Kære Kristian.

Du skriver:

Et eller andet sted undervejs har du misforstået tidsbegrebet. Imaginærtiden har ingen tidsorientering. Det er i realtiden man matematisk kan beskrive bevægelser tilbage i tiden, og det er også i realtiden annihilationen af f.eks. en elektron og en positron foregår, der eksempelvis skaber en foton, der igen efterfølgende f.eks. kunne blive til et quark/antiquark par ved at udsende en gluon.

Det er de mulige historier, der findes spredt over imaginærtiden, og det er summen af disse historier, der udgør partiklernes baner i realtiden, når en måling får dem til at kollapse.

Du kan læse lidt mere om det på denne side.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Zilent!

Blot en kort kommentar til overskriften i dit diskussionsoplæg:

Problemet er ikke, om guder eksisterer, men om sund fornuft gør det!

Eftersom alle videnskabelige teorier om virkeligheden er fejlbehæftede, er de også foreløbige og dermed principielt falsificerbare.

Om guder eksisterer i virkeligheden eller blot i nogle personers indbildning, kan vi rent logisk ikke afgøre før vi endegyldigt har bestemt hvad virkeligheden er, hvad bevidsthed er, samt defineret hvad begrebet "guder" betyder.

Om påstanden: "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft", eller påstandens negation: "Guder eksisterer, det er sund fornuft" er sand, er således principielt uafgørbar. Man kan tro, at guder eksisterer eller man kan tro at de ikke gør det. Men jeg har endnu til gode at se et logisk tvingende bevis for, at "guder" (metafysiske entiteter af en eller anden art) umuligt kan eksistere.

For at kunne bevise påstanden "guder eksisterer ikke" er det nødvendigt først at definere hvad begrebet "guder" betyder. Men hvis man som ateistisk skeptiker hævder, at guder ikke eksisterer, så er man også udelukket fra at kunne definere begrebet "guder", da det er vanskeligt at definere noget, som ifølge en selv umuligt kan eksistere. At teisterne står over for præcis de samme problemer med at bevise negationens negation siger sig selv.

Det generelle spørgsmål er derfor, om negative metafysiske eksistenspåstande kan bevises at være sande, om de er uafgørbare eller altid falske?

Hvis jeg f.eks. påstår, at der umuligt kan eksistere nødvendige historiske love som med nødvendighed fører udviklingen mod et bestemt mål, så er det en negativ metafysisk eksistenspåstand.

En anden negativ metafysisk eksistenspåstand kunne lyde: Der kan umuligt eksistere et almægtigt væsen som eksisterer nødvendigt og som har skabt alt.

Er disse to negative metafysiske eksistenspåstande sande, uafgørbare eller falske? Og hvordan vil oplægsholderen afgøre deres sandhedsværdi?

Lider man af sygelige vrangforestillinger hvis man mener, at de metafysiske forestillinger i begge sætninger både har reel eksistens og er sande?

Lidt hjælp med besvarelsen kan man måske hente hos filosoffen Peter Zinkernagel, der har tænkt en del over vort rationalitetsbegreb. Som bekendt sætter ateister stor pris på at forholde sig rationelt til tilværelsen, så måske er der noget at hente her.

Det er Peter Zinkernagels hovedpointe, at vi må udvide vort rationalitetsbegreb til også at omfatte det der ligger uden for tid og rum, således at vi også på dette felt kommer til præcis at forstå forskellen mellem det vi kan tale rationelt om, og det vi ikke kan tale rationelt om. En sådan udvidelse af rationalitetsbegrebet vil ikke blot forandre vores tænkning og kultur, men hele verden.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is." - Filosoffen og logikeren Bertrand Russell.

Kære Jeppe.

Du begår, som så ofte før, den fejl ikke at læse, hvad der står. Jakobs argumentation handler ikke om absolutter, men om at postulatet om eksistensen af guder har en så ringe sandsynlighed, at den sunde fornuft byder os at afvise det.

Men din fejltagelse er forståelig, eftersom din kæphest, den såkaldte begrebsfilosofi, hele tiden prøver at fastslå nogle ikke-eksisterende absolutter. Det er et absolut dødsdømt foretagende.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Faktisk er postulatet om, at Gud ikke eksisterer, falsifierbart, som Dawkins har gjort opmærksom på. Dette gør det ateistiske synspunkt mere troværdigt end de troendes, som ikke er falsifierbart.

Hehe, jeg har sørme ingen antagelser om guder

Jo, tydeligvis. 1) At der er flere. 2) At der er tale om et "væsen" (eller flere).

Du gør dig klog på at Gud er Ånd - men hvad har du egentlig sagt med det?

Jeg har ikke sagt noget for dem, der ikke har hjerte til at forstå.

(Og: At Gud ikke er et væsen, som du så ofte vil reducere "ham" til).

Og så må du ud med hvad det er for et gudebillede du abonnerer på!

...og her antager du, at jeg "abonnerer".

Kære Kræn-P

Tak for dit indlæg, som sædvanlig interessant læsning.
Og tak for din belæring, som er berigende for mig, som ikke har indsigt i de videnskabelige ting.

Mit allerførste indlæg skrev jeg til Jerry og Zilent, som en udfordring til dem, fordi de havde nogle indlæg om Guder ....

Det var overhovedet ikke min mening at involvere mig i komplekse teorier, som jeg ingen forstand har på, men derimod blot at lægge op til en reflektion af Guds eksistens.

Jeg har for mange år siden lært at lytte når nogen fortæller noget, som jeg ikke har indsigt i, men har så samtidig det mod, at holde fast i det jeg ved og som jeg hen ad vejen oplever eller læser og dermed får mere indsigt i.

Citat:
Så længe universet har en begyndelse, kan vi formode, at det havde en skaber. Men hvis universet virkelig er fuldstændig indeholdt i sig selv, uden grænse eller kant, vil det hverken have begyndelse eller ende: Det vil simpelt hen være til. Hvor hører en skaber så til?« (Citat slut).

Citat slut.

Kommentar:
Dette spørgsmål bliver også debatteret mellem de 2 personer i mit materiale, men det vover jeg ganske enkelt ikke at bringe førend flere har givet sig til kende.


mvh
disciple

Kære Ole Bjørn.

Hvis det har én eller anden mentalhygiejnisk betydning for dig, at du belærer andre for selv at høste anseelse derfor, vær da så venlig at læse dét, som du svarer på. Ellers kommer du galt af sted, som du gjorde forleden, da du demonstrerede manglende kendskab til tidsforlængelsen ifølge den specielle relativitetsteori.

Eller som du kom af sted, da du påstod, at jeg skrev ud fra det gamle opdelte paradigme, da jeg postulerede universet at være af holografisk natur.

Her kommer du ligeledes galt af sted ved ikke at have identificeret ét af de fundamentale symmetri-principper for partikler. CPT-princippet kræver af teorier, der beskriver partikler, at de forbliver sande, når der sker en samtidig omvending af ladning, paritet og tid. Sagt lidt populært: Opførslen af en elektron, som spinner med uret og bevæger sig fremad i tiden, er identisk med opførslen af en positron med spin modsat uret, som bevæger sig baglæns i tiden.

Der er i det afsnit, som du citerer, aldeles ikke lagt op til en drøftelse af Richard Feynmann’s summationer over mulige partikel-historier og denne forsknings betydning for den teoretisk fysiske kosmologi.

Hvad dælen mener du med, at imaginærtiden ingen tidsorientering har? Selvfølgelig har såvel imaginærtid som realtid tidsorientering. Ellers ville det jo være uden mening at lade sprogelementet ’tid’ indgå i dem begge. Hvis vi skal debattere seriøst, bliver du altså nødt til som et minimum at kravle op på det niveau, hvor 2. G’ere på matematisk-fysisk linie bevæger sig hjemmevant.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hehe, jeg har sørme ingen antagelser om guder
Jo, tydeligvis. 1) At der er flere. 2) At der er tale om et "væsen" (eller flere).
Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med - Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv. - hvilket selvfølgelig er dumt, det medgiver jeg.

Jeg har ikke sagt noget for dem, der ikke har hjerte til at forstå.
Du taler åbenbart ikke til dem, der har hjerne til at forstå - men det har jeg vidst længe.

Du har INTET at komme med Zen - som i de fleste andre tråde du deltager i bestiller du ikke andet end at forurene debatten med tilfældige indskydelser, som du ikke magter at følge op på.

Tag f.eks. spørgsmålene stillet her:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthread...e.html#Post3973

- og svar nu uden "mystiker" rollen som du så ofte forsøger at optræde med, det er der absolut ingen der får noget som helst ud af.

"Eftersom alle videnskabelige teorier om virkeligheden er fejlbehæftede, er de også foreløbige og dermed principielt falsificerbare."

Andet har jeg ikke sagt - omend jeg ikke er enig i at de NØDVENDIGVIS er fejlbehæftede - jeg er bare fornuftig nok til at acceptere sandsynlighed ifht. hvad vi med rette kan antage eksisterer og ikke eksisterer. Jeg har nemlig ikke et laissez-faire forhold til virkeligheden.

Det er her agnostikere går galt i byen, de lader Pandoras æske til det "magiske" stå åben - blot fordi de ikke føler sig egnede til at afvise "lyseblå menneskesky flyvende elefanter som nynner Mozart og gør sig usynlige når mennesker forsøger at sanse dem" - eller "usynlige, benevolente, omnipotente, omnisciente, omnipresente entiteter som skabte verden". Vi kan afvise den slags latterligheder - på lige fod med nisser, alfer og trolde, det er hele pointen.

"Om påstanden: "Guder eksisterer ikke, det er sund fornuft", eller påstandens negation: "Guder eksisterer, det er sund fornuft" er sand, er således principielt uafgørbar."

Nej, jeg forholder mig til samtlige gudebilleder menneskeheden har frembragt - inklusiv din "absolutte transcendens", som vi bestemt heller ikke har en eneste grund til at antage eksisterer.

"For at kunne bevise påstanden "guder eksisterer ikke" er det nødvendigt først at definere hvad begrebet "guder" betyder"

Og det har jeg helt overladt til de troende, teister som deister - det er helt og aldeles deres opgave som del af påstande om disse entiteters eksistens.

"Men hvis man som ateistisk skeptiker hævder, at guder ikke eksisterer, så er man også udelukket fra at kunne definere begrebet "guder", da det er vanskeligt at definere noget, som ifølge en selv umuligt kan eksistere."

Opgaven med at definere X pålægger ikke andre, end den der hævder, at X eksisterer. Magter de ikke at definere hvad de taler om, da kan vi afvise deres tågesnak - og magter de ligeledes ikke, at sandsynliggøre eksistensen af det de forsøger at definere, så kan vi også blankt afvise deres krav om at inkorporere deres tankespind i vores verdensbillede.

Der er ikke noget svært i ovenstående - det er basal videnskabsteori.

Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med

Prøv at forholde dig til det, som Jesus kommer med.

Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv.

Jeg er ikke kommet med nogle af disse.

Dit link har jeg jo allerede svaret på!

"Dit link har jeg jo allerede svaret på!"
Nej, det er først nu du kommer frem med Jesus figuren... Eller "ånden", nå nej "Ånden" - i øvrigt en differentieren hvis betydning du endnu ikke har anskueliggjort (på tidligere opfordring - forskellen på "ånd" og "Ånd"?).

"Prøv at forholde dig til det, som Jesus kommer med."
Arv, det var utraditionelt på disse breddegrader - sikke du har revolutioneret i optagelsen og nedarvningen af gudebillede.

Hvad er det ved Jesus, søn af Jahve - eller rettere, søn af sig selv - jeg skal forholde mig til?

"Jeg er ikke kommet med nogle af disse" [Jahve, Odin, Xenu, Zeus, Jupiter, Jehov osv.]
Hør nu her, du sagde at jeg havde antagelser om guder - og jeg sagde, at citat: "Jeg forholder mig til det I gude-troende kommer med" - de givne er blot eksempler på disse, og nu kan vi jo tage Jesus med på listen.