Kære Ole Bjørn.

Tak for dit svar 27/08/2008 18:37 på mit spørgmål. Det var et svar med kød på, og jeg finder specielt følgende tre afsnit interessante:

»Jeg indså, at hvis man skulle forene fysikken og det vi kalder vort åndelige univers, så var vi nødt til at opstille en referenceramme, der kunne indeholde begge slags fænomener uden paradokser. På en måde kan man sige, at det er en epistemologisk ramme der kommer ud over kvantepostulatets iagttagelsesproblem, fordi iagttageren selv er iagttagelsen.

Antag, at alt, vi ved om verden, er illusioner. Antag, at der kun findes ét sammenhængende medie, og at alt det, vi kalder begivenheder inklusive os selv, kun er fluktuationer i dette medie, og at det er relationer mellem disse fluktuationer, vi opfatter som virkelighed.

Jeg indså, at et sådant medie nødvendigvis måtte brede sig gennem flere dimensioner, og forklaringsmæssigt formentlig også måtte medføre en kvantisering af tiden, så hverken Kaluza-Kleins femdimensionale univers, som jeg ikke havde sat mig ind i starten, eller strengteorierne kom bag på mig. Entanglement syntes mere et must end et paradoks.« (Citat slut).

Her mener jeg at finde i en nøddeskal den holistiske betragtningsmåde, som du og jeg synes at være fælles om. Specielt finder jeg det rammende og hensigtsmæssigt at anskue kvantepostulatets iagttagelsesproblem i en fælles referensramme.

Problemet er her, at vi ikke kan betragte et kvanteforsøg ud fra de samme synspunkter, som vi blev vænnet til, når vi i laboratoriet gennemførte forsøg inden for den klassiske fysik. Her var man et iagttagende subjekt, der aflæste måleapparaterne, hvorved vi fik noget at vide om den materielle verden, der omgiver os. Vi kunne for eksempel ved at lade en kugle trille ned ad et skråplan og måle tiden, udlede faldlovene. For eksempel, at faldlængden er lig med halvdelen af tyngdens accelleration ganget med tiden i anden potens.

Vi stod som det udenfor stående erkendende subjekt og fik noget at vide om lovmæssighederne i den verden, som vi iagttog. Vi var af den bestemte opfattelse, at vi ikke foretog nogen ændring af de genstande, som vi stillede sammen i vor forsøgsopstilling.

Anderledes er situationen i kvanteforsøget. Her kan vi kun udføre forsøg ved at foretage indgreb i det eller de objekter, som bliver undersøgt. Medens kuglen i det klassiske forsøg ikke ændrede sig ved at blive lagt op på skråplanet, får partiklen i kvanteforsøget en anden impuls, hvis vi for eksempel vil bestemme dens sted ved at lokalisere den med højfrekvent stråling som målemedium.

Dette vil sige, at vi ikke som i det klassiske forsøg kan holde forsøgsopstillingen adskilt fra det, som vi iagttager, men tværtimod må indregne i forsøgsresultatet, at vi netop har ændret det, som vi udfører målinger på.

Du går så det skridt videre – så vidt jeg kan se – at du sætter iagttageren, oplevelsen af iagttagelsen, forsøgsopstillingen og forsøgsobjekterne ind i en fælles holistisk referenceramme. Dette kan jeg i høj grad bifalde, og jeg tror, der er tale om et fælles udgangspunkt, som i min formulering ser nogenlunde således ud:

»Verden er ikke en samling af uafhængige, identificérbare og isolerede ting – altså den traditionelle metafysiks substantielle entiteter – men et gigantisk felt af masse/energi, der danner et kontinuum af felt-dynamik, der er en uafladeligt stedfindende proces af virkninger, der opdeler sig, samler sig, påvirker hinanden og skaber de fremtrædelsesformer, der kan være genstand for umiddelbar eller middelbar perception.

Denne felt-dynamiske verden postuleres at være et tværforbundet hele, hvor ingen del er mere oprindelig end nogen anden del. Det postuleres endvidere, at den felt-dynamiske verden er af holografisk natur, således at enhver del, herunder et menneske og dettes bevidsthed, indeholder det dynamiske interferensmønster for det tværforbundne hele.«

Ligheden mellem vore udgangspunkter finder jeg for eksempel i din oplysning om, at Kaluza-Klein-rummet og strengteorierne ikke er kommet bag på dig, ligesom du opfatter quantum entanglement som noget, der nødvendigvis må være, som det er påvist.

Dette er jeg enig med dig i, at jeg tror – men kan naturligvis ikke vide det – at en konsistent sammenarbejdning af strengteorierne i den såkaldte M-teori vil underbygge den holistiske opfattelse, som vi på grund af det menneskelige sprogs ufuldkommenhed kun vagt kan pege på. Men foreløbig er M-teorien kun en svag morgenrøde, og det bliver muligvis ikke i vor levetid, at solen endeligt står op.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian.

Et stykke hen ad vejen er vi enige, men så skilles vor forståelse (naturligvis) fordi du fortsat tænker i baner knyttet til det nuværende paradigme, og det har jo vist sig utilstrækkeligt til at forene fænomenerne. Du skriver f.eks.:
Feltdynamik og masse/energi er begreber hentet fra det nuværende paradigme, og din sammenligning med et hologram viser også, at du fortsat tænker i adskilte enheder. Som bekendt indeholder selv en lille del af et hologram hele billedet, bare mindre nuanceret.

Men mediet, jeg nævnte, er udeleligt, hvilket også fremgår af min sætning om iagttageren/iagttagelsen. De er ikke dele af den samme ting. De ER den samme ting. Vi har døbt mediet STEM, som står for SpaceTimeEnergyMatter som er en enhed. Hvis vi skal frigøre tanken fra det nuværende paradigme, må vi skabe nye betegnelser, som kan defineres i hverdagssprog.

Når vi f.eks. skal beskrive fluktuationerne (hvor beskrivelsen i sig selv er en fluktuation), må vi se med friske øjne på alt, hvad vi hidtil har opfattet som kendsgerninger. Lad mig illustrere dette med et eksempel.

I strengteorierne er de ekstra dimensioner krøllet sammen og skrumpet til langt under plancklængden, og de skrumper fortsat. Sådan ser det også ud for os, når en person vandrer ud mod horisonten. Men hvis han vender sig om og går baglæns, vil han opleve, at det er os, der bliver mindre. Det er tænkbart, at i de ekstra dimensioners verden, er det os der skrumper. Og dog er det hele del af det samme medie.

Det virkelig interessante ved teorien er nu ikke dens nytænkning af det fysiske univers, men den måde den kæder det sammen med det åndelige univers (tankeuniverset), og det er betydeligt mere vanskeligt at forklare i få ord.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn.

Jeg synes, det er spændende tanker, du her lægger frem. Jeg vil gerne forsøge at spørge mig ind på for eksempel følgende, som du skriver:

»Men mediet, jeg nævnte, er udeleligt, hvilket også fremgår af min sætning om iagttageren/iagttagelsen. De er ikke dele af den samme ting. De ER den samme ting. Vi har døbt mediet STEM, som står for SpaceTimeEnergyMatter som er en enhed. Hvis vi skal frigøre tanken fra det nuværende paradigme, må vi skabe nye betegnelser, som kan defineres i hverdagssprog.

Når vi f.eks. skal beskrive fluktuationerne (hvor beskrivelsen i sig selv er en fluktuation), må vi se med friske øjne på alt, hvad vi hidtil har opfattet som kendsgerninger. (…)« (Citat slut).

Skal dette forstås på den måde, at SpaceTimeEnergyMatter (STEM) er en énhed, der dækker alt, så vi for så vidt kunne sætte det lig med det, som vi kalder det samlede univers?

I dette medium sker der fluktuationer. Du og jeg sidder for eksempel ved vore computere og skriver indlæg om, hvilken verdensforklaring vi vælger at formulere. Vor motoriske aktivitet med hænderne på tastaturet har en strukturlighed med de forestillinger, der findes i vor bevidsthed.

Vor motorik er ikke det samme som vore forestillinger om det, som vi vil skrive, men den er heller ikke noget andet, hvorfor jeg bruger udtrykket strukturlighed. Dette udtryk ville jeg også bruge om forholdet mellem på den ene side Mozarts forestillinger om G-moll symfonien og på den anden side det partitur, som hans hænders motorik nedskrev.

Via tastaturet bliver vore tastninger afsat som en fil i vore computeres arbejdshukommelse, og vi lægger dem for en sikkerheds skyld også ned på harddisken. Her ligger de så i en ny form, der har strukturligheden til fælles med vore forestillinger og den motoriske indtastning.

Når vi sender indlægget til debatforumet, vil de undervejs foreligge i en ny form, men med bevarelse af strukturligheden. Dette resulterer i, at vi som sidste led kan se hinandens indlæg på skærmen, således som de forelå, da vi sad og tastede ind.

Hvis jeg har forstået dig rigtigt, er vi som mennesker, vore forestillinger, de motoriske indtastninger, de intermediære former med bevarelse af strukturligheden, det elektroniske isenkram, kraftværket, der leverer strømmen, internettet og dettes satellitter, raketterne, der har placeret dem i kredsløbet, verdensbeskrivelsen, vore overvejelser med hensyn til svar o.s.v. – o.s.v. én og samme ting i STEM-mediet.

Har jeg opfattet dette korrekt?

Årsagen til mit spørgsmål er, at jeg gerne ville skyde mig ind på dette afgrænsningsspørgsmål, der drejer sig om, hvorvidt der i STEM-paradigmet kan ses isoleret på komplekser af fluktuationer, eller om alt er ét.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian.

Jeg brugte ordet medie om STEM, da vi ikke har noget adækvat ord for det. Man kunne også kalde det for altet, hvis man holder sig for øje, at det ikke omfatter årsagerne til fluktuationerne.

Strukturligheder er et underordnet fænomen, som ikke hjælper på den grundlæggende forståelse, da den stadig hos de fleste opleves som det newtonske univers, der er menneskehjernens foretrukne tankemønster.

Men forståelsesmæssigt taler vi om et paradigmeskift af helt andre dimensioner end de, der begyndte for 100 år siden. Den dag i dag er der kun ganske få mennesker, der forstår begrebet rumtid. Kun en hjerne, der er meget trænet i at kombinere abstrakte begreber, forstår, at rum og tid ikke kan betragtes som særskilte fænomener.

Med STEM er forståelsen af denne uadskillelighed ført videre til at opfatte rum, tid, energi og stof som faseforskydninger, og dermed er denne teori også blevet i stand til at rumme både termodynamikken og en række andre fænomener, som ligger udenfor den nuværende fysiks interesseområder.

Man kan sige, at det er et forsøg på en virkelig TOE, som den tager sig ud "indefra".

Man kan til hver en tid se isoleret på et kompleks af fluktuationer og udrede en årsagsfølge, når blot man holder sig for øje, at de ikke er isolerede i virkeligheden, men en del af et overordnet (indfoldet) mønster, der årsagsmæssigt ikke kan deles op. Begrebet lokalitet får derved en helt ny betydning.

Nøglen til både forståelse og misforståelse af dette ligger i vores opfattelse af tiden og af dimensionsbegrebet. Om dette svar kan hjælpe dig til en bedre forståelse af STEM-verdensbilledet, er jeg ikke i stand til umiddelbart at afgøre. Min erfaring er, at de fysikere, der holder af science fiction og ofte selv skriver historierne, har lettest ved at se disse sammenhænge og ved at møde nye tanker og paradigmer med et åbent sind.

De er naturligt nok også meget interesserede i alternative tænkemåder (á la Einstein/Blavatsky), uden de dog af den grund tager alt, hvad de hører/ser/læser, alvorligt. Skepticisme er en ligeså nødvendig del af forskningen som fantasi og intuition. Ellers ville ingen sætte spørgsmålstegn ved det bestående.

Dette er årsagen til mit dictum:

I enhver videnskab bør ikke alene spørgsmålene men også svarene være forsynede med et spørgsmålstegn.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Zen spørger:

Ja, og det er efterhånden en del år siden. Skakcomputeren Deep Blue er som mange nye AI robotcomputere skabt med selvkorrigerende kredsløb, så den kan lære af sine fejltagelser, og den er nu så stærk, at ikke engang Kasparov kan slå den.

Menneskehjernen er fortsat computeren langt overlegen på en lang række områder, fordi den kan behandle milliarder af input simultant (parallelt), hvor computeren må tage dem i rækkefølge (lineært).

Der arbejdes intenst på at koble computere sammen i neurale netværk, og ligeledes på at lave kvantecomputere. Når det lykkes om X antal år, vil computeren være mennesket langt overlegen i tænkekapacitet, men ikke nødvendigvis i tænkeevne. Det vil først ske, når alle gåder omkring DNA-molekylets virkemåde er fuldstændigt kortlagt, så vi kan programmere en computer med 3,8 milliarder års erfaringer.

Men inden da vil computerne formentlig have hjulpet os med genmanipulation af mennesker, så vi bedre kan udnytte de latente evner, der ligger i DNA-koderne.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Zen spørger: Citat:Har man skabt en computer, der kan føre en almindelig samtale med et menneske?

Ja, og det er efterhånden en del år siden. Skakcomputeren Deep Blue er som mange nye AI robotcomputere skabt med selvkorrigerende kredsløb, så den kan lære af sine fejltagelser

Dette ville jeg nødig kalde en "almindelig samtale"! Godt nok er skak et komplekst spil, men det arbejder inden for klare definitioner og "kodede handlinger" og er ikke et hermeneutisk arbejde som en samtale om f.eks. hvad tante Anna oplevede under fødselsdagen på herberget.

og den er nu så stærk, at ikke engang Kasparov kan slå den.

IBM hev stikket ud af Deep Blue i sin tid (så vidt jeg ved!), da den slog Kasparov efter en grov fejltagelse fra hans side. De fleste er solidt enige om, at han dengang ville have knækket den, hvis han havde fået chancen. Men "NEJ", sagde IBM pavestolt over sit værk, der i dag overgås af lægmænds skakprogrammer i husholdningen; f.eks. Fritz, Rybka og Shredder. Det var reklame for IBM, men enhver skakspiller ved, at det er for tyndt, for de beviste faktisk ikke rigtigt så meget igen... Andet, end at mennesker begår svipsere (kortsigtede taktiske fejl), det gør computeren ikke.

Men som Topalov bemærkede: Hvis mennesket fik tid nok, så ville mennesket vinde hver gang. Simpelthen pga. strategisk overblik. Men er tiden for knap, når mennesket ikke at udnytte sit strategiske overblik, men falder for taktiske finesser. (Vi bemærker her, at computeren altså ikke får regnet spillet til bunds på trods af det endelige antal muligheder - for det er et fandens stort antal!).

Go er verdens mest komplicerede spil, og selv om dette spil kun rummer på et begrænset antal muligheder, så er det så stort, at regne-regne-computeren ikke kan få nok ud af sin regnekraft, og en amatørspillers strategiske overblik knækker computeren til hver en tid.

Menneskehjernen er fortsat computeren langt overlegen på en lang række områder, fordi den kan behandle milliarder af input simultant (parallelt), hvor computeren må tage dem i rækkefølge (lineært).

Interessant. Er det en forskel, der altid vil være gældende?

Nogle forsøger at koge spørgsmål om hjernen/computeren ned til et spørgsmål om kompleksitet, andre mener, at der findes principielle skel mellem de to fænomener. Hvad mener du?

Rart at høre fra dig igen, ThomaZen.

Ja, der er skabt computere, der kan føre en almindelig samtale med mennesker, men svarene får os ofte til at grine, fordi programmet er så primitivt i forhold til menneskehjernens skelnen mellem millioner af nuancer, at man opfatter svarene som indprogrammerede, skønt der rent faktisk ligger en semantisk udvælgelsesproces bag. Eksperimenterne skal tjene til at forbedre maskinoversættelser.

Jeg tænkte nok, at skakcomputerne ville få dig op på mærkerne, men glem bare dem igen. De er uinteressante i det lange løb, for de repræsenterer kun de første primitive forsøg på at skabe kunstig intelligens (AI) med 2. generations computere.

Men læringskredsløb, der sætter en computer i stand til at ændre sin egen programmering er ingen nyhed, og ligesom du ikke kan sammenligne Hammelvognen med en rumraket i ydeevne, kan du heller ikke sammenligne nutidens lineære computere med fremtidens parallelcomputere med neurale kredsløb.

Der er ingen tvivl hos mig om, at computerne vil ende med at overhale os i tænkeevne på ethvert område. At tro andet, vil være at sætte sig selv i bås sammen med den amerikanske patentbureau-direktør, der i attenhundredehalvfemserne tog sin afsked med den begrundelse, at alt af betydning for menneskene allerede var opfundet, og der ville ikke ske flere væsentlige fremskridt.

Menneskehedens innovative historie har budt på uafbrudte forbedringer af de menneskelige evner og muligheder, og denne udvikling sker nu med voldsomt accellererende hast. Hvad evolutionen har været 3,8 milliarder år om at udvikle af specielle evner, har vi i de fleste tilfælde overgået i løbet af de sidste få generationer, og de få tilbageværende "evolutionære" rekorder vil også snart blive slået.

De principielle forskelle på menneskehjernen og computeren er kun de to nævnte - neurale kredsløb og hukommelsesbanken DNA, og vi er i fuld gang med at finde måder at udligne disse forskelle på. Når det sker, vil computerne afgøre, hvordan vi bedst lever vores liv med dem i symbiose - ikke fordi de behøver os, men fordi de vil ære os som deres skabere.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Kender du filmen Terminator?

Og kender du Matrix?

Ja, Jan, hvorfor spørger du om det?

Jeg ville bare hører hvad du synes om disse film...

Der er ingen tvivl hos mig om, at computerne vil ende med at overhale os i tænkeevne på ethvert område. At tro andet, vil være at sætte sig selv i bås sammen med den amerikanske patentbureau-direktør, der i attenhundredehalvfemserne tog sin afsked med den begrundelse, at alt af betydning for menneskene allerede var opfundet, og der ville ikke ske flere væsentlige fremskridt.

Der findes andre i den modsatte grøft, som har påstået, at teknologien ville være langt mere fremskreden i dag, end den rent faktisk er.

De principielle forskelle på menneskehjernen og computeren er kun de to nævnte - neurale kredsløb og hukommelsesbanken DNA, og vi er i fuld gang med at finde måder at udligne disse forskelle på.

Nogle mener, at der er den afgørende forskel, at computere ikke kan arbejde hermeneutisk. Hvad mener du om dette?

Kære ThomaZen, du skriver:


Der findes allerede computerbaserede identifikationsteknologier, der fortolker deres input. Ellers var de intet værd.

Når de neurale kredsløb i kvantecomputere en dag bliver en realitet, vil deres hermeneutiske evner være menneskets langt overlegne.

Dit første udsagn er totalt meningsløst.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Der findes allerede computerbaserede identifikationsteknologier, der fortolker deres input. Ellers var de intet værd.

Det kommer an på, hvad du mener med fortolkning. Jeg henviser til Jerome Bruner.

Når de neurale kredsløb i kvantecomputere en dag bliver en realitet, vil deres hermeneutiske evner være menneskets langt overlegne.

Det er så din påstand, som vist ikke alle eksperter på området deler.

Dit sidste udsagn er totalt meningsløst.

Kære ThomaZen.

Du kan henvise til hvem du vil, men det ændrer ikke ved fakta. Psykologen Brunner har ganske åbenbart ingen indsigt i computervidenskab.

Inden du som en anden papegøje bare efterplaprer en af mine sætninger, så synes jeg lige, at du skulle kikke lidt nærmere på din eget udsagns meningsløshed. Her er det:


Der ser ud til at være en del problemer med sprogforståelsen ovre i din grøft.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Du kan henvise til hvem du vil, men det ændrer ikke ved fakta. Psykologen Brunner har ganske åbenbart ingen indsigt i computervidenskab.

Og du kan påstå, hvad du vil, og det ændrer heller ikke ved fakta.

Der ser ud til at være en del problemer med sprogforståelsen ovre i din grøft.

Hvis du ikke forstår sætningen, som jeg skrev den, må der være noget galt med din sprogforståelse. Eller også glemmer du ganske enkelt den kontekst, som jeg skrev den i. Husk nu hermeneutikken, Ole!

Her har du så konteksten, ThomaZen:

Jeg skrev:


Hertil svarede du:


Hvis du ikke kan se, at der mangler noget i din udtalelse for at give den mening, så må du vist tilbage på skolebænken, hvis ikke du allerede sidder der i en af de små klasser.

Ved du iøvrigt overhovedet, hvad begrebet hermeneutik dækker, eller skal jeg også forklare dig det?

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jeg svarede på:

"Der er ingen tvivl hos mig om, at computerne vil ende med at
overhale os i tænkeevne på ethvert område. At tro andet, vil være at sætte sig selv i bås sammen med den amerikanske patentbureau-direktør, der i attenhundredehalvfemserne tog sin afsked med den begrundelse, at alt af betydning for menneskene allerede var opfundet, og der ville ikke ske flere væsentlige fremskridt."

Ved du iøvrigt overhovedet, hvad begrebet hermeneutik dækker, eller skal jeg også forklare dig det?

Ved du i øvrigt overhovedet, hvad begrebet "hermeneutik" dækker over, eller skal jeg forklare dig det?

ThomaZen

I rest my case.

le Bj rn,

I rest my case!

Hvor er i søde i to.

Bare bliv ved med at gi den gas.

Mange tak, Jan... men jeg håber på snart at blive slettet som medlem her på siden. Jeg skal lige tjekke nogle ting, og så er det slut!

Kan du have det godt, kære Jan?!

Tak min ven.

Og kan du også have det rigtig godt.

Ps. Jeg er sikker på vi mødes igen.