Ja, ja. Så lad mig da tage bladet fra munden. Jeg er tit nok blevet bebrejdet mine korte kommentarer, jeg tror at et af mine indlæg på den anden debat indeholdt ordet nåh. Det fylder ikke meget. Da ingen åbenbart forstår hvad tanken er, så lad os bevæge os ind på dens område.

Det jeg bebrejder de kristne mest, er at de har taget patent på Jesu ord og har skabt en almindelig konsensus hvorefter, at man, hvis man ikke bekender sig til nøjagtig denne konsensus så bliver man stødt ud i mørket. Ultimativt svarer det til Jesu ord om farisæerne. Selv går de ikke ind og erkender sandheden, således at de kan videregive den. I stedet fastholder de et ord de ikke selv forstår og i og med at de videregiver deres manglende forståelse forhindrer de andre i at gå ind og selv forstå sandheden. Jeg finder ikke Jesus hos de som har opnået tryghed, hverken i deres overbevisning eller materielt og samfundsmæssigt.

Gennem totusind år er der opstået en kristen kontekst for hvordan man skal opfatte hvad Jesus talte om, denne kontekst udtrykker sig i katolicismen hvor paven er det øverste i en magtstruktur og hvor hans ord ses som et udtryk for Guds vilje.

Denne ene mand, uanset hvem han er som menneske, påvirker hundredvis af millioner af mennesker som ikke har et personligt forhold til Gud, og de lader sig vejlede af hans ord, uanset hvem han er som menneske, kun på grund af en social, religiøs struktur som de har accepteret som autoritet.

Indenfor Lutheranismen er der opstået en anden konsensus. Alle taler rask væk om Helligånden, om at iklæde sig Kristus og hvad ved jeg. De bekender deres kristne tro, bliver stænket på af noget vand og blander så i øvrigt alt det vrøvl , de selv kan finde på ind i dette 'hellige' budskab.

Det er alt sammen et resultat af den mand Paulus som har skabt kristendommen. Paulus forholdt sig kun til den himmelske Kristus og med sin passion og sine ord skabte han det, vi i dag kalder kristendommen. Men uanset, at man kan have beundring for Pauli karismatisme og lidenskab, var det han prædikede, ikke sandheden og resultatet af hans prædiken var totusind års uvidenhed, krig, nød og elendighed. Nu prøver man så at bygge videre på dette manglende kendskab til sandheden ved at etablere en ny struktur. Men det er kun uvidenhedens nyeste form, dens nyeste udtryk

Som enkelt menneske, der søger sandheden, står man overfor en ufattelig overmagt. Den kristne konsensus.

Kristendommen er blevet respektabel og dens talsmænd er velbjergede mennesker som færdes hjemmevant blandt hinanden mens de bekræfter hinanden i det de kalder deres frelse. Alle som bekender sig til deres etablerede version er velkomne og derfor sker der aldrig det at kristendommen, repræsenteret af sine talsmænd, den velbjergede elite, møder den virkelige Jesus. Selvfølgelig gør de ikke det, de søger ikke sandheden, de søger trygheden i deres egen overbevisning. De ville knuses hvis han faldt på dem og hvem ønsker egentlig at blive slået fordærvet?

Den frelse, man er udelukket fra, hvis man ikke sluger alt deres vås i én mundfuld. Den er man udelukket fra hvis man ønsker selv at forstå. Så må man give afkald på den tryghed man opnår fra det menneskelige fællesskab som man får hvis man siger det samme som de.

Denne konsensus vil fortsætte i det uendelige. Så længe mennesket ikke standser op for at møde sig selv.

For her, langt væk fra verdens tumlen, bor sandheden, kærligheden, forståelsen, friheden og virkeligheden. Når den ikke bliver trampet ned af mennesker er den uendelig smuk og når menneskene ikke finder den, er det fordi de nok søger noget andet. Men kære ven, jeg er blevet advaret og jeg tager ham på ordet. Den som vedkender sig mig, vil jeg også vedkende. Så det gør jeg gerne, hvor svært kan det være?

Nu har jeg jo vegeteret over dette mystiske i den nye kristendom. Det vertikale som korrelerer med det det horisontale i livets virkelighed. Svær terminologi.

Hvis det betyder at jeg lever i forbindelse med omverdenen og at jeg i dette forhold har den dybde, som erkendelsen af smerten og glæden ved min egen virkelighed giver, samtidig med at jeg har styrke nok til at være vedkommende for en anden, så er jeg tilfreds. Så forstår jeg det.

Så lad blot de andre søge Gud, deroppe på bjergets top.

Hvad betyder Gud hvis jeg ikke er i stand til at være et menneske?

Kære Michael.



Spørgsmålet er vel, om du personligt lader dig påvirke af denne tømrersøn fra Nazareth, eller om du bevarer friheden til at vælge mellem de mange, der er ude i det samme ærinde. Det er vel til syvende og sidst et valg, som du træffer i din egen subjektivitets sandhed. Vi har jo intet andet at holde os til.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kræn-P.

Nu var det Paven jeg mente. Denne mand, som, uanset hvem han er som menneske, på grund af den sociale og religiøse struktur, har en stor indflydelse på en masse mennesker, der betragter hans ord som en rettesnor. Jeg er lige ved at tro, at han selv tror, at han er sin rolle.

Jesus har jeg ingen problemer med. Når jeg læser Ham er Han skarp og klar, hvilket jeg godt kan lide.

En religion som kristendommen er helt i modstrid med hvad Han stod for.

Jeg mener godt at man kan dyrke visse traditioner, såsom dåb og nadver. Men når formen mister sit indhold og dyrkes for sin egen skyld opstår der misforståelser. Hvis paven, i sin uvidenhed, siger, at det er en synd at bruge prævention og hans tilhængere tror at det er Guds ord og ikke hans egen uvidenhed, så afstedkommer han ulykke i medfør af alle de afrikanske børn som bliver født med aids på grund af en tåbelig gammeldags holdning.

Derfor nytter det ikke noget at tro at denne ugudelige institution som paven er repræsentant for også repræsenterer Gud.

Man kan altid kun afgøre med sig selv om hvad der er det rette eller forkerte. En eventuel Guds autoritet er i ens hjerte og ikke udefra kommende (hvilket selvfølgelig også kan misforstås, ens hjerte kan være forhærdet). Man kan vælge at høre på paven eller lytte til ham.

Hvis man hører på ham, gør man hvad han siger. Hvis man lytter til ham opdager man at det er falsk.

Men, som sagt. det var ikke tømrersønnen fra Nazareth, jeg mente.

Det var Paven.

Hej Michael

Dit indlæg fortjener en ordentlig kommentar, men grundet det sene tidspunkt, og de ulykker du har bevæget dig ud i, bliver jeg nødt til at springe ud i en mindre udførlig kommentar nu.



Dit indlæg kunne for mig at se blive langt klarere, hvis du undlod de mere filosoferende og halvkryptiske setenser, hvis funktion udelukkende er at fortælle, hvad andre ikke har forstået. F.eks. skriver du ovenfor, at "ingen åbenbart har forstået hvad tanken er...". Hvilken relevans har netop dette synspunkt for dit indlæg? Mener du, at du har forstået noget om "tankens område", som du gerne vil dele med dine meddebattører?




Det hænger bare ikke sammen, Michael. Kristendommen bygger såmænd på Jesus, men for overhovedet at vide, hvem denne er, har vi en overlevering, der omfatter ord OM Jesus og ord AF Jesus.
Ville det ikke være mere præcist at forholde sig til, at kristne tror på Jesus som Guds Søn, men at der inden for kristendommen findes mange grene, nogle mere fanatiske end andre, hvor bogstavstro kan få udstødende konsekvenser, i stedet for postulere, at "man bliver stødt ud i mørket"?



Handler det ikke mere om dit syn på de mennesker, der bekender sig til en religion, fordi du anser dette for at være et behov for en falsk tryghed? Personligt - og dette har jeg sagt mange gange - finder jeg ingen tryghed i kristendommen. Når dette så er sagt, må vi ikke glemme, at tryghed er ultimativt for den personlige og spontane udfoldelse, hvad enten man er troende eller ikke-troende.



Nu er jeg heller ikke altid enig med den gamle mand, paven i Rom, og kritik af religiøse synspunkter og konventioner er berettiget. Men du er faldet i den rubækske grøft (Peter Rubæk), når du skriver, at Paulus har skabt kristendommen. Dette ville ikke en gang Per Bilde (ansat på Religionsvidenskab på det Teologiske Fakultet i Århus) gå med til. Paulus er ikke skaber af nogen som helst religion. Kristensommen er blevet til over en lang række transformationer med udgangspunkt i overleveringen, der siden hen i det 4. årh. blev kanoniseret som NT. Hvad Paulus derimod gjorde, var, at grundlægge menigheder. Den første var Thessalonikermenigheden, hvor Paulus gennem sit første brev forsøger at kæde troen, håbet og kærligheden sammen. Vigtigt er det for Paulus at være den far, som menigheden kan spejle sig i, når de vakler i troen. For menigheden vakler netop i troen, hvilket fremgår af de fem kapitler, hvor Paulus først roser dem for deres broderkærlighed, hvorefter han må belære dem om de dødes opstandelse. Det ser ud til, at Thessalonikermenigheden mangler noget i deres tro, som Paulus gerne vil rette op på. Dette er Paulus' intentioner med sine breve. De er ikke opstået ud af den blå luft men er et udslag af den den hedningemission, som blev Paulus' lod.
Nu havde Paulus ikke just lyttet til den jordiske Jesus men havde derimod oplevet den omkalfatrende omvendelse med den Jesus, der nu efter sigende skulle være opstanden (Saulus, Saulus, hvorfor forfølger du mig?). Det fik en vægtig betydning for Paulus og hans tro på Gud, og det er netop her, at Paulus befinder sig: På sin mission hjælper han forskellige menigheder på vej med alt, hvad det indebærer for menighedens socialitet, identitet og gudstro og -dyrkelse.



Hvem tænker du mere præcist på?



Ovenstående sætning samme med resten af dit indlæg må stå for egen regning forstået sådan, at du bliver meget subjektiv - så meget at det bliver en sludder for en sladder.

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i, at det ville være godt, om mennesker kunne standse op og møde sig selv. Jeg mener dog ikke, at du kan bruge al denne filosoferen her, da det jo handler om menneskers måde at være tilstede som saglige argumenter i en kritik af kristendommen. For mig at se er troen en provokerende størrelse, der netop skal kalde os ud af vores skjulested. At kristendommen som religion ikke er en sådan entydig størrelse, er jeg udmærket klar over. Men så må vi jo forsøge at gå tilbage til kilderne, hvor Paulus' breve er noget af det ældste materiale vi har om Herren Jesus Kristus - et hvert skrift forudsætter dog vores egen personlige overbevisning/tro.

Mvh
Anne

Javel, så ved jeg da hvad en mindre udførlig kommentar er. Jeg skal nok tage et af Paulus' breve som godnatlæsning.

Mens jeg dæmper lyset, vil jeg spekulere over hvad det er for ulykker jeg har rodet mig ud i. Eller måske er det godt at jeg ikke ved det?

Godnat og tak for nu, Anne.

Kære Anne og Michael

Tidligere idag var jeg til en 60 års fødselsdag hos svigerfar, hvorom man her siger, 'at så er man tråd ind i de voknes rækker'. Ved denne anledning blev der holdt en del taler fra hans forskellige kristne venner, men det der skinnede igennem var, at alle påpegede svigerfars ægte glæde ved at tjene andre.

Jeg sad og tænkte lidt over dette: At glæde sig over, at kunne tjene og hjælpe andre mennesker.

Sådan tror jeg også det var med Paulus. Han glædede sig over, at kunne hjælpe datidens menigheder med åndelig vejledning såvel som pratisk arbejde.

Hvis man skulle sige noget om at opnå noget i kristenlivet her på jord, så vil jeg mene, at det højst opnåelige netop er, at tjene Gud og næsten med glæde, uden vederlag.

Hej Michael:o)

Med fare for at lade mig rive lidt med, så kommer følgende tanker fra mig:

Glem Jesus..

Ikke så'n at du bare skal kaste ham til side og ikke forholde dig til ham mere..

Noget af det jeg oplever i min lille religiøse verden er standarttanker som: "Rabbi dit sagde i Rabbi dats navn: blablablabla.."

Ikke lige ovenstående, men du ved, nogle gange bliver det bare for meget et spørgsmål om hvad den ene eller den anden sagde..

Det jeg plejer at vende tilbage til, når det hele bliver lidt for meget er mine medmennesker.. En chassidisk læresætning (som Martin Buber gengiver) lyder: G-D findes i mødet med din næste.. G-D sagde til Moshe, da Moshe var så formastelig at spørge ind til hvem han skulle sige til Israelitterne havde sendt ham: Jeg vil være den Jeg vil være.. En anden ting som Han også sagde til Moshe var: Elsk din næste der er som dig selv.. Og et eller andet sted på vejen fik vi vidst nok at vide, at vi er skabt i Hans billede..

Altså må vi møde G-D når vi møder næsten, som reelt er som vi selv er..

Jeg tror (hvilket nok ikke kommer som en overraskelse for nogen:o) ikke på at vi skal iklæde os noget, hverken helligånd eller kristus (dog et pænt sæt tøj, det må man da give Jehovas vidner).. Jeg tror på at vi skal møde omverdenen med en åben attitude og erkende at G-D har del i hvert et menneskes liv..
Jeg tror egentlig ikke at G-D er mere mystisk end at Han åbenbarer sig i mødet med næsten:o)

Bare et par tanker herfra..

Hej Borad,



Nu er jeg ikke just enig i, at Michael skal glemme Jesus. Jesus er Jesus Kristus og ikke en dit og dat, der sagde... Der er intet intellektuelt omkring Jesus, men derimod gudstjeneste! Med gudtjeneste mener jeg ikke det at få i kirke. Jeg sigter snarede til det at tjene Gud, hvilket vil sige at være henvist til sine medmennesker. Det er det grundlæggende budskab i kristendommen, og her kan jeg fuldt ud tilslutte mig dine ord ovenfor. Der er én Gud, og vi er - vist nok - skabt i hans billede, om vi er jøder eller kristne. For ikke at munde ud i skabelsesteologisk dogmatik, vil jeg slutte her med en smily :-)

Mvh
Anne

Anne, så skal du også hive Buddha, Muhammad, Zoroaster og hvad de ellers alle sammen hedder, med ind og have dem med:o).. Jeg vil mene at det nemmeste er at forholde os til G-D via vores medmennesker, uanset hvem vores åndelige inspirator er:o)..

Mvh

Borad, jeg forstår ikke din kommentar - hvorfor skal jeg hive hvem som helst fra den religiøse "elite" med ind i denne tråd?

Er det ikke gennem troen på noget (G-D/Gud, (Torah, Jesusord)), at vi forholder os til Gud, at vi så at sige befinder os i en relation, der ikke bare skal styrke os men også gøre os til mennesker med vores medmennesker.

Hvad med Immanuels tanken: Gud med os? Eller vil du hellere vende den om til: Os med Gud? :-)

Mvh
Anne