er enig med Paulus i at man ikke kan svire, hore, drikke og stjæle som man vil i Kristus, det er simpelthen en umulighed. Et menneske i Kristus er simpelthen så kreativt og intelligent livlig at han ikke ville ødelægge sit liv med sådanne underlødige idrætter, der på ingen måder fører noget godt med sig. Et menneske i Kristus har et humør, en livlighed og et interessefelt der overhovedet ikke ville føre ham i nærheden af svir, hor, druk og tyveri. Ja et menneske i Kristus ville slet ikke ænse disse forhold, det skulle da lige være for at inspirere folk til at komme ud af disse laster.

Men det er jo heller ikke det jeg siger, jeg siger med Paulus at vi ikke ved at lade være med at svire, hore, drikke og stjæle kan iklæde os Kristus. Dette er ikke vejen frem mod Gud i Kristus. Vi kan ej heller ved at gøre gode gerninger iklæde os Kristus. Jeg benægter sammen med Paulus at:

For at være kristen - og hellig - forudsætter en kristen livsførsel, som er det, Paulus plæderer for i sine breve. Citat slut.


At være kristen (nyskabelsen: den af Gud i Kristus skabte ny virkelighed) drejer sig om at være født på ny, det er livets ånds lov der sejrer og giver os åndens nye liv, så vi kan vandre i ånden.

Den af Gud i Kristus skabte ny virkelighed, nyskabelsen, er kendetegnet ved livlighed, jeg-impulsivitet i Kristus, altså et kreativt og intelligent udtryk og livsførelse. Man udtrykker sig selv i og med Kristus, på en kreativ og livsbekræftende måde, fordi man her har ånden og friheden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud på ekstatisk vis. Man er tilgivet og ekstatisk fri af sig selv (alle neocorticale overjegs bindinger og hæmninger og fortrængninger) og formår hele tiden at gå ud over sig selv, forlade sig selv, man formår hele tiden at bruge den energi, der ekstatisk bliver frigjort i forbindelse med at ens bindinger, hæmninger og fortrængninger ophæves, kreativt og livsbekræftende for sig selv og andre.

Dette er det primære hos Paulus. Det er åndens nye liv, det er nyskabelsen, det er det karismatiske. Det er kernen i den kristne spiritualitet. Og moral har intet at gøre her hvor kreativitet og intelligent livsudfoldelse, livet i Kristus, har sat dagsordenen. Det er så sandelig at være født på ny og blive som et barn igen (det er Mozart det er Grundtvig), og det har intet at gøre med hvad man må og ikke må, hvad man skal gøre og ikke må gøre. Hvis Jesus og Paulus havde spurgt sig selv om hvad de måtte og hvad de ikke måtte, havde vi ikke haft en fri kristen verden, så havde kristendommen ikke set dagens lys, den vestlige kultur og civilisation som vi kender den, ville ej heller have set dagens lys.



Hvis Jesus og Paulus havde spurgt sig selv om, hvad de måtte og hvad de ikke måtte, ville de være endt i anonymitetens glemsel og grå massegrav. Men både Jesus og Paulus var modige og de stolede på Livets Gud, livets ånds Gud, åndens nye liv. Jesus gik planken ud, gennemlevede til fulde sine kreative indskydelser og inspirationer fra Gud (Johannes evangeliet er fremragende eksempel herpå) og Paulus fulgte efter, ofrede sig selv i Kristus for den samme kreativitet, dialog med Gud, hvor man må være instinktsikker og stole på inspirationen og indskydelserne fra Gud, Guds ånd. At gå planken ud er at turde skridt for skridt, at vandre i ånden, og det er fuldstændig det modsatte af at have sin bevidsthed og opmærksomhed henledt på moral og etik, på hvad man må og ikke må, på hvad man skal gøre og ikke skal gøre.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist

Tak for svar. Jeg skal lige tygge lidt på det.

Hej Peter Arentzen og Hanskrist

Lad mig prøve at besvare begge jeres indlæg under én besvarelse. Jeg skal hertil ”forsvare” mig selv ved at sige, at jeg prøver en mere direkte tilgang uden om min tro og herlige Paulus inspirationer fra særlig Romerbrevet og Galaterbrevet. Som jeg allerede har skrevet til Hanskrist, er det ikke sikkert, at min optik – der mest bygger på 1 Thess. og 1. Kor holder vand, og jeg indrømmer da gerne, at der er vendinger, der skal tages med et grant salt, hvorfor Hanskrist’s rungende ”NEJ!!!!!!!!!!!!” lige så bør tages med samme grant salt.

Nu forholder det sig sådan, at jeg ikke på den måde er uenig i det, i begge fremfører. For at starte med dig, Peter, fik jeg den idé, at Paulus ikke kun var grebet af troens begivenhed Kristus, som han med stor glæde forkyndte på sine rejser. Skal vi tage det, at Paulus kom fra en jødisk tradition for gode varer, har Paulus ligesom de første kristne formentlig troet på, at Kristus skulle komme igen – og måske rummede denne tro netop et spørgsmål om frelse? Hvis denne frelse og de kristnes gensyn med Kristus virkelig skulle give pote, hvorfor så ikke hjælpe menigheden med at blive til menighed, ja et kristeligt fællesskab, der også formåede at leve som kristne. Thessalonikermenigheden blev netop forbilledet for de andre menigheder:

”Derved er i blevet forbillede for alle de troende i Makadonien og Akaja”.

Menigheden er først og fremmest blevet forbillede ved at have taget imod Helligånden med glæde og ved ikke mindst at være blevet Paulus’, Silvanus’ og Timoteus’ efterfølgere (1 Thess. 1,1 og 1,7). Derved kunne troen på Gud blive kendt. Det eneste krav, der blev stillet de i menigheden var, at de ”vendte om til Gud fra afguderne for at tjene den levende sande Gud” – ”og fra Himlene vente hans Søn, som han opvakte fra de døde, Jesus, der frier os fra den kommende vrede” (1. Thess. 1,9).

Hvor får Paulus denne forestilling fra? Parusien er et velkendt fænomen i den tidlige kristendom, dvs. forventningen om Jesu nærtstående genkomst. Kan det synes muligt, at Paulus i 1. Thess. også havde eskatologiske motiver i sin brevveksling med menigheden? Vi må huske på, at et Paulus-brev ofte er et svar på vanskeligheder, stridigheder eller spørgsmål fremsat af menigheden selv som f.eks. spørgsmål om de dødes opstandelse. Der er hertil ingen tvivl om, at Paulus kærede for sine brødre:

”Således ville vi gerne af inderlig kærlighed til jer give jer ikke alene Guds evangelium, men også vort eget liv, thi I var blevet os kære” (1. Thess. 2,8).

Paulus kærer således om menigheden som en mor for sine børn. Og han fortsætter med at påminde menigheden om, hvorledes de (han og hans to følgesvende) arbejdede dag og nat for ikke at være en byrde for menigheden (sikkert i økonomisk forstand). Paulus opmuntrer og roser menigheden for at være Guds menighed i Kristus.
Hvad vil det i praktisk forstand sige at være Guds menighed i Kristus? Hvorfor var det så vigtigt for Paulus at sende Timoteus til Thessalonikermenigheden, for at han kunne se til menighedens tro og derefter berette Paulus om forholdene, hvorefter Paulus kunne sende brevet? Jeg tror, at Paulus så nogle mangler i menighedens tro, måske en tvivl om, hvorvidt de døde også skulle møde den himmelske Jesus.

I kap. 4 fremfører Paulus sine formaninger, paranæsen, for at opmuntre menigheden til at blive i helligheden sammen med påmindelsen om broderkærligheden. Dog fremhæver Paulus, at de godt kan gøre det bedre, hvilket han uddyber i 4,11-13 om det at leve hellig og sømmeligt og undgå urenhed.

Det er ikke til at tage fejl af, at både 1 Thess. og 1. Kor foruden at pege på Guds evangelium også peger på nogle etiske principper for det at være en kristen menighed. Men jeg har ikke skrevet, at, og jeg citerer dig, Hanskrist:

”Paulus har aldrig tænkt sig at vi kunne iklæde os Kristus via en kristen livsførelse, dette udelukker hans ”i Kristus – mystik”:”

Min pointe er IKKE, at ”kristen livsførelse” er en forudsætning for Kristusmystikken. Det er snarere omvendt, hvis vi skal tale om etik. Det er også i den forbindelse, at jeg – for første gang – introducerede modellen: Myte, rite og etik. Denne er selvfølgelig ikke min egen, så derfor omgår jeg den med en vis grad af forsigtighed. Det, modellen i denne sammenhæng kan bruges til, er, at adskille det, du, Hanskrist, får blandet sammen, nemlig myte og etik.
Det vigtigste og tungeste lag i Paulus breve, her 1. Thess. og 1. Kor., er netop TROENS BEGIVENHED KRISTUS, som jeg selv bekender mig til og konstant formulerer mig ud fra. Paulus tager udgangspunkt i Jesu død og opstandelse. Det kan ikke diskuteres. Det kan vi så - med et måske lidt for religionsvidenskabeligt ord - kalde for MYTE. I troen på Jesu død og opstandelse (myten) som individer i en menighed, foregår der en form for dyrkelse, dvs. en praksis, hvor der så at sige at sættes tegn/handling/krop (rite) på selve Kristusmystikken så som dåb og nadver. Hertil – og nu kommer vi til det tredje lag (etik) – synes Paulus at formane menigheden til et mere sømmeligt kristenliv (ikke drikke fra sans og samling, ikke hore, ikke begærer etc.) i tro, broderkærlighed og ikke mindst i håb. Det er alt sammen budskaber på en etisk eller kristelig livsførsel, vi kan genkende i dag.

Jeg påstår altså ikke, Hanskrist, at det etiske er forudsætningen for at være kristen iklædt Kristi skikkelse, indlemmet i Helligåndens fællesskab og vice versa.

Derfor kan jeg fuldt ud tilslutte mig disse kristelige ord:

”Vores genopstandne Herre og Frelser, Kristus, der kommer ved sin Ånd, Helligånden, med Ordet, og kommunikere sig selv, meddeler sig selv, så at ”ikke vi lever noget Kristenliv (gerningsretfærdigt fromt religiøst liv (kristen livsførsel)), men Kristus selv lever i os; og er vores liv, nye liv og virkelighed med Gud”. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, siger Paulus.
Paulus formaninger (Parænese) afskær os ikke fra Kristus, det Guds nådesværk vi er her (den af Gud i Kristus skabte ny virkelighed vi ved Helligånden har direkte adgang til) og henviser os ikke til en sølle elendig from kristen moralsk livsførelse baseret på etiske formaninger, dette er jo netop at afskære sig selv fra Kristus og falde ud af nåden.” (fra Hanskrist)


Hvad er det så Paulus vil med sine etiske formaninger, spørger både Peter Arentzen, Hanskrist og Anne? Vil Paulus sætte alt ind for at sikre menigheden deres frelse og befrielse fra den Guds vrede, der skal dømme, når Kristus kommer igen? Eller er Paulus’ paranæse en del af selve nyskabelsen i Kristus?
Sidstnævnte spørgsmål hælder jeg selv til. Paulus’ etiske formaninger udspringer af en næsten idealistisk (undskyld mig, kan ikke lade være) forestilling om, hvad troen, kærligheden og håbet omfatter: TROEN er selve omvendelsen fra afguder til Guds sande evangelium – troens begivenhed Kristus – med udgangspunkt i Jesu død og opstandelse, der rammer det enkelte menneske alene gennem troen og ikke gerningerne. KÆRLIGHEDEN er forudsætningen for, at menigheden kan fungere som helligt liv under Guds evangelium. HÅBET er derimod i forbindelse med 1. Thess. mere tricky, for hvorfor var det lige, at menigheden skulle vente på Jesu komme? Hvad implicerer denne nærmest futuriske eskatologi:

”Thi Herren selv skal stige ned fra Himmelen, og der skal lyde em befaling, en overengels røst og Guds basun. Og først skal de døde i Kristus opstå; derefter skal vi, som lever og bliver tilbage, bortrykkes tillige med dem i skyerne for at møde Herren i luften; og så skal vi altid være sammen med Herren. Så trøst hinanden med disse ord!” (1. Thess. 4,16-18).

Paulus fortsætter i kap. 5:

”selv ved I jo god besked om, at Herrens dag kommer som en tyv om natten […] men da vi hører dagen til, så lad os være ædru, iførte troen og kærligheden som en brynje og frelseshåbet som en hjelm” (1. Thess. 5,2).

Det er en god krigsmetaforik, der understreger stridselementet i den kristne tro. Men det ses også, at frelseshåbet knyttes til forestillingen om Herrens dag!

Hvilken betydning har dette eskatologiske perspektiv for vores eksistens dengang og i dag?

(Ja, jeg var ift Michael inde på noget omkring den eskatologiske eksistens, som omhandler dette, at hvis der er tale om en venten på Herrens dag, så befinder vores eksistens sig i en liminal fase, i et allerede og endnu ikke: Kristus er allerede kommet, vi er allerede omkalfatret af denne troens begivenhed, iklædt til gudstjeneste, men Herrens dag – Kristi genkomst – er endnu ikke sket, hvilken vi (ifølge nogle kristne) må forberede os på. Problemet er, at den kristne etik ud fra dette synspunkt kan risikere at ske ud fa et futurisk frelseshåb, hvormed den kristne næstekærlighed bliver et frelsesanliggende).

Det blev et langt tørt indlæg, puha...giv jer endelig tid

Mvh
Anne

Kære Anne


Jeg har tygget lidt på dit indlæg og tænkt på formålet med at opdele Paulus i myte, rite og etik. Den eneste årsag jeg umiddelbart kan ræsonnere mig frem til er, at man herved kan skelne imellem ting af historisk værdi og af læremæssig værdi.

Myten og riten kan fint være af læremæssig værdi idag, mens etikken i nogen grad forvolder problemer, hvorfor folkekirken idag er splittet i spørgsmålene omkring kvindesyn, homoseksuelle vielser, gengifteri.

Hej Arentzen!

Uden i øvrigt at gå ind i de dybere teologiske overvejelser omkring Paulus, myter og riter, finder jeg dog din afsluttende sætning interessant:

"Myten og riten kan fint være af læremæssig værdi idag, mens etikken i nogen grad forvolder problemer, hvorfor folkekirken idag er splittet i spørgsmålene omkring kvindesyn, homoseksuelle vielser, gengifteri."

Det er netop problemet med at transformere den kristne etik til kultussfæren, som også er den politiske sfære, jeg ser som kristendommens store uløselige problem.

Den kristne etik med "den gyldne regel" og næstekærlighedsbudet er etisk set ganske fremragende og kommer tæt på den etik som kan udledes ved en ren rationel gennemtænkning af vor eksitentielle situation: Det Etiske Konsistenskrav - begrebslogisk ekspliciteret af filosoffen Kai Sørlander.

Problemet med den kristne etik ligger i følgende tre forhold.

For det første angiver hverken "den gyldne regel" eller næstekærlighedsbudet pligterne over for en selv.

For det andet er der på den ene side fordringen om at elske Gud; og på den anden side er der fordringen om at elske sin næste som sig selv. Når fordringen om at elske Gud ledsages af et krav om, at man skal bede i enrum, så bliver konsekvensen, at det eneste - og i hvert fald væsentligste - ydre udtryk for at elske Gud bliver at opfylde fordringen om at elske sin næste som sig selv.

Dette kan også udtrykkes ved at sige, at forholdet til Gud afgøres i forholdet til næsten. Det er den konsekvens som moderne evangeliske efterkrigstids teologer som Gogarten og Løgstrup tilslutter sig.

For det tredje er der den anden etiske grundpille i kristendommen - Jesu Bjergprædiken - der gør op med den jødiske etik som bygger på talionsprincippet, jfr. moselovene, i de fem såkaldte antiteser.

Hvor det er muligt at bygge en samfundsmæssig magt på de traditionelle fordringer i judaismen, så er det umuligt på Jesu skærpede fordringer i Bjergprædikenen.

Både hvad angår næstekærlighedsbudet og fordringerne i Bjergprædikenen er disse defineret ved en accept af adskillelse mellem religion og politik.

Politikken får skøtte sig selv. Jesus stiller ikke krav om en bestemt samfundsindretning; men han stiller krav til den enkelte - krav, som den enkelte skal opfylde på egene vegne, og ikke på andres eller på samfundets vegne.

Derved er den evangelisk kristne så at sige blevet politisk hjemløs, hvilket også den kristne filosof Kierkegaard understregede med påstanden om, at kristendommen ikke er en social norm. Kristendommen handler efter dette synspunkt ikke om at frelse verden - kejserens verdslige politiske regimente - det må den kristne overlade til Guds styring, men den kristne skal underkaste sig kejserens befalinger, også når disse drejer sig om at gå i krig for at forsvare samfundet mod en morderisk angriber.

Hvordan kan man på samme tid opfylde Guds fordring om at elske sine fjender og kejserens befaling om at slå dem ihjel?

Det er det dilemma de kristne stod i på reformationstiden over for jihadisk tyrkisk islam der belejrede Wien og som de står over for i dag, nu som demokratiske borgere der selv er blevet øvrighed qua princippet om politisk ligeværdighed, der er demokratiets etiske legitimation.

Den kristne etik volder ikke blot som Arentzen siger: "nogle problemer", den volder efter min bedømmelse principielt uløselige problemer for de kristne, der er ramt af en etisk dualisme, som går midt ned gennem deres stakkels hoveder.

Dette tema behandler jeg lidt mere udførligt i mit seneste diskussionsoplæg "Etiske overvejelser" i filosofi-afsnittet, som jeg skal henvise interesserede læsere til.

En moderne dansk teolog, Viggo Mortensen (født 1942), der er dr.teol og professor i systematisk teologi med særlig henblik på kristendommens globale udvikling og økumeniske relationer, forholder sig eksempelvis kritisk over for EUs multikulturelle projekt. En artikel med overskriften "Civilisationskonflikter og globalisering" afslutter Mortensen med disse ord:



Jeg er enig i den første del af Mortensens analyse. Uden kristendommen havde der ikke været noget Europa, ingen humanistisk oplysningstid og ingen politisk ligeværdighed som er demokratiets etiske forudsætning. Her har det kristne begreb om "lighed over for Gud" efter min vurdering spillet en rolle for oplysningsfilosoffernes formulering af den politiske ligeværdighed og de tre grundværdier: frihed, lighed og broderskab.

Problemet med at begrunde etikken rationelt er, at rationalitet og følelser står i et modsætningsforhold til hinanden, ligesom tro og viden gør det. Uden en stærk følelsesmæssig appel kan ingen kultur etableres, for det er nok sandt, at "al kultur begynder i religion", men jeg er ikke sikker på, at "al kultur ender i religion".

Hvis Mortensen har ret i sit kultursyn, kan selv ikke en humanistisk demokratisk kultur der bekender sig til rationaliteten i videnskab, filosofi og samfundssyn, således som vestens kultur angiveligt gør, udgøre kulturens grundlag. Grundlaget må da altid være en eller anden form for irrationel religiøs eller pseudoreligiøs tro, der forbinder eksistensen med evigheden, for nu at anvende kierkegaards terminologi.

En kultur der bekender sig til videnskabelig rationalitet og har ateismen som ideal og fundament fører til endnu større etiske katastrofer og endnu mere blodsudgydelse med ofring af sagesløses liv end kristendommen har præsteret i sin lange blodige historie. Det interessante ved det marxistiske-leninistiske ekperiment er sådan set, at det udviklede sig til en kristen erstatningsreligion, og derfor så kristendommen som sin ærkefjende og arveste modstander. I metafysikken havde man blot erstattet Gud med evigtgyldige historiske love der med nødvendighed førte alle samfund mod et endemål for historien - det kommunistiske samfund. Personkulterne omkring Lenin og Stalin viser, at disse overmennesker nærmest blev betragtet og dyrket som halvguder der skulle frelse menneskeheden. Og begrebet en "troende kommunist" er ikke en forhånelse, men udtrykker en dyb sandhed om den menneskelige naturs behov for at tro.

Problemet er således, at kristendommen på den samfundsmæssige politiske front ikke kan "levere varen" i form af en konsistent etik, hvorfor det rent pragmatisk som rationalist er at foretrække, at have kristendommen til at udgøre kulturens dybeste næringssubstrat frem for eksempelvis islam, der kræver et politisk program gennemført, som etisk set betegner et niveau som ligger før og under det, som blev nået med Hamurabis love i Babylon for næsten 4.000 år siden.

Vi befinder os i en kulturel overgangsfase hvor det er nødvendigt at holde fast i kristendommen - give den en priviligeret særstatus - for at redde den vestlige civilisation, både mod de interne anslag fra postmodernismen, kulturrelativismen og multikulturalismen og anslagene fra islam, der nu både er interne og eksterne på grund af den politik EU valgte i 1973, med en Euro-Arabisk økonomisk, kulturel og politisk akse - det som kaldes projekt EURABIA.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Peter



Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dit ræsonnement.

Min pointe var ikke, at vi skal opdele Paulus i myte, rite og etik. Det jeg mente var, at man i den analyserende eller eksegetiske tilgang til en tekst, f.eks. 1. Thessalonikerbrev, kan se tre lag: et mytisk lag, et rituelt lag og et etisk lag.

Som jeg forstår det, handler det om, at Kristusbegivenheden - dvs. Jesus som korsfæstet (og opstanden) - er det helt grundlæggende for Paulus' mission og hans teologi. Spørgsmålet er så, om Kristusbegivenheden (jf. Sløk og Kræn-Ps tråd om kristendommen og buddhismen) er historisk eller mytisk stof? Lad os blot kalde det for myte.

Det rituelle lag tilhører som sagt troens praksis (tegnet på fællesskab omkring Jesus jf. nadveren), og det vil jeg ikke berøre nærmere.

Jeg mener helt seriøst, at vi skal læse disse mytiske, rituelle og etiske elementer i Paulus' breve som på den ene side stilet ind i en bestemt kontekst (menigheden), mens de på den anden side er elementer i en teologi om, hvad det vil sige at tro på Jesus som korsfæstet. Det burde selv Hanskrist give mig ret i, omend han måske finder min optik for religionsvidenskabelig.

Hvad gør vi så med Paulus' etik? Hvorfor har Paulus' breve stadig 2000 år efter en så stor værdi for os i dag? Mit bud er, at Paulus' etik skal forståes mere kontekstuelt, hvorimod myten, ja, selve Kristusmystikken, er det troselement, der som Ordet, altid møder (vælter) den vordende læser (lytter). Vi kan altså ikke bruge Paulus som autoritet for etikken, men vi kan derimod læse hans breve som vidnesbyrd om Guds hemmelighed (læs 1 Kor. kap. 1 og 2).


I lyset af 1. Thess. ser det ud til, at Paulus baserer sin etik på, at menigheden skal leve helligt, forventningsfuld i både tro, (broder)kærlighed og HÅB indtil Kristi komme - hvad det så end betyder - at blive befriet fra Guds vrede, som der står?.

Det er denne eskatologiske ramme om den kristne eksistens, jeg forsøger at kaste lys på. Jeg siger ikke, at dette nødvendigvis indgår i min tro, men det er muligt at undersøge de kristne tekster på et nogenlunde sagligt grundlag, selvom tro og teologi nærmest er uadskillige størrelser (henvendt til Hanskrist, der ellers kommer efter mig med sit NEEEEEJ............).

Mvh
Anne

får mig til at tænke på ...

... og således elskede Han menneskeheden ... at Han udryddede den i en syndflod.

Så'n minus otte stykker, der nu har formeret sig til over seks milliarder. Som så til gengæld skal udryddes i en Harmagedon, hvor Jesushæren skal slagte løs.


The Bible foretold the events that would make up "the sign" of the last days


Soon, at Armageddon, those who do not submit to God's rule will be cut off. Those who do submit will survive into a righteous new world

Indhold
Det Gamle Testamente De Apokryfe Skrifter (GT) Det Nye Testamente Bog
Matthæusevangeliet Markusevangeliet Lukasevangeliet Johannesevangeliet Apostlenes Gerninger Romerbrevet Første Korintherbrev Andet Korintherbrev Galaterbrevet Efeserbrevet Filipperbrevet Kolossenserbrevet Første Thessalonikerbrev Andet Thessalonikerbrev Første Timotheusbrev Andet Timotheusbrev Titusbrevet Filemonbrevet Hebræerbrevet Jakobsbrevet Første Petersbrev Andet Petersbrev Første Johannesbrev Andet Johannesbrev Tredje Johannesbrev Judasbrevet Johannes' Åbenbaring Kapitel
Kapitel 1 Kapitel 2 Kapitel 3 Kapitel 4 Kapitel 5 Kapitel 6 Kapitel 7 Kapitel 8 Kapitel 9 Kapitel 10 Kapitel 11 Kapitel 12 Kapitel 13 Kapitel 14 Kapitel 15 Kapitel 16 Kapitel 17 Kapitel 18 Kapitel 19 Kapitel 20 Kapitel 21 Kapitel 22

v1 Og jeg hørte en høj røst fra templet sige til de syv engle: »Gå hen og hæld Guds syv vredesskåle ud over jorden.«

v2 Den første engel gik hen og hældte sin skål ud over jorden, og lede, ondartede bylder ramte de mennesker, der havde dyrets mærke og tilbad dets billede.

v3 Den anden engel hældte sin skål ud over havet, og det blev til blod som fra en død, og alle levende væsener i havet døde.

v4 Den tredje engel hældte sin skål ud over floderne og kilderne, og de blev til blod. v5 Og jeg hørte vandenes engel sige:
Retfærdig er du, som er og som var, du Hellige,
fordi du har fældet den dom;
v6 de har udgydt de helliges og profeternes blod,
nu har du givet dem blod at drikke,
og det fortjener de.
v7 Og jeg hørte alteret sige:
Ja, Herre, Gud, Almægtige,
sande og retfærdige er dine domme.

v8 Den fjerde engel hældte sin skål ud over solen, og den fik givet at brænde menneskene med sin ild. v9 Og menneskene blev forbrændt af den voldsomme hede, og de spottede Guds navn, ham som har magten over disse plager; men omvende sig og give ham æren gjorde de ikke.

v10 Den femte engel hældte sin skål ud over dyrets trone, og dets rige blev formørket; de bed sig i tungen af smerte, v11 og de forbandede himlens Gud for deres smerter og bylder, men omvendte sig ikke fra deres gerninger.

v12 Den sjette engel hældte sin skål ud over den store flod Eufrat, og den udtørredes for vand, så der blev banet en vej for kongerne fra solens opgang. v13 Og jeg så, at der ud af munden på dragen og ud af munden på dyret og ud af munden på den falske profet kom tre urene ånder, der så ud som frøer. v14 For de er dæmonånder, og de gør tegn. De går ud til kongerne i hele verden for at samle dem til krigen på Gud den Almægtiges store dag. v15 – »Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den, der våger og vogter over sine klæder, så han ikke skal gå nøgen, og man skal se hans skam.« – v16 Og han samlede dem på det sted, der på hebraisk hedder Harmagedon.

v17 Den syvende engel hældte sin skål ud over luften, og der lød en høj røst ud fra templet, fra tronen, som sagde: »Det er sket!« v18 Der kom lyn og tordenbrag, og der kom et stort jordskælv, så stort, at der aldrig har været magen til det, siden der kom mennesker på jorden. v19 Den store by gik i tre stykker, og folkeslagenes byer styrtede sammen; og det store Babylon blev ikke glemt af Gud, men han gav det bægeret med sin harmes og vredes vin. v20 Hver ø forsvandt, og bjergene var ikke mere til. v21 Blytung hagl faldt ned fra himlen over menneskene, og menneskene forbandede Gud for haglplagen; for den plage er umådelig stor.

Krydshenvisning:
2 Mos 9,23. Åb 11,19
Krydshenvisning:
Åb 6,14
Krydshenvisning:
Es 51,17. Jer 25,15. Åb 14,8-10; 18,5. 10
Krydshenvisning:
Åb 4,5; 6,12; 8,5; 11,13. 19. Dan 12,1
Krydshenvisning:
Åb 11,15; 15,1
Krydshenvisning:
2 Kong 23,29. Zak 12,11
Krydshenvisning:
Matt 24,43. 2 Pet 3,10. Åb 3,3. 18
Krydshenvisning:
Matt 24,24. Åb 13,13; 17,12-14
Krydshenvisning:
2 Mos 8,3. Åb 12,3
Krydshenvisning:
Es 11,15. Åb 9,14
Krydshenvisning:
2 Mos 10,21
Krydshenvisning:
Åb 9,20-21
Krydshenvisning:
Åb 6,9; 15,3; 19,2
Krydshenvisning:
Es 49,26. Matt 23,34-35
Krydshenvisning:
Sl 119,137. Dan 9,14. Åb 11,17
Krydshenvisning:
Åb 8,10
Krydshenvisning:
2 Mos 7,17-21. Åb 8,8-9
Krydshenvisning:
2 Mos 9,9-11. Åb 13,15-16
Til top | Disclaimer | Copyright © Bibelselskabet | Opdateret: 03-09-2008

Undskyld roderiet, jeg er ikke så erfaren som seretonin i at downloade l-a-a-a-a-ange tekster.

Jerry

PS: Nok et smukt billede her - omhandlende Guds vrede:

http://www.qwotes.info/scans/1958_paradise_lost_208-209_large.jpg

Kære Anne



Jeg er uenig med dig. Jeg mener at etikken hører sammen med kristusmystikken og riten, netop for at understrege troværdigheden. Jeg mener de 3 er sammenhængende som troen, håbet og kærligheden, hvor kærligheden er den største del. Således mener jeg også, at kristusmystikken også er den største del af de 3, men at riten og etikken netop er med til at understrege og bære kristusmystikken.

Hvis man ignorerer etikken, så kan man så spørge hvad det er man skal omvende sig fra. Jeg mener at Paulus bruger en del kræfter på at regegøre for etikken, for at understrege troværdigheden ved evangeliet.

I disse bank-krise tider, ville det heller ikke være hverken etisk forsvarligt eller troværdigt hvis din bankrådgiver rådede dig til at købe 50 øres aktier i din lokalbank, selvom du vidste at kursen var raslet ned de seneste dage.

Kære Peter

Tidligere i dag gik jeg faktisk i gang med at korrigere mig selv ift det indlæg, du her besvarer. Så på den måde rammer du hovedet på sømmet med følgende:



Vi er for så vidt enige i, at etikken hører med til Kristusmystikken som et pragmatisk anliggende. Men udgangspunktet for Paulus' missionsvirksomhed er altså myten: Kristus som korsfæstet og opstanden, ja, selve troens begivenhed, Kristus. Netop den begivenhed, at Gud sendte sin Søn til verden i kød og blod, for at enhver som tror ikke skal fortabes men have evigt liv. Gud handlede så at sige med os gennem inkarnationen, og vi tror ikke blot på Jesus som lærer men på Jesus som korsfæstet og opstanden. Det er da et Kristusmysterium - skrevet på vores kødtavler - der vil noget.

Min pointe med at præsentere modellen, myte, rite og etik, er dermed at belyse, hvorledes rite og etik hos Paulus peger tilbage på myten, dvs. Jesus Kristus. Det var det, jeg mente med, at myten vejer tungest hos Paulus. Det handler for Paulus om at grundlægge og være med til at præge menighederne, men det er altid med Herren Jesus Kristus som fundamentet.

Men som enhver anden social kontekst, så kræver det noget at være en menighed. De kommer så at sige på prøve i både troen, håbet og kærligheden. Der opstår uenighed, splittelser, jalousi, utroskab og, hvad vi eller kan forestille os af menneskelige sider. Paulus begynder derfor jf. 1. Kor. at tale mere direkte til sin menighed i Korint, og det er disse formaninger og fortrøstningsfulde ord, vi tolker som etik, ikke? Men er det en etik, der stadig gælder i dag ligesom myten om Jesus Kristus stadig gælder?

For mig at se udmønter Paulus' etik sig først og fremmest i en bestemt religiøs og social kontekst. Det fortæller os, at det at være kristen, en kristen menighed, forudsætter en livsstil. Det er troen, der frelser, men det kræver så noget at blive i troen - denne Kristus-tro som på Paulus' tid blev anset for værende overtro og grund nok til henrettelse. For menigheden gjalt det sikkert om at holde ud og vente på Herrens komme (det gjalt om tro, broderkærlighed og håb), som Paulus skriver om sit brev til thessalonikerbrevet (jf. mit lange indlæg). Det er i den forbindelse, at jeg rejste spørgsmålet om, hvorvidt Paulus' etik (formaninger osv) grunder sig i det syn, at menigheden skal være beredt til Herrens dag; Kristi komme? I så fald er det Kristusmyten, der er med til at bære både riten og etikken, hvis eneste mål er frelsen (blot for at opstille nogle forhold).

Så vidt jeg kan se, er vi enige i, at Kristusbegivenheden kan stilles foran rite og etik, men at de pragmatisk set er sammenhængende. Det betyder så, at vi som kristne ikke kan leve uden en etisk rettesnor?



Jeg er slet ikke inde på, at vi skal ignorere etikken. Du forholder dig mere pragmatisk, hvor jeg forsøger at anvende en mere tekstnær tilgang. Det, de (hedningene) skal omvende sig fra er bla. dyrkelsen af afguderne. De skal ind under Kristi lov, som er Guds nåde, dvs. Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden (her det vertikale og horisontale korrelerer som to sammenhængende dimensioner). Når de har modtaget evangeliet og befinder sig med andre samlet som en kristen kirke (menighed), kan vi tale om den kristelige udvikling, for de er, som Paulus påpeger det i 1 Kor. 3,9 "Guds medarbejdere, Guds ager, Guds bygning". Når krisen opstår, går de i menigheden - akkurat som vi går til bankmanden i bank-krisen - til Paulus, der gerne hjælper dem. Derfor bruger Paulus en del kræfter på at redegøre for de forskellige forhold, der både vedrører myten om Jesus som korsfæstet, fællesspisningen/nadveren/dåben og endelig de etiske formaninger omkring almindelig dagligdags adfærd over for hinanden.

Som D. Bonhoeffer slog fast, så er tro og lydighed hinandens forudsætninger. Måske kan vi sige det samme om tro og etik. At tro forudsætter en etik (forstået som en kristen livsførelse), akkurat, som etikken forudsætter en tro. Er det i den retning, du gerne vil, Peter?

Slutteligt: Vi må med Paulus ikke glemme hans opfordring om, at vi skal vandre i Ånden, ja, vandre med Kristus.

Mvh
Anne

P.S
Der er en del trykfejl/stavefejl osv, men jeg når ikke mere i denne omgang (nettet driller, og jeg sidder og falder i søvn over computeren).