annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15713427
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2384425
Et andet syn 1993640
Åndelig Føde 1531563
Jesu ord 1526022
Galleri
18 september Rødhus strand
Hvem er online?
0 registrerede 516 gæster og 39 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#3311 - 21/08/2008 16:57 Re: HOLDER RELATIVITSTETEORIEN? [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Som jeg skrev tidligere i samme anledning: Håbet er jo LYSEGRØNT!

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
Tro, håb, og kærlighed osv. ... af disse tre er håbet det største her på debatten. - Ipso Facto ler

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3313 - 21/08/2008 17:07 Re: HOLDER RELATIVITSTETEORIEN? [Re: Onceinalifetime]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Oneceagainforthosewhodidnotunderstanditthefirsttime.

Dit citat fra Sir James "Hoppetræ" Jeans stammer fra hans bog "The Mysterious Universe" fra 1930. Vi er blevet en del klogere siden da.

I 1935 offentliggjorde det ansete videnskabelige tidsskrift "Nature" en kritik fra Professor Stebbing, som påviste at hoppetræets betragtninger over videnskaben var fyldt med primitive selvmodsigende postulater om naturen, rummet, tiden og videnskabelig viden.
Citat:
The Philosophy of Sir James Jeans

IN the December number of Adult Education, Prof. L. Susan Stebbing subjects Sir James Jeans's recent presidential address to the British Association to searching criticism. She complains that he has rated the intelligence of his hearers and readers too low by presenting them with contradictory statements concerning Nature, space and time, and knowledge.


Einstein var som ofte understreget af ham selv overbevist ateist.

Stammer dine citater fra "Vagttårnet"? Det virker sådan.

Mvh

Ole Bjørn ;)



Redigeret af ole bjørn (21/08/2008 17:19)
Top Svar Citer
#3324 - 21/08/2008 22:15 Re: HOLDER RELATIVITSTETEORIEN? [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Nu ikke så megen falsk beskedenhed Kristian Pedersen. Du er nok den her på debatten der har det mest gennemtænkte, velunderbyggede og konsistente syn på den teoretiske fysik jeg har mødt. Altså lige bortset fra mig selv, hvis jeg selv skal sige det. ler

Så lad os lægge beskedenhederne til side og gå til bidet, med dit udgangspunkt:

Citat:
"Jeg vil tage udgangspunkt i, at vi ikke kan vide noget om, hvordan universet er ’i virkeligheden’. Vi kan kun fortolke de foreliggende fænomener, som vi registrerer dem eksempelvis gennem sofistikerede måleapparater, og så beslutte os for, hvad vi mener at kunne ’sige’ derom. Og som regel udtrykt i en matematisk formalisme."


Det var hvad de gamle grækere, især Sokrates og Platon tog udgangspunkt i, men siden er der som bekendt sket en hel del både i erfaringsvidenskaben, i logikken og i filosofien, ikke mindst i sprogfilosofien.

Med den anvendte formulering af din erkendelsesteoretiske position, lyder du nærmest som pragmatikeren Peirce: ”Virkeligheden er det, som de videnskabelige forskere til sidst vil blive enige om.” Eller som fallibilisten Popper, der havde suget næring fra Peirce: ”Conjectures and Refutations” (Gæt og gendrivelser).

Selv om jeg ikke længere er absolut absolutisk fastholder jeg dog den begrebslogiske grundtese, at virkeligheden er det vi kan beskrive og tale konsistent om: ”Verden er alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.”

Dermed er der sat en demarkationslinie til alt det vi ikke kan tale fornuftigt og konsistent om, det vi kan føle og tro er sandt, men netop ikke vide eksisterer: Den transcendente eller religiøse verden. Filosoffen og logikeren Bertrand Russell udtrykker det som ligger hinsides fornuftens og sprogets demarkationslinie på denne interessante måde: ”A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.”

Så fik vi både tiden, det timelige og det som ligger hinsides det timelige indplaceret i en verdensforklaring. En evig verden uden for tiden. Er det mon Platons hulelignelse der spøger i hovedet på den engelske logiker? Kristne forestillinger kan det næppe være, efter at denne religionsdræber havde havde demonteret kristendommen med logikkens skarpe våben, hvor tidligere Nietzsches stærke subjektive følelser havde slagtet Gud og hele det kristne menageri.

Hermed har jeg markeret en dyb erkendelsesteoretisk forskel melllem vore respektive positioner som jeg vil foreslå vi nærmere udgransker i tråden om logikkens væsen, når vi engang når så langt.

Jeg er ikke uenig med dine indicier for relativitetsteoriens gyldighed. Det er eller rettere var en god teori, ligesom den klassiske mekanik var det, indtil anomalierne hobede sig op, hvorefter den blev falsificeret og erstattet af hele to nye grundteorier: relativitetsteorien og kvantemekanikken.

På mystisk vis synes videnskabshistorien at gentage sig selv, blot i dette tilfælde med modsat fortegn. Det handler atter om målepræcision eller måleusikkerhed, præcis som i 1919 da en af relativitetsteoriens forudsigelser om lysafbøjning nær tyngdefelter for første gang blev empirisk bekræftet under en total solformørkelse.

Som du sikkert ved, har det siden vist sig, at måleusikkerheden i de anvendte instrumenter var så stor, at Einsteins hypotese lige så godt kunne have været blevet falsificeret. Det var ren gambling med 50% chance for succes.

Nu går bestræbelserne i retning af at falsificere relativittetsteorien gennem (blandt andet) ekstremt nøjagtige tidsmålinger: "Einsteins relativitetsteori er hidtil ikke blevet testet i særlig stor detalje. Foreløbig har man kun afprøvet relativitetsteorien ved hjælp af såkaldte atomure, der er baseret på atomare fænomener. Atomurene er nogle af de mest præcise ure, der overhovedet findes, alligevel er de ikke præcise nok til at teste relativitetsteorien med den detaljegrad, som man ønsker." (Professor Dr. William D. Phillips).

For så vidt angår kvanteteorien henviser du blandt andet til Penrose og Hawkings kreative hypoteser, men du nævner ikke den måske mest overraskende konsekvens Hawkings udleder af den matematiske formalisme som ligger til grund for teoriens tidsligninger: imaginærtiden, der ses som det fundamentale tidsbegreb hvorefter relativitetsteoriens ene tidsbegreb (den retning bevidsthedsvæsener oplever at tiden bevæger sig i) bliver reduceret til en slags imaginærtid.

Da du allerede kender denne hypotese kaldet ”ingen grænse teorien” vil jeg ikke her gå særligt dybt ned i substansen bortset fra, at man slipper af med singulariteten i Big Bang og i sorte huller. Faktisk siger hypotesen, at universet ikke har nogen begyndelse eller eller afslutning (Big Crunch) i imaginærtiden. Hawkings udtrykker det således i en forelæsning:

Citat:
" ...It seems that Quantum theory, on the other hand, can predict how the universe will begin. Quantum theory introduces a new idea, that of imaginary time. Imaginary time may sound like science fiction, and it has been brought into Doctor Who. But nevertheless, it is a genuine scientific concept. One can picture it in the following way. One can think of ordinary, real, time as a horizontal line. On the left, one has the past, and on the right, the future. But there's another kind of time in the vertical direction. This is called imaginary time, because it is not the kind of time we normally experience. But in a sense, it is just as real, as what we call real time.

The three directions in space, and the one direction of imaginary time, make up what is called a Euclidean space-time. I don't think anyone can picture a four dimensional curve space. But it is not too difficult to visualise a two dimensional surface, like a saddle, or the surface of a football.

In fact, James Hartle of the University of California Santa Barbara, and I have proposed that space and imaginary time together, are indeed finite in extent, but without boundary. They would be like the surface of the Earth, but with two more dimensions. The surface of the Earth is finite in extent, but it doesn't have any boundaries or edges. I have been round the world, and I didn't fall off.

If space and imaginary time are indeed like the surface of the Earth, there wouldn't be any singularities in the imaginary time direction, at which the laws of physics would break down. And there wouldn't be any boundaries, to the imaginary time space-time, just as there aren't any boundaries to the surface of the Earth.

This absence of boundaries means that the laws of physics would determine the state of the universe uniquely, in imaginary time. But if one knows the state of the universe in imaginary time, one can calculate the state of the universe in real time. One would still expect some sort of Big Bang singularity in real time. So real time would still have a beginning. But one wouldn't have to appeal to something outside the universe, to determine how the universe began.

Instead, the way the universe started out at the Big Bang would be determined by the state of the universe in imaginary time. Thus, the universe would be a completely self-contained system. It would not be determined by anything outside the physical universe, that we observe."


Det er jo dårlige nyheder for de troende, idet spørgsmålet om en skaber derved bliver overflødigt eller meningsløst. Vatikanet elskede ellers teorien om Big Bang, som oprindeligt blev fremsat af en af deres egne, en katolsk belgisk præst, der forunden Gud også dyrkede naturvidenskab.

Min fornemmelse er, at et samspil mellem kvante- og relativitetsteorien er en umulig drøm. Begge teorier må erstattes af en teori om alt, eller en indrømmelse af, at vi her er stødt på en grænse som vi ikke formår at overvinde.
Ingen kan jo med sikkerhed vide, om alle fænomener kan beskrives i form af universelle lovmæssigheder.

Hawkings imaginærtid har heller ingen plads i den filosofiske teori, hvorfor jeg er yderst forbeholden over for at tillæggge den reel eksistens.

Hermed er dine forhåbninger sikkert blevet indfriet: Alle læsere er sikkert blot blevet forvirret på et lidt højere niveau.

Hilsen

Ipso Facto pifter

-----------
"Kultur er, at man slås for selv sin argeste fjendes ret til at udtrykke sine meninger, men samtidig forbeholder sig retten til, at tage lige så skarpt til genmæle inden for lovens rammer. Postmodernisme er således ikke kultur. – Ipso Facto ler


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3327 - 21/08/2008 22:45 Re: HOLDER RELATIVITSTETEORIEN? [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian.

Jeppes misforståelser af relativitetsteorien her (og nu også af Hawking) er jo lette at gendrive, så jeg overlader det ipso facto trygt til dig.

Husk bare at bruge den specielle denne gang, som jo er den, hans største fejltagelse handler om.

I rest my case.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#3330 - 21/08/2008 23:13 Re: HOLDER RELATIVITSTETEORIEN? [Re: ole bjørn]
Onceinalifetime Offline
godt igang
Registeret: 05/08/2008
Indlæg: 57
Sted: Guds grønne Jord - denne juve...
Citat:
Dit citat fra Sir James "Hoppetræ" Jeans stammer fra hans bog "The Mysterious Universe" fra 1930. Vi er blevet en del klogere siden da.


Er vi det? Jorden er ved at blive ødelagt. Guds eksistens er stadigvæk ikke modbevist og der er stadig - også forskere - der tror på Gud. Selvfølgelig!

Citat:
Einstein var som ofte understreget af ham selv overbevist ateist.
Stammer dine citater fra "Vagttårnet"? Det virker sådan.


Ang. Einstein-citatet, så er der tale om et svarbrev, som han skrev til et barn, der spurgte om videnskabmænd beder bønner. (Kilde: Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936 - gengivet i Alice Calaprice's bog 'The Quotable Einstein' (1996), side 152.

Citatet står desuden at læse i bogen 'Albert Einstein: The Human Side' (1954/5), redigeret af Helen Dukas & Banesh Hoffman... Se denne side.

Albert Einstein troede ikke på en personlig gud. Men det betyder ikke at han ikke var religiøs!

"Jeg tror på Spinoza's Gud, som åbenbarer sig i den orden og harmoni vi ser i alt eksisterende, men ikke på en Gud som bekymrer sig om menneskers skæbne og handlinger." (Dette udtalte Einstein til en jødisk avis i 1929; citatet findes på side 147 i Alice Calaprice's bog). (Spinoza troede på, at jo mere man undersøgte og forstod universet, jo bedre forstod man Gud)

„Videnskab uden religion er lam, religion uden videnskab er blind." (Albert Einstein's essay "Science, Philosophy, and Religion, A Symposium", udgivet af the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941)

"Hvad jeg ser i naturen er en storslået struktur som vi kun har en særdeles ufuldstændig forståelse af, og det må fylde et tænkende menneske med ’ydmyghed’. Dette er en ægte religiøs følelse og har intet med mysticisme at gøre. . . . Min religiøsitet består i en ydmyg beundring af den umådeligt større ånd som åbenbarer sig i den smule som vi, med vores ringe og flygtige forståelse, kan fatte af virkeligheden. . . . Jeg vil gerne vide hvordan Gud har skabt verden. Jeg vil gerne kende hans tanker." (Einstein citeret i the New York Times obituary, 19. april 1955)


Redigeret af Onceinalifetime (21/08/2008 23:24)
_________________________
" Ingenting kommer af ingenting – undtagen lommeuld og ateisters bortforklaringer."

Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 6 < 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Vigtige præciseringer
af somo
28/04/2024 15:42
Min ”religion”
af Arne Thomsen
28/04/2024 13:31
Tanker - idéer - visioner.
af Anonym
27/04/2024 10:20
Kommunikation på Trosfrihed.dk
af Anonym
27/04/2024 09:52
Lad os undersøge islam...
af ABC
23/04/2024 11:48
Nyheder fra DR
140 millioner kroner skal pumpe liv i d..
29/04/2024 09:06
Ørsted frasælger fransk energiforretni..
29/04/2024 09:03
I dag flager busserne for kongefamiliens..
29/04/2024 08:58
Cordsen: Mulig løsning på vej i højsp..
29/04/2024 08:13
Støjberg og Vanopslagh på vej til fors..
29/04/2024 08:09
Nyheder fra Religion.dk