Kære debatkolleger.

Det foreslås, at denne tråd bruges til at stille spørgsmål til bestyrelsen og til at fremkomme med eventuelle kommentarer.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Arne.

Da vi startede støtteforeningen Trosfrihed, og lagde programmet for Trosfrihed med de mange fora, regnede vi med at der var mange flere der var interesserede at deltage i debatterne også fra andre trossamfund, det har undret os at der ikke er kommet flere troende ind i debatten, om det var fordi tonen fra enkelte var noget nedladende i starten er jeg ikke helt klar over.
Jeg har selv prøvet at starte debatter i andre fora her end de religiøse, bl.a. om verdens overbefolkning, ingen respons.

Kristian er meget optaget pt, idet han har juletræsplantage hvor arbejdet med skæring af julegran har taget hans tid og han har besøg af sine børn fra Australien, så det er ikke sikkert han lige svarer dig, men har lovet at komme stærkt tilbage efter julen.

Men har du nogle gode forslag til at vække debatten Arne så er vi lutter ører, det vil være ærgeligt hvis Trosfrihed må lukke.

Det kan undre at folk stadig vil debattere på den "censurede" Religion.dk, men de selfølgelig nogle gode indlæg fra kendte mennesker, hvilket vi så mangler her.

Hej alle..

Jeg er en af dem der bruger rigelig tid (også for meget) på den gamle debat.. Jeg har egentlig ikke reflekteret stort over det, for det er ikke modvilje mod denne debat der afholder mig fra det.. Nok bare manglen på indspark der lige fanger mig..

Noget af det jeg dog har tænkt lidt over er, om det har noget at gøre med at jeg, fra egen side, kræver lidt mere af mig selv når jeg skriver herinde end på religion.dk.. Jeg kan godt tro at jeg ubevidst ser denne debat som en art "elitedebat", hvor man ikke bare skriver løst fra hånden..

Det er så hvad angår mig..

Hvad angår andre, så har religion.dk et kæmpe net i forhold til Trosfrihed.. Jeg tror at har man haft forventningen om at fange mange nye hoveder ind, så har man skudt for højt, i hvert fald til at starte med.. Der er ikke en overordnet side, der kan fange folks opmærksomhed som så kan ledes videre til debatten.. Hvilket leder mig til spørgsmålet: Hvordan har Trosfrihed tænkt sig at lokke folk til?

Mvh

Hej, sådan set til jer alle!

Som jeg ser det, er problemet med denne 'hensygnende' debat, at de to førende debatdeltagere Ole Bjørn og Ipso Facto er stoppet med deres deltagelse!

Dette efter, at disse to - ret så dygtige og vidende debattører - har evnet at nedgøre alle andre (og hinanden) så effektivt, at det vel har fået nogle til at opgive debat med dem. Og måske derfor debat her på Trosfrihed.

Hvilket nu har efterladt et tomrum efter dem.

At Kræn-P vist nok holder 'juleferie' med sine juletræer får heller ikke debatten til at køre.

Sådan bare et par tanker.

Jerry

------------------------
Håber ikke, at Ole Bjørn får en ESP om dette indlæg.

Jerry har nok ikke helt uret..

Udover det, hvorfor ikke lave en mulighed for et artikel-arkiv, hvor brugerne kan skrive artikler, som man så kan læse og eventuelt debattere? Det behøves ikke at være alle brugere (eller nogen overhovedet), men I kan jo eventuelt vælge en gruppe af folk som I gerne vil have som skribenter og så bede dem skrive om diverse emner..

Der er jo et par stykker herinde som godt kan lide at skrive.. Og nogen som endda er dygtige til det (Anne er ét eksempel, Ole Bjørn et andet)..

Mvh

Ps. Er lige blevet færdig med min eksamensopgave i Moderne Mellemøsthistorie.. Den er fri til læsning for alle der måtte være interesseret i det.. Emnet er Den Palæstinensiske Minoritet i Israel..

Skal dog lige understreges at den er skæmmet af at jeg blev nødt til at begrænse mig, så der er en del løse ender.. Ville gerne have haft en hel måned og dobbelt så mange sider, men..

Mvh

Hej Arne.
Et lidt sent svar, grundet masser af julegaveindkøb til alle mine børnebørn mm.

For mig ser det ud til at de troende næsten helt har forladt trosfrihed.dk, er det fordi de bliver jordet af alle os skrækkelige ateister??eller ligger der andet bag.

De kan selfølgelig måske bedre begå sig bag mors skørter (kristelig dagblad), der er de beskyttet for al verdens ondskab, afsløringer af de kristnes trosgrundlag, Jesus er ikke født juleaften, man ved ikke engang hvilket år og mon han i virkeligheden nogensinde er blevet født, jorden er ikke universets centrum, Darwins opdagelser bliver cementeret stadig stærkere af naturvidenskaben mm, jo det er svært at være troende, derfor må de samles hvor de kan klappe hinandens rygge,hvor de kan følge sig trygge for alle de kedelige oplysninger om videnskabens triumfer,et sted hvor kun ateister og grisetegnere bliver bortcensureret.

Eller holder de bare juleferie.

Hej Treram..

Det kunne også være at de/vi bare er træt af ateisters nedladende attitude og bedrevidenhed..

Mvh

Ærlig talt, Borad. Den dér er under lavmålet:



For mit vedkommende kunne jeg da hævde, at jeg var/er træt af teisters nedladende attitude og bedrevidenhed, når de fx hævder, at ateister har et ringere liv, når de ikke har gudsgejsten/saaaaligheden som ledefyr i deres liv.

Gang på gang ser man teister hævde, at vi ateister er 'halve mennesker', som mangler den religiøse halvdel af opfattelsen/oplevelsen om/af tilværelsen. Og derved har en
invalid livsstil.

Dette er shit i jeres mund!

Vi ateister (og her taler jeg nok for de fleste - vi er jo ikke ensrettede religiøse - så måske ikke for alle)

Nedladende og bedrevidende - ak, ja, Borad, er der nogen/nogle der har dyrket dette, så er det i sandhed de religiøse bevægelser, og det gælder - desværre - stort set alle de religioner jeg har studeret - inklusive jødisk fundamentalisme med deres modbydelige nedladende kvindesyn (dokumenterer gerne, hvis nødvendigt).

Tillader mig at citere et indlæg fra mig selv fra en tidligere debat 07/06/2007 18:15 :

Hej MBS!

Skal vi lige tage den med jødedommen først:

Den 2. juli 2003 havde DR1 en udsendelse om ortodoks jødedom (samme udgangspunkt som islam og kristendom), hvor en kvinde fortalte, at hun i seks uger efter en fødsel var uren, og at ingen derfor måtte berøre hende.

Efter en kvindes menstruation anses hun i denne religion for uren i syv dage (dette krav hentet fra Biblen), og først efter et rituelt bad, hvor hun skulle fremsige følgende: "Lovet du herre, som har befalet os at dykke ned i renselsesbadet" (dette kaldet mikvah), var hun renset og kunne atter berøres af sin husbond.

Hvis en kvinde blev syg, var der absolut forbud mod at hjælpe hende, hun måtte ikke berøres. Hendes herre, husbonden, havde bare at holde nallerne væk.

En kvinde havde fået tvillinger og ville have en pause inden flere børn, men skulle bede rabbineren om at måtte fortsætte med p-piller. Hvorpå rabbineren allernådigst gav hende fire måneder mere.
Tænk en religion, hvor rabbineren bestemmer forplantningshyppigheden ved hjælp af p-pilleudstedelsen.

Jeg har været i Israel (1973 under Yom Kipur-krigen) og dér set, hvordan man ved Grædemuren havde opdeling mellem kvinderne og mændene. Præcis på samme måde, som der var opdeling i den danske lutheranske kirke, og dér skal man ikke 800 år tilbage, før denne opdeling blev kasseret.

Det kalder jeg kvindeundertrykkelse. [/color]

Udtalelser, jeg, Borad, stadig står ved. Ligesom jeg stadig fordømmer drenges afklipning af forhuden. (Med en cigarklipper - Bent Lexner)

http://www.religion.dk/artikel/165813:Spoerg-om-joededom--Bent-Lexner-om-omskaering-af-joediske-drenge

(Kunne G-d'en da ikke bare have skabt dem uden forhud?)

Thi også jeg, som så mange andre ateister, er træt af teisters nedladende attitude og bedrevidenhed om menneskets levevilkår og forståelse af tilværelsen.

Sluttelig, Borad. Så skuffer du mig. Syntes ellers, at vi på mange måder havde fælles opfattelse om modbydeligheden af fundamentalistisk tro - dette uanset vores forskel på tro eller ikke tro; men ser nu, at du falder for den der kliché med 'ateisters nedladende attitude og bedrevidenhed' (hvilke udtryk ellers er kendetegnende for de 'ægte' troende.)

Hilsen
Jerry

BELÆRING OM RELIGIØS FANATISME:


Bent Lexner om omskæring af jødiske drenge

25. nov 2002 19:01 Der er intet belæg for at mene, at omskærelse af drengebørn skulle være lemlæstelse eller børnemishandling, skriver Bent Lexner

Spørgsmål:
Kære Bent Lexner

Jeg synes Flemming Chr. Nielsens indlæg om omskæring af jødiske drengebørn kræver et svar, ikke blot fra de danske lovgivere, men også fra dig som jødisk overrabbiner i Danmark.

Kort sagt - kan du som overrabbiner acceptere et forbud mod omskæring af jødiske drenge på linie med forbuddet mod omskæring af muslimske piger?

Hvis ikke, hvad er så din begrundelse for at denne vel ikke helt smertefrie beskæring af Guds skaberværk er tvingende nødvendig?

Hvad er det helt præcist i den jødiske tro der betinger dette specielle dogme eller ritual?

Kan du alternativt gå ind for at man venter med at få foretaget omskæringen til man som personlig myndig selv kan beslutte sig for omskæring eller ikke?

Synes du ikke det ville være rimeligt at vente med at påføre nogen dette ydre tegn på at man er jøde indtil man personligt har besluttet at man vil tilhøre denne religion?

For det hænder vel også at unge jøder konverterer til andre religioner uden tradition for omskæring?

Med venlig hilsen

Vagn Bro
email : vagn.bro@get2net.dk

Svar:

Kære Vagn Bro

Med hensyn til Flemming Chr. Nielsens indlæg må jeg sige, at indlægget er skrevet i en sådan toneart og med sådanne fejlagtige påstande, at jeg ikke ønsker at indgå i nogen debat om dette indlæg, bortset fra, at jeg selvfølgelig skal udtrykke min modstand imod kvindelig omskærelse.

Du spørger om jeg som overrabbiner kan acceptere at jødiske drenge omskæres. Lad mig give dig lidt historie:

Omskærelse hedder på hebraisk Brith Milah og er betegnelse for den pagt, som det jødiske folk har indgået med stamfader Abraham se 1. Mos. 17 v.11-12. Det er jødisk opfattelse at drengenes omskærelse er en fuldkommengørelse af Guds skaberværk, hvor forældrene uden betingelser stiller sig frem og overfor Gud demonstrerer, at de er parat til at følge den bibelske lovgivning, som generationer i 3000 år har fulgt.

Det er en tradition, som efter manges mening har været med til at sikre det jødiske folks eksistens. En person, som Spinoza nævner, at denne ceremoni ikke alene er en religiøs praksis, men også en national praksis. Underforstået at mange forældre der ikke er praktiserende jøder, ønsker at deres drengebørn skal omskæres for at have et ydre tegn på at være en del af det jødiske folk.

Dit forslag med at vente med omskærelsen til drengen er personlig myndig, anser jeg for at være uholdbart. Jeg mener at forældre på mange andre måder påtager sig mange ting, der har direkte indflydelse på et barns opvækst, og det er ulige lettere at foretage en omskærelse på et 8-dages gammelt sundt drengebarn, end at senere få foretaget en reel operation. Enhver jøde har naturligvis ret til at vælge fra, men idag vil jeg tro at op imod 90% af jødiske drengebørn bliver omskåret, sådan som det er sket igennem tidligere generationer.

Jeg anser omskærelse for at være en vigtig ting, også idag og der er intet belæg for at mene at en omskærelse af drengebørn skulle være en lemlestelse eller nogen form for børnemishandling.

Der er ingen diskussion blandt jødiske skriftkloge om hvorvidt dette blot er en folketradition eller om det er en religiøs forpligtigelse. Alle er enige og derfor er det fortsat vigtigt, at omskærelse af drengebørn er tilladt.

Jeg kan ikke forestille mig at et forbud mod omskærelse skulle kunne komme på tale i vore lande, men skal dog ikke undlade at gøre dig opmærksom på, at den jødiske religion påbyder jøder at rette sig efter landets lovgivning, således at skulle det utænkelige ske, måtte jøder enten acceptere ikke at foretage omskærelse respektive at bo i et land hvor en sådan ceremoni vil være tilladt.

Med venlig hilsen

Bent Lexner

------------------
"Det er jødisk opfattelse at drengenes omskærelse er en fuldkommengørelse af Guds skaberværk."

Altså, at mennesket (fx Bent Lexner) skal fuldkommengøre Guds skaberværk ved at klippe forhuden af tissemanden med en cigarklipper på forsvarsløse drengebørn.

Man undres - og gyser - over hvad menneskelig overtro kan få mennesker til at udføre af modbydeligheder.

Jerry

Nu? Det undrer mig at du er så sart, du plejer ellers ikke selv at holde igen..

Måske skulle du tænke lidt over det, når jeg trods alt reagerer, for som du skriver:



Det er ærgerligt at du ikke kan se lidt indad, Jerry, for du kan selv være lidt strid.. Indrømmet, tit så har folk selv bedt om det og der støtter jeg op om dig.. Som du vidst også er klar over.. Men du skal ikke tro at det betyder at jeg ikke kan se tingene fra den "anden" side (det er trods alt der jeg selv står)..

For at efterabe dig, så er dit indlæg "shit i din mund"..

Jeg har aldrig udtalt noget a lá:



Eller:



Så hvorfor søren jeg pludselig skal høre for det, aner jeg virkelig ikke.. Måske du bare ikke kan klare at jeg også siger fra overfor ateister?

Så kommer du lige med et angreb på jødedommen, bare for lige at gøre det, for det er jo superaktuelt (!?):



Og? Det er vores tro og overbevisning (de religiøse af os).. Er der nogen der har tvunget dig til det at holde dette?



Det er muligt at hun (og du?) har det på den måde, men det er ikke jødedom.. Helbred kommer forud for budene.. Måske skulle du lige have undersøgt den, inden du bukker under for halv viden?



Så kald du det kvindeundertrykkelse.. Hvorfor er det ikke mandeundetrykkelse? Hvad er det der gør det kvindeundertrykkende?

Når vi nu taler om den slags udsagn, hvad så med dit udsagn om at ultra-ortodokse kunne finde på at slå kvinder i for korte skørt ihjel?

Jeg spurgte dig om det på Jesusnet.dk, hvor du blev forarget over jeg kunne "finde på at pynte" på dit udsagn, hvorefter jeg rent faktisk henviste dig til hvor du havde påstået det, hvorefter du ikke sagde så meget mere.. Måske du kunne lokkes til at respondere på det nu?

Klikkeklik




Muligt, så stå du ved det.. Hvad det har med denne sag at gøre, går over min forstand, menok, du har sikkert en pointe (der ikke bare er at svine religiøse til for at gøre det.. Eller?)



Jeg er generelt bare træt af nedladende attituder i det hele taget.. Det virker bare ikke som om at det er godt nok for dig, jeg skal vælge side (?)

Mvh

Hvis jeg var jødernes skaber, ville jeg nok blive meget arrig over at de mener jeg ikke har gjort mit arbejde færdigt, og derfor skærer forhuden af de stakkels drenge, den har jeg lavet for at beskytte glansen og kvinderne.

Vi er vel alle mere eller mindre nedladende overfor anderledes tænkende,det ses ihvert fald tydeligt på Religion.dk, men når det er andre der bare tror lidt anderledes gør det ikke noget, det er sku værre med de idioter der slet ikke tror. De er sku så kloge og bedrevidende, ja det mener jeg at vi er, vi er ikke blevet hængende i noget ubestemmeligt der muligvis skete for x antal år siden, ingen aner med sikkerhed hvornår eller hvorfor, vi er kommet videre i livet.

Ja nogle mener endda at jorden er under 10.000 år gammel, hvad skal man sige til det?? andet end at: større tosser findes vel ikke.
Nå atter et nedladende svar som du selv lagde op til min kære ven.

Jeg skal sige det videre..



Jeg er egentlig ligeglad med folk tror på (eller ikke tror på for densags skyld), men jeg fatter ikke at der er folk der mener at de kan udtale sig om andres overbevisning og liv, hvis/når de ikke engang gider sætte sig ind i denne.. Om det er i forholdet ateister-troende eller omvendt er reelt underordnet..

Når en "troende" (det er jo et dejligt vidt begreb) begynder at tale ned til ateisten fordi ateisten ikke deler overbevisning, ja alene af den grund, blandet sammen med uvidenhed og ignorance, så ser jeg det som nedladende.. Det samme gør sig gældene den anden vej rundt.. Jerry aner tydeligvis ikke en dyt om jødedommen, men han gør sig skam gerne tanker og mener at de tanker han gør sig dermed er definerende og afgørende for jødedommen (nu [mis]bruger jeg Jerry som eksempel).. Skidt pyt med at få bekræftet om det nu også forholder sig sådan, det er der ingen grund til..

Det samme med ateistens formodning om at religionen/troen er en krykke, som den troende naivt og/eller panisk klynger sig til i frygt for virkeligheden..

Udover det, er der jo også denne dejlige nemme generalisering i brugen af begrebet "troende".. Med et trylleslag får man lige samlet en hel masse forskellige mennesker og gjort dem til én homogen masse, som man så kan øve sine fordomme på.. Ganske som visse troende mennesker gør ved ateister..

Jeg har ingen intention eller nød til at blande dig, Jerry, Simon, Zilent, Ole Bjørn m.fl. sammen til én homogen masse.. I mine øjne er I selvstændige individer som vel godt kan finde ud af at tale for jer selv.. Det samme gør, i vid udstrækning, sig også gældene for troende.. Jeg kan ikke se hvad der berettiger at folk som Anne, Arne, jeg selv, bliver puttet i bås med folk der hylder det tankeløse princip om at hænge sin identitet op på en række tekster som man mener er hellige.. Nu kan jeg selvfølgelig kun tale for mig selv, selvom jeg tror at det samme gælder for både Anne, Arne og visse andre unævnte personer, at vi forsøger at forholde os ganske kritiske til diverse tekster.. Der er heller ingen af os der slår jer i hovedet med at I SKAL tro, ellers ryger I i helvede..

Du slutter af med:



Ok? Så fordi man siger fra, så lægger man selv op til et nedladende svar? Jeg må tilstå at jeg ikke forstår din måde at resonere på, ligesom jeg heller ikke er helt sikker på hvad der menes med "trosfrihed", hvis det ikke er et spørgsmål om at mødes i den gensidige respekt for divergerende opfattelser og overbevisninger, men i stedet bare er et spørgsmål om at give udtryk for at man som ateist mener at troende er fjollede og som troende mener at ateister er fordømte..

Er det dér vi er henne? Eller kan vi måske tillade os at være bare en smule åbne over for den anderledes måde at tænke og opfatte verden på?

Hvis det skal være en kamp mellem ateister og troende der definerer Trosfrihed, så er jeg nok endt det forkerte sted, indrømmet.. Jeg synes der er nok ting der splitter mennesker i verden i dag..

Mvh

Hej Borad.

Jeg tror at de fleste ateister har sat sig endog særdeles godt ind i hvorfor folk er troende, men tror til gengæld ikke det modsatte er tilfældet.
Jeg for min del har to gange været i Israel og besøgt de forskellige hellige steder af ren nysgerrighed, men uden at blive omvendt.
Jeg må sige at jeg følger medlidenhed med de troende, hvilket jeg godt ved de ikke bryder sig om, men det er så deres problem.
Præster, biskopper og lignende ser jeg som folk med en betydeligt lavere intelligens kvotient end resten af befolkningen, bare sådan for at generalisere lidt.

Det er nok ikke helt umuligt at virke nedladende når man debatterer religion, de stakkels jv'ere får jo på puklen af alle og enhver, ligesom muslimerne, Jens Madsen Hara Khrisna munken vi ikke hører fra mere osv, ingen slipper, så jeg forstår ikke dine følsomme replikker, jeg troede du havde hår på brystet.
Det er det samme som når folk debatterer politik, der må man også finde sig i nedladende svar.

Det materiale de troende er lavet af er åbentbart mere skrøbeligt, de tåler ikke deres religion bliver kritiseret eller konfronteret med nye videnskabelige opdagelser, religion er stadig et tabu for nogle.

Selfølgelig er religionen en krykke, de troende må støtte sig til, fordi de ikke kan og tør leve livet, se virkeligheden i øjnene, hvad er religion da ellers??

At religionen er en form for støtte vil du vel ikke benægte??
Den støtter de fanatiske muslimer i deres terror arbejde, den støtter nonnerne og munkene i deres "arbejde", ja den støtter vel også præsterne og paven i deres "arbejde", den støtter missionærerne i deres "arbejde" med at "omvende" folk til deres tro, jo troen er en støttepædago (krykke/narresut) i allerhøjeste grad.

Hej Treram



1: Jeg ved ikke hvor eller hvordan jeg har givet udtryk for ikke at have hår på brystet.. Havde jeg ikke haft det, så havde jeg nok valgt at holde kæft i stedet.. At jeg siger fra overfor dumsmarte bemærkninger og deslige, har ikke noget at gøre med at være følsom, det hænger mere sammen med at jeg finder det trættende at opleve voksne og, for de flestes vedkommende, temmeligt begavede mennesker finde det nødvendigt at komme med nedladende bemærkninger..

Dog:

2: Jeg er bange for at du har ret i at det er umuligt ikke at virke nedladende.. Jeg kan absolut heller ikke selv sige mig fra for det, indrømmet, hvilket jeg især har gjort over for en person som Verner.. Jeg mener dog at man kan skelne mellem folk som vitterligt ikke ønsker debat, men udelukkende at beklage sig over for folk der bare ikke tænker som dem (missionærerer, uanset overbevisning, er noget af det værste jeg ved, specielt når de missionerer ud fra manglende viden)..

Hvad angår de nævnte eksempler du har bragt op, synes jeg at kunne se en forskel mellem dem og deres attitude i forhold til omverden.. Jens Madsen har altid selv lagt op til kampene, han har reelt aldrig vist en åben attitude over for folk der har tænkt anderledes end ham selv.. Det samme kan siges i forhold til JV'erne som en bred gruppe (der er da heldigvis få enkelte undtagelser).. De muslimer der har vist sig, er en anden sag.. Og jeg synes det er trist at de ikke er med mere..



Jeg er til dels enig.. Efter hvad jeg oplever på Religion.dk, så kan det være svært at finde troende som åbner op for en forståelse for ikke-troende (eller bare anderledes troende).. Der er jeg da heller ikke bange for at holde mig tilbage (hvis du titter ind engang i mellem, vil du opleve at det typisk er andre troende jeg diskuterer med)..

Desværre synes jeg at opleve, at en del ateister har temmelig nemt ved at hoppe frem til konklusionen "krykke".. Jeg har ikke selv valgt at tro på noget, bare fordi det er nemmere eller giver mere mening.. I så fald kan man vel lige så godt vende den om og sige, at ateister ikke tror fordi det er det nemmeste og dermed en art "krykke" for dem?



Hvad angår de jødiske steder, så har det vidst heller ikke været meningen.. Sandt at sige, så blev jeg lidt skuffet over Israel første gang jeg var der, specielt Jerusalem.. Og så alligevel ikke..

Jeg havde forventet at jeg ville blive så inderligt dybt grebet af en speciel åndelig ting i luften, men.. Det gjorde jeg så ikke.. Da jeg så grædemuren for første gang, var jeg virkelig skuffet.. Min første tanke da jeg tittede på den var "er det det? Den var vitterlig ikke ret stor.. Jeg vil spare dig for resten af oplevelsen, for du vil sikkert bare ryste på hovedet;o)..

Men samtidigt blev jeg påvirket af Israel meget dybt, omend jeg tror det har mere at gøre med kombinationen af mennesker.. Jeg ved det ikke.. For at kunne sige det, skulle jeg nok opleve Israel uden mennesker, men..

Anyway, det er et sidespring..



Jeg tror det er gensidigt;o)..

Hvordan kan du nå frem til den konklusion? Hvilken form for intelligens? Hvad er der at støtte sig op af? Jeg er med på at der har været diverse undersøgelser af den art, men der skifter billedet vidst og personligt er jeg efterhånden blevet lidt ligeglad med den slags.. Jeg prøver mere at vurdere det enkelte menneske og der finder jeg pinligt uintelligente folk (i følge mine egne meget videnskabelige undersøgelser) i begge grupper, som f.eks. "The Amazing Atheist" på youtube.. Han er underholdene, absolut, men i mine øjne virker han ikke videre intelligent..

Min pointe er, at jeg er træt af generaliseringen og de stereotype fordomme.. Jeg ville personligt foretrække at folk forholdt sig til det enkelte individ der stod over for dem i stedet.. Jeg er f.eks. det man kalder "moderne ortodoks" jøde.. Jeg har visse ligheder med diverse jødiske grupper inde for de hassidiske bevægelser (de såkaldte "ultra-ortodokse" jøder), men jeg har også visse ligheder med sekulære jøder.. Jeg er ikke Dati Leumi (national-religiøs), men vi ligner også hinanden ret meget.. Så hvorfor skal jeg skæres over én kam med dem? Nu brugte jeg de begreber for at forholde mig til ting der ligger tæt på mig, ikke nødvendigvis for at fokusere på jødedommen..

Vi kan heller ikke slå muslimer over én kam, for hvor meget ligner en wahabi og en alawi f.eks. hinanden? Eller hvad med de kristne? De kan jo ikke engang blive enige om det mest basale i forhold til hvordan man skal tro som kristen..



For nogle, ja.. Men ikke alle.. Personligt har jeg én gang prøvet at forklare nogle forhold omkring tolkning og læsning af Torahen for en ateist herinde, men det afstedkom, sjovt nok, også bare en nedladende bemærkning.. Det er den slags der lidt bekræfter mig i, at det ikke er et spørgsmål om at forstå og forholde sig til hinanden, men blot at mene at ens overbevisning er bedre end den andens..

Personligt må folk da hjertens gerne kritisere min religion, men jeg forventer da at de gør det på et sagligt grundlag og forholder sig til eventuelle indskud jeg måtte have.. At de fyrer en påstand af og derefter verfer mine indsigelser væk med tåbelige kommentarer, styrker ikke mit indtryk af dem.. Tværtimod så giver det mig jo bare en god undskyld for at tænke "klaphat" og så ellers lade være med at forholde mig til vedkommende fremover..



Ja, selvfølgelig da;o)..

Det jeg morer mig lidt over, når du bruger et udtryk som "virkeligheden", er at din virkelighed er anderledes end min.. Vi to kan nok hurtigt blive enige om de mest basale "virkelige" ting, men hvad så? Du bygger 100 % på empirien, mens jeg kun bygger 95 % på den.. De sidste 5 % virkelighed bliver vi så nok ikke enige om, hvilket skaber problemerne.. Såfremt altså at vi mener at vi SKAL være 100 % enige.. For mit vedkommende har jeg ikke et problem med at der er de 5 % forskel på vores opfattelse af virkeligheden, det er bare en af de vidunderlige ting ved at være menneske..

Det er muligt at jeg ikke vil se din "virkelighed" i øjnene, det skyldes at jeg ikke finder belæg for det.. Men det afholder mig altså ikke fra at "leve livet", jeg gør det bare ikke på samme måde som dig.. Det håber jeg så du kan leve med og ikke vil afholde dig fra at leve dit liv;o)..



Jeg er enig i at den ser en støtte for nogen..



Jeg ville nu hellere bruge ordet "undskyldning" i disse tilfælde.. Den er jo ikke en støtte for folk der prøver at overbevise andre folk om at netop déres overbevisning er den rigtige.. Du vil vel heller ikke kalde Dawkins trang til at "omvende" folk til ateismen som en "støtte"?

Mvh

Hej Borad.

Måske alligevel ikke så langt fra hinanden, som vi begge troede.
Hvad angår mine ture til Israel, må jeg sige at jeg var lidt overvældet ved at stå steder som jeg havde lært om som skoleelev,men ikke så overvældet at jeg blev omvendt.
Det der gjorde størst indtryk på mig, var Masada klippen med dens utrolige historie om jødernes udholdenhed til de måtte give op til sidst og begå mord/selvmord for ikke at blive taget til fange af romerne.

Jo vi ateister er nok hurtige med seksløberen og krykken, jeg har da også kommet med nogle endog meget nedladende indlæg da jeg startede på Religion.dk, men man lærer at udvikle sin debatform og bliver forhåbentlig mere diplomatisk i sine udtalelser med tiden.

Hvor skillelinien går mellem troende og ateister er svær at sige, jeg er vandt til at se resultater-beviser kan man ikke få dette, så har det ikke min interesse, der er love i naturen som mennesker har studeret og beskrevet gennem tiderne og som jeg har brugt i mit arbejde gennem mange år, disse love giver beviser, de troendes "love" ( div.hellige skrifter) har ingen beviser overhovedet, kun en tro på at der har været beviser.

At ikke tro mener du kan ligeså godt være en krykke for ateister, det kunne man måske sige, men jeg mener det kræver mere hår på brystet at vedkende sin ateisme end at vedkende sig sin tro, men måske det er ved at vende, med den stigende modstand mod religionerne vil måske færre vedkende sig sin religiøsitet, for ikke at blive hånet.

Jeg ved ikke rigtigt om vi savner muslimerne her, islam er så langt ude at vi ikke kan kommunikere med den religion, den bliver endda værre og værre, jeg så lige en svensk tv udsendelse af en muslimsk kvinde, journalist uden slør, der rejste verden rundt for at se på muslimske kvinders rettigheder. I Malaysia bar de færreste muslimske kvinder slør til midt på firserne, da fik en Imam udvirket at loven blev strammet for muslimske kvinder og de skulle alle som een bære slør, alle natklubber blev senere lukket osv. han arbejder nu på at de skal bære heldækkende chandor hedder det vist.
Flere kvinder blev interviewede og var meget forbitrede på den tvungne bæring af slør, idet deres mødre ikke havde båret slør, samtidig var deres forfædres kvinders manglende bæring af slør, blevet til iflg. den kære Imam at de nu brændte forevigt i helvedet, hvilket kvinderne var meget forargede over,jo det er en religion der vil noget, der er skellet mellem mand og kvinde som en bjergryg der når op i højderne.

Åh ja den kære religion, den gør menneskene mere skade end gavn.

Jeg må indrømme at jeg ikke var klar over der var så mange "slags" jøder, måske lidt dårligt af en der kommer fra jødisk familie ca år 1600, hvor de blev mere udvandede med andre trossamfund.

At religionen er en støtte for dem jeg nævnte, mener jeg stadigvæk, de bruger netop religionen som et våben til at få magt over andre eller at opildene hinanden.Hvor tit har vi ikke set fanatiske muslimer råbe jihad i Allahs navn, og deres tak til Allah for at han hjalp med 9/11 angrebet.

Man kan muligvis også sige at Dawkins bruger ateismen som en støtte til at få folk omvendt- eller hvad ???

Godnat/morgen (hvornår skifter den slags?)

Undskyld hvis mit indlæg ikke bliver helt skarpt, men klokken er pt. halv fire..



Det er sjovt.. Det historiske perspektiv rørte egentlig også mig ret kraftigt.. Jeg stod ved Tank-museet mellem Tel Aviv og Jerusalem og prøvede at genkalde mig de mange slag der har været på sletterne rundt om.. Det var ret fantastisk at kunne mærke historiens vingesus så konkret, et sted hvor folk har slået hinanden ihjel så tidligt som 3-4000 år siden og så sent som 60 år siden.. En meget underlig oplevelse.. Og da jeg trods alt er zionist med hang til visse nationalmyter, så var det endnu mere underligt at tænke på, at hvor jøder engang var blevet drevet på flugt, havde de nu endnu engang genvundet deres land (og så ser jeg bort fra de mange indsigelser der eventuelt må være mod "deres land";o)..



Det er egentlig sjovt.. Da jeg startede med min første bruger på Religion.dk (sh'muel), synes jeg jeg virkede langt mere afbalanceret end jeg gør i dag.. Jeg ved ikke hvad der gør forskellen.. Men jeg vil give dig ret, du er ikke den samme gamle aggressive Treram jeg husker fra Religion.dk;o)..



Jeg tror det har noget at gøre med hvordan man opfatter verden.. Jeg er selv ret rationel (i hvert fald af en troende at være;o) og pragmatisk i min tilgang til ting.. Det kan godt være det er den blanding der gør at jeg skiller mig lidt ud fra den almindelige troende gruppe, jeg ved det ikke.. Jeg har også prøvet at dyrke det lidt mere ekstremt-radikale, men det ligger ikke rigtig til mig.. Der er ellers faldgrupper nok..

Men, hvad der lige skiller ateister og troende, altså ud over at den ene tror på noget guddommeligt og den anden ikke gør, kan være svært at sige.. Måske er det nogle troende trang til konstant at fortælle hvad de mener at ateister går glip af.. Jeg kan huske fra min tid som pinseven (ja, har været der;o) hvor trættende det var for min mor at høre at Jæsus frelser og at hun ville ryge i helvede hvis hun ikke omvendte sig.. Jeg havde mine øjeblikke:o).. Set i bagspejlet undrer jeg mig over hvad f***** der gik galt for mig, men.. Det var jo nok ham den hellige ånd der gik i mig.. Siden har jeg bare holdt mig til flasken i stedet, så har man da en undskyldning;o).. Godt ord igen, det var det med ikke at gøre grin med hinanden, selvom det vidst mest var mig selv i dette tilfælde..



Jeg synes det er lidt ærgeligt at det overhovedet skal være påkrævet at have hår brystet at vedkende sig at man er det ene eller det andet.. Men det ændrer sig jo nok ikke fuldstændigt, det er bare hvem der skal have hår på brystet der ændrer sig:o)..



Igen, det er for nemt at give religionen skylden.. Uanset om man gør det som ateist eller troende.. Ethvert menneske bærer selv sit eget ansvar (uanset hvad kristne så ellers påstår om at Jesus tog det på sig).. Muslimer kunne henvise til den sura der siger, at den der tager ét liv er som en der dræber hele menneskeheden, men den der redder ét liv er som den der redder hele menneskeheden, samt den der siger at der ingen tvang er i religion, men.. De der trods alt gør det, hører vi ikke så forfærdelig meget om.. Hvorfor det er sådan, kan vi tale laaaaang tid om.. Jeg er ikke enig i at de ikke er der, det ved jeg de er..



Mennesket gør menneskene mere skade end gavn;o).. Det jeg finder mest finurligt ved folk der påstår at religionen er roden til alt ondt, er at de mener noget som i virkeligheden er en fiks idé er roden til alt ondt.. Nej, vel.. De folk der fastholder dette krav, at religionen er roden til alt ondt, vil have de religiøse til at frigøre sig fra religionen, men fastholder dem reelt i religionen.. Mennesket må tage ansvar for dem selv, verden bliver ikke et bedre sted uden religion, så finder vi bare på nogle andre undskyldninger..
De folk der finder undskyldningerne i religionen til at skade andre, kan også snildt finde undskyldningerne i andre ting..



Vi er vel som alle andre mennesker:o).. Men det er ikke uden grund at der er ordsproget "hvor der er ti jøder, er der elleve former for jødedom".. Jeg ved ikke hvor meget det egentlig eksisterer i andre religioner, men jøder opfordres til at være kritiske og studere.. Ikke nødvendigvis på egen hånd, for dine konklusioner skal kunne angribes, men det bør ikke afholde dig fra at skabe konklusionerne..



Jeg må tilstå at der er en forskel på de to.. Hvor muslimerne vil bruge religionen som undskyldning, så kan Dawkins få svært ved det samme:o).. Men de to tilfælde er trods alt også forskellige.. Hvad med en JV'er der går fra dør til dør for at overbevise folk om at hans overbevisning er sand? Hvad driver JV'eren og hvad driver Dawkins? Følelsen/sikkerheden på at besidde sandheden og at andre også bør indse den sandhed?

Mvh