Jeg læste eller hørte engang, at "agnostikere er ateister uden nosser" - var det på The Colbert Report?

Er der nogle der kan huske hvor citatet stammer fra?

Hej Jacob!

Du har åbenbart alligevel ikke forstået forskellen mellem personfnidder og saglig debat. ¨

Min tidligere ros af dit erklærede ønske om saglig debat tilbagekaldes derfor, i overensstemmelse med KONSEKVENSPÆDAGOGIKKENS og logikkens regler.

Hilsen

Ipso Facto

Aner ikke hvad du taler om - jeg spurgte: Er der nogle der kan huske hvor citatet stammer fra?

Hvis du ikke har et bud kan jeg ikke se hvorfor du blander dig.

Hej Jacob!

Hvis du finder det relevant at oprette en selvstændig tråd fordi du har hukommelsesproblemer og ikke kan huske hvor et givent citat stammer fra, så må jeg nok henvise dig til en alment praktiserende læge eller et VUC kursus, for dette forum drejer sig om debat og ikke om hvem der kan huske hvorfra citater stammer.

På det punkt er jeg i princippet enig med Ole Bjørn, der med en analog bemærkning til en opponent med ortografiske problemer søgte at friholde debatten for den type uvedkommende chat og snik snak. Du skriver faktisk i et debatafsnit der hedder RELIGION og ikke i chat boksen!

Hilsen

Ipso Facto

Rolig nu.

Hej Jakob.

Jeg kender ikke noget til dit citat - og det interesserer mig heller ikke.

Derimod ku' jeg godt ha' lyst til, at vi fik en bedre afklaring af forskellem mellem ateister og agnostikere.

Er det efter din mening korrekt at betegne ateisme som: "fravær af tro på gud(er)"? - eller har du en bedre helt kort og klar beskrivelse?

Herefter ku' det være nyttigt, om agnostikere blandt debattørerne ville gi' en lige så kort og klar beskrivelse af agnosticisme.

Ku' det måske være rigtigt at betegne agnosticisme som: "ingen tro, men heller intet fravalg af tro"?

M.v.h. Arne.

P.S.: Selvfølgelig skal der også være plads til pjank - og jeg ku' så spørge dig om kvindelige ateister - uanset hvor "hårde i filten" de er - automatisk må henføres til betegnelsen agnostikere?

Hov, der var det: Isn’t an agnostic just an atheist without balls? - så var det Stephen Colbert, han er nu herlig!

Faldt også over denne under min hæftige "googling":

Hej Arne,

Der er flere overordnede definitioner på ateisme - "implicit", "eksplicit", "svag" (el. "negativ") og "stærk" (el. "positiv") - og kombinationer. Agnosticisme er ikke langt fra den svage ateisme, men jeg vil gerne lave et selvstændigt og mere uddybende indlæg om emnet.

Her er en god beskrivelse af ateisme:

http://wiki.ateist.net/index.php?n=Ateisme.Ateisme

Agnosticisme beskrives samme sted således:

Agnosticismen er det filosofiske standpunkt, at vi aldrig vil kunne vide om guder eksisterer eller ej. Som sådan kan man altså være både agnostisk ateist og agnostisk teist. I dagligdags brug betegner ordet nu som oftest de personer, der hævder ikke at være afklarede om, hvorvidt de tror på guder eller ej. Mange ateister, der af den ene eller anden grund værgrer sig ved at kalde sig ateist, bruger også betegnelsen agnostiker i stedet.

Hej Jakob.

Hvor står du selv - helt kort og klart - indenfor ateismen?

M.v.h. Arne.

Hej Arne!

Tak for dit behjertede forsøg på at bringe debatten tilbage på sporet.

Som jeg vist tidligere flere gange har anført er taksonomier, det vil sige klassifikationssystemer, som bestemmer de rammer vi tænker inden for og hvor enkeltfænomenerne kan indplaceres i underkategorier, ikke logisk tvingende, men bygger på, at de er hensigtsmæssige i forhold til et bestemt formål vi opstiller.

Ligesom det i biologien kan være hensigtsmæssigt at opdele arterne i nogle større hovedgrupper som planter, insekter, krybdyr og pattedyr, kan det også være hensigtsmæssigt når vi diskuterer holdningen til det religiøse fænomen at opstille en taksonomi for hvilke mulige måder vi kan forholde os til det religiøse fænomen - til gud eller guder - på.

Biologen og evolutionsteoretikeren Richard Dawkins har opstillet syv kategorier som spænder over samtlige de måder mennesker kan forholde sig til det religiøse fænomen på. Jeg har tidligere kritiseret Dawkins for hans kategorilæres grundlag, men jeg er ikke gået ind i, om definitionerne der bærer de enkelte kategorier er holdbare. Bortset fra at jeg har ført et bevis for, at yderpunkterne, kategori 1 og 7 er inkonsistente og derfor umuligt kan afspejle sande træk ved vor fælles virkelighed.

Dawkins anfører, at der er tale om et kontinuert spektrum, men mener, at det er rimeligt at foretage opdeling af hvad han kalder "de syv milesten" langs vejen:

1. Stærk teist. 100% sandsynlighed for gud. Med C. G. Jungs ord: "Jeg tror ikke, jeg ved" (at Gud eksisterer).

2. Særdeles høj sandsynlighed men lidt mindre end 100%. De facto teist. "Jeg kan ikke med sikkerhed vide, men jeg tror meget stærkt på Gud og lever mit liv ud fra den antagelse at Gud eksisterer."

3. Mere end 50% men ikke særlig høj. Teknisk set agnostiker men med hældning mod teismen. "Jeg er meget usikker, men jeg er mest tilbøjelig til at tro på Gud."

4. Præcis 50%. Fuldstændig upartisk agnostiker. "Guds eksistens eller ikke-eksistens er præcis lige sandsynlige."

5. Mindre end 50%, men ikke særlig lav. Teknisk set agnostiker, men med hældning mod ateismen. "Jeg ved ikke hvorvidt Gud eksisterer, men jeg er tilbøjelig til at forholde mig skeptisk."

6. Yderst lav sandsynligheed, men lidt højere end 0%. De facto ateist. "Jeg kan ikke vide med absolut sikkerhed (at Gud ikke eksisterer) men jeg tror (eller tænker) at Guds eksistens er yderst usandsynlig og jeg lever mit liv ud fra den antagelse, at "Han" ikke eksisterer.

7. Stærk ateist. "Jeg ved at Gud ikke eksisterer, med samme overbevisning som Jung [i]"ved" at "han" eksisterer."[/i]

For at komme videre fra at tale om nosser og andet ævl skal jeg opfordre interesserede debattører til indledningsvis at indplacere deres egen holdning i Dawkins kategoriske skema.

Jeg begynder med mig selv. Det må blive et sted mellem kategori 3 og 4 med den tilføjelse, at jeg ikke kan tro på de guds- og andre forestillinger, som vi kender i de eksisterende religioner, idet jeg anser det for principielt umuligt, at "det absolut transcendente" lader sig beskrive på en meningsfuld (dvs. konsistent) måde i vort sprog, hvorfor det skal opleves.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Arne,

Jeg passer nok bedst ind omkring 6 ifht. Richard Dawkins skala.

Hvis man godt må ligge imellem de 7 trin, så vil jeg sige 6,5

Hej Jacob!

Tak for oplysningen.

Hvis du havde gjort dig den ulejlighed at sætte dig ind i hvordan Dawkins definerer tingene - nemlig som et kontinuert spektrum af muligheder - ville du vide, at du selvfølgelig kan placere dig selv hvor du vil på en skala fra 0% til 100% med uendeligt mange punkter imellem de to marginaler.

Men 6,5 betyder, at du ikke mener at have absolut sikker viden om, at Gud ikke eksisterer, hvorfor du også burde kunne både anerkende og forstå min begrebslogiske konklusion, hvorefter:

Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på gud!

Så i det mindste er du ikke inkonsistent hvad det angår.

Hilsen

Ipso Facto

Ateister er nogle som tror på ingenting!

Tror du mon selv på dette sludder? Det er plat utroligt, at du gang på gang messer dette vrøvl ud på denne debat?
Hvilke er dine præmisser, påstande, antagelser for den påståede konklusion?

PS: Hvorfor tager du aldrig til genmæle, når Ole Bjørn jorder dit vrøvl udi fysikken?

Du kommer af ingenting, og du ender med at blive ingenting, så hvad har du mistet? Ingenting!

Nu var det et spørgsmål til hvad vi "måtte" vælge her (jeg ved at Dawkins har placeret sig som 6,8) - men du skal åbenbart være aggressiv og opfarende for at føle dig godt tilpas i en online debat.


Der er ingen logik i din paradoksale karakteristik af ateisme - den sætning du igen og igen fyrer af, giver absolut ingen mening - og siger intet om fravær af gudetro, men en del om dig.

Nej. Af flere grunde.

Ateisme er først og fremmest: fravær af gudetro.

Derudover kan man tro på hvad man har lyst til - nisser og trolde f.eks., dog er det ikke så sandsynligt, at en ateist tror på disse væsener, idet ateisme typisk er et resultat af den erkendelsesteoretiske position, at påstande om det værende skal underbygges af tilstrækkelige beviser.

Hej Jenle!

Hvis du havde fulgt med i debatten i tråden "Menneskene har så mange mærkelig ting for" ville du du vide, at jeg har ført et begrebslogisk bevis for påstanden:

"Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på gud!"

Det står da enhver frit for at modbevise påstanden, men det eneste der er fremkommet af "modbevis" er indtil videre en antagelse om, at jeg nok er tvilling, siden ingen kan være så dum alene. Nu er jeg rent faktisk ikke tvilling, så dermed er antagelsen modbevist.

Lad mig her komme med en supplerende forklaring så både dem med og uden studenterhuer kan fatte pointen.

At tro betyder at holde noget for sandt uden at ens grunde er fuldt tilstrækkelige til at implicere sandheden af det man hævder. Tro behøver ikke nødvendigvis at have noget med religiøs tro at gøre, da begrebet TRO kan anvendes universelt om alt hvor vi ikke har tilstrækkelige grunde til at vi kan tale om VIDEN. Som i videnskab.

Da ingen, hverken ateister eller teister kan have absolut sikker viden om hvorvidt Gud/guder eksisterer eller ikke eksisterer, så er der logisk set i begge tilfælde tale om TRO. Henholdsvis en tro på at Gud/guder eksisterer eller ikke eksisterer. Sætningen er således det der kaldes nødvendig sand, idet dens sandhedsværdi alene bestemmes af betydningen af de involverede begreber. Helt analog med den tautologiske påstand: Alle ungkarle er ugife, som også er nødvendig sand.

Herefter burde konsistensen i mit citat stå klart for enhver. Eftersom ateister ikke VED at Gud/guder ikke eksisterer så må de nødvendigvis TRO det, i den ikke religiøse betydning af ordet. Mere vanskeligt er det såmænd ikke.

Med hensyn til dit P.S.: "Hvorfor tager du aldrig til genmæle, når Ole Bjørn jorder dit vrøvl udi fysikken?" - kan jeg oplyse at jeg utallige gange har korriget Ole Bjørns fejlopfattelser omkring fysisk og videnskabeteori gennem det seneste halvandet år. Det bliver lidt trættende i længden for reaktionen er uvægerligt den samme som hvis du benægter at Koranen indeholder Guds evige, sande og uforanderlige ord, ved f.eks. at henvise til, at det verdensbillede Koranen skildrer tydeligt bærer præg af tænkningen i det femte århundrede. Muslimens svar på din tilbagevisning er en stædig benægtelse og en henvisning til, at det er korankritikeren der tager fejl fordi Allah er almægtig og fuldkommen og aldrig tager fejl.

Et lignende svar modtager jeg og andre der kritiserer Ole Bjørns opfattelse af erfaringsvidenskaben hver eneste gang. Enten er du enig med Ole Bjørn eller også er du en idiot som ikke har fattet noget som helst. Andre muligheder eksisterer ikke i Bjørnens mentale univers.

En gang imellem er våset fra Bjørnen dog så vanvittigt at jeg selv om jeg ved, at det er udsigtsløst at få ham til at ændre opfattelse eller genoverveje situationen, alligevel prøver at påvise hvor han tager fejl og hvorfor han tager fejl.

Det seneste tilfælde udløste de sædvanlige bjørnebrøl og grove person-beskyldninger mod mig, hvorefter bjørnelortet endte hvor det plejer - nede i Arenaen for fri mudderkastning og mudderbad.

For at glæde dig og Ole Bjørn gentages her min seneste genddrivelse af hans vås om, at empisk målte hastigheder der overskrider lyshastigheden mere end 10.000 gange, ikke er inkonsistente med relativitetsteoriens grundaxiom om lyshastigheden som absolut uoverskridelig hastighed i den fire dimensionale rum-tid, hvorfor Einstein teori fortsat står helt uanfægtet:

"... Jeg har ellers lige observeret nogle søde "nisser" på stranden, men skal vende tilbage til spørgsmålet, om sådanne bikiniklædte fatamorganaer blot er imaginære fantasivæsener senere. Men måske har du ret, for da jeg inviterede en af nisserne på et glas Sangria, gjorde hun sig usynlig.

Selv om jeg normalt ikke læser debattens køreplanslæsende pedanters ævl, faldt jeg alligevel over en enkelt sætning hos en af de førende pedanter.

Den pågældende nedlader sig selvfølgelig ikke til ligefrem at argumentere for det han hævder er sandt, men nøjes med at karakterisere det han ikke forstår som VRØVL.

Bortset fra det indledende ævl, lød afvisningen af en af mine påstande således:



Det bliver videnskabsmændene på CERN garanteret kede af at høre, for de er rent eksperimentelt nået frem til, at pedanten tager fejl:





Hilsen

Ipso Facto

Jeg har prøvet at følge med; men nu kan jeg ikke finde dit påståede bevis. Ville du mon være så venlig, at oplyser linket?


Med eller uden studenterhue, så er analogien ikke brugbar! Om igen!

PS: Har du et mindreværdskompleks mht. studenterhuen, siden du så vedholdende vender tilbage til den?

[img]http://www.newbie.dk/grafik/smil//fin03.gif[/img]
P.S. " Da det observerede univers tilsyneladende har et enormt baryontal og en enorm energi, har ideen om skabelse fra ingenting forekommet totalt urealistisk for alle, på nær nogle få, teoretikere."

Alan H. Guth og Paul J. Steinhardt

[b]Hej Jenle![/b]

Systemet virker nu engang sådan, at den der påstår at en påstand der allere er ført bevis for, er sand, faktisk er falsk, også har bevisbyrden for, at han har ret.

Jeg har ført mit bevis. Nu mangler du blot at føre dit!

Så se at få hevet huen ud af skabet og kom igang. Ellers er konklusionen jo, at du blot er varm luft, vindfrikadeller eller ren provokation.

Hilsen

Ipso Facto

Flot, flot Ipso Facto som du dog bekræfter min karakteristik.
Du vil ikke henvise med et link til dit påståede bevis!
Du slår over i en afværgeagenda - nøjagtig som jeg påpegede som din svaghed.

Og så synes det klart, ar du har et mindreværdskompleks mht. studenterhuen.

Unødvendigt pauvert hr. Facto.

Du fatter det stadig ikke, Jeppe.

Intet har bevæget gennem verdensrummet med en hastighed over lysets. Forsøget handlede om at måle, om entanglement sker spontant, eller med en tidsforsinkelse, hvilket kunne belyse om universet er ikke-lokalt eller indeholder skjulte variabler. Hvad man har registreret er, at der måske er en lille tidsforsinkelse, som kunne indikere at et signal kunne bevæge sig gennem andre dimensioner end vort firedimensionale rumtidskontinuum.

Målingen viste, at hvis der overhovedet er en tidsforsinkelse, så er den så lille, at det mindst ville modsvare en hastighed i vores univers på over 3 milliarder km/sek. Men der bevægede sig hverken bosoner eller bølger gennem rummet.

Du fatter ikke en brik af relativitetsteorien. Overlyshastigheder er en fysisk umulighed, og det er derfor du i sciencefiction-film ser rumskibe forsvinde, når de skifter til warp-hastigheder. De forsvinder ind i andre dimensioner, dem som du benægter eksistensen af.

Med din uvidenhed om fysik vil du ikke kunne forstå Daniel Salart's originale meddelelse fra Geneve, som blev offentliggjort i "Nature", men du får den alligevel her for en god ordens skyld.

Med rysten-på-hovedet hilsen

Ole Bjørn ;)

Hej Cato!

Det er jo fuldstændigt ligegyldigt om du kan finde mine begrebslogiske beviser for påstanden eller ej. Hvis den vitterligt er falsk, som du hævder, bør det jo være en smal sag for enhver at modbevise den.

Så se at komme igang i stedet for alt det udenomssnak og evige personfnidder du fyrer af i stænger.

Vis nu at ikke blot er "bíg mouth", men har nosser, for nu at anvende trådstarterens terminologi.




Great balls of fire!

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ole Bjørn!

Da jeg havde læst knapt tre linier af dit nye tilbagevisningsforsøg med en særfortolkning af de empiriske kendsgerninger, måtte jeg konstatere, at du end ikke magter de begreber, som en sådan diskussion involverer. Derefter opgav jeg at læse videre.

Måske burde man foreslå et VUC kursus i videnskabelig terminologi?



Spørgsmålet er selvfølgelig ikke om entanglement sker SPONTANT, men om den sker INSTANTANT.

Hjem og lære på lektien igen Teddy Bear.

Hilsen

[b]Ipso Facto [/b]


-------
Spontan betyder tilfældig, eller uden (påviselig) kausal påvirkning. Som f.eks. radioaktivt henfald, hvor udsendelsen af partikler sker spontant.

Instantan betyder øjeblikkelig uden at der forløber tid mellem to korrelerede begivenheder i objekter der befinder sig i rumlig afstand fra hinanden.

Hvad angår "Here lies an atheist" billedet er det sådan set meget sjovt - men det der er virkelig sjovt er, at mange mennesker ikke kan slippe tanken om, at de skal et andet sted hen når de dør.


Som jeg før har forklaret dig, er det de færreste ateister der siger, at de er sikre på universets oprindelse og ophav. De har bare gennemskuet at begrebet "guder" er et resultat af oldtidens menneskers uvidenhed, primitive fantasi og barnlige ønsketænkning.

Dertil ser de færreste ateister gude-begrebet som en forklaring på noget som helst - det efterlader os nemlig med spørgsmålet om hvem der skabte guden, og ingenting kommer jo af ingenting, som du selv elsker at gentage. Med andre ord flytter du bare skabelsesproblemet til guden eller guderne - hvem skabte guden, "super guden"? Og hvem skabte "super guden", "mega guden"? Og hvem skabte "mega guden", "super mega guden"? Osv. i uendelig regres - jeg tror jeg har anskueliggjort dette for dig tidligere.

Tak for belæringen, Jeppe.

Til det kan jeg kun sige, at vi i fysikken anvender ordet spontan til at beskrive entanglement reaktionen, men det kan du jo ikke vide, eftersom du ikke er fortrolig med fysikkens fagsprog. Det er sikkert også derfor, du får udtalelser af fysikere (og især Einstein) galt i halsen hver gang.

Instantant betyder ganske rigtigt samtidigt, men da relativitetsteorien også fastslår, at absolut samtidighed ikke kan konstanteres mellem to forskellige referencesystemer, giver det ingen mening at tale om samtidighed mellem to systemer, der har hver sin tid. Der er altså kun tale om en relativ samtidighed set fra iagttagerens system.

Hvis vi med sikkerhed kunne fastslå en relativ tidsforsinkelse set fra vores referencesystem, kunne der sættes spørgsmålstegn ved, om universet er ikke-lokalt og måske i stedet indeholder skjulte variabler som foreslået af Einstein.

Da der ikke kan påvises nogen direkte (lokal) årsag til, at den ene partikel reagerer på den andens påvirkninger, bruger man derfor ordet spontan. Det er ganske logisk, men sikkert i strid med begrebslogikeres tænkning, eller rettere mangel på logik.

Mon ikke du stoppede din læsning af angst for at blive konfronteret med det faktum, at CERN-forskerne har en anden udlægning af deres forsøg end din. Men du kan jo så som i tidligere tilfælde hævde, at de ikke har forstand på fysik.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. "Scientific American" er et populærvidenskabeligt tidsskrift i stil med "Videnskabens Verden".
"Science" og "Nature" er de seriøse tidsskrifter, og det er fra det sidstnævnte, jeg har hentet CERN-forskernes egen udlægning.

P.P.S. Hvorfor i alverden fortsætter du din "videnskabelige striptease"? Er en form for tvangsmæssig ekshibitionisme?

Hej Cato!

Måske har du ret, at det var for pauvert ikke at fremlægge det begrebslogiske bevis du har efterlyst. Da jeg nødigt ønsker at blive slået i hartkorn med Ole Bjørn på nogen som helst måde, og fordi almindelig anstændighed fordrer imødekommenhed over for en opponents afklarende spørgsmål, bringes beviset nedenfor i den lettilgængelige pædagogiske form jeg mente opponenten Jacob behøvede for at forstå det:

Citat begynder.



Zilent:

IF:

Efter nærmere gennemtænkning forkaster du dog tvilling hypotesen og når frem til følgende afklaring:

Zilent:

Noget kan selvfølgelig være dumt af den simple grund, at det er selvmodsigende sludder og derfor umuligt kan passe. Hvis jeg for eksempel siger: ”I går mødte jeg en gift ungkarl” så kan påstanden umiddelbart afvises som dumt vås, af den simple grund, at ordenes betydning rent logisk udelukker, at der kan eksistere gifte ungkarle, da ordet ungkarl betyder en person som aldrig har været gift.

Påstanden: Alle ungkarle er ugifte kaldes også en tautologi, hvilket betyder, at den nødvendigvis er sand (nødvendig sand).

Hvordan forholder det sig så med begreberne TRO og VIDEN. Hvilke konsistensrelationer står de i qua deres definition?

Definitionen af TRO er, at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det som hævdes.

VIDEN defineres modsætningsvis, som det at´have tilstrækkelig begrundelse for, at noget man holder for sandt, vitterligt er sandt.

Logisk set må de to begreber derfor så i et gensidigt udelukkelsesforhold til hinanden. Enten TROR man eller også VED man.

Uden her at gå nærmere ind i hvilke krav der kan stilles før der er tale om viden og ikke blot tro, skal jeg blot henvise til de krav der i erfaringsvidenskaben stilles for at anerkende en videnskabelig teori og til den moderne filosofiske logiks og begrebsfillosofiens tilsvarende krav.

Disse krav bygger dybest set på kontradiktionsprincippet, der er en endegyldig sandhed. Herefter er en påstand uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formuleringg lyder den samme tanke: Konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand.

Vi kan starte med at spørge om religiøst troende kan VIDE at de tror? Det kan de ikke, de kan i det højeste tro, at de tror, da viden foruddsætter tilstrækkelig begrundelse for at noget er sandt.

Kan stærke ateister der hævder, at de VED at Gud ikke eksisterer angive tilstrækkelig begrundelse for, at man her kan tale om VIDEN?

Strengt taget kommer det an på hvad begrebet ”Gud” dækker over. Rent begrebslogisk kan man føre bevis for, at det gudsbegreb man er fælles om i de monoteistiske religioner (de to grundtræk nødvendig eksistens og almagt) umuligt kan være sandt, da det spænder over både det empiriske og det principielle (det nødvendigt sande), hvilket logisk set er umuligt.

Det er dette argument som den filosofiske tilbagevisning af de skolastiske gudsbeviser bygger på. Heraf kan man dog ikke udelukke at enhver forestilling om noget helligt eller guddommeligt der befinder sig uden for verdens fysiske og logiske grænser kan eksistere i det som jeg kalder ”det absolut transcendente”.

Det vil sige man kan ikke logisk set tilbagevise enhver mulig forestilling om tilværelsens mystiske sider, om noget guddommeligt hinsides vor mulige erkendelse, men man kan falsificere de dogmatiske gudsforestillinger i monoteismen og alt hvad der interferer med fysikkens love (mirakler genopstandelse, jomfrufødsel af et drengebarn, engle etc.).

Situationen er altså logisk set den, at ”guds eksistens” hverken kan bevises eller modbevises endegyldigt.

Det er i dette lys mit forkætrede udsagn om de ”stærke” ateister, der hævder at de VED, at gud ikke eksisterer skal ses:



Det er en vrangforestilling fordi det er principielt udelukket, at nogen kan VIDE om guds eksisterer eller ikke eksisterer. Og det man ikke kan VIDE må man nu engang TRO. Derfor er ateisme strengt taget en TRO, idet man hævder en påstand: ”Der kan umuligt eksistere et væsen med de egenskaber som Gud angives at have”, uden at have tilstrækkelig begrundelse for at påstanden er sand. DERFOR er der tale om en TRO. - Selvfølgelig ikke en tro i religiøs betydning af begrebet.

Derfor er det jeg hævder sandt med tvingende nødvendighed: ”... enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud” – hvilket er, hvad jeg netop har demonstreret.

For en begrebslogiker er det jeg hævder indlysende sandt da det alene bygger på hvad de involverede begreber (TRO og VIDEN) betyder samt de konsistensrelationer ordene logisk set kan stå i.

Du vil hertil sikkert hertil indvende, at sådan tænker ”almindelige mennesker” ikke. Og det er da fuldstændig rigtigt, at det gør de ikke. De føler og tænker analogt, hvorimod begrebslogikken og sprogets logiske struktur bygger på logikkens regler, som ikke levner plads til analoge vurderinger som mere eller mindre – kun til enten eller. Derfor taler vi i dagligsproget om mere eller mindre stærk tro og mere eller mindre sikker viden.

Og der er præcis derfor, at Richard Dawkins vælger at illustrere de mulige holdninger til Guds eksistens i et sandsynlighedsspektrum fra 0% sandsynlighed til 100% sandsynlighed. Som jeg har påvist i et tidligere indlæg i denne tråd er yderpositionerne i Dawkins 7 kategorier inkonsistente, da enten teisten eller ateisten her hævder noget som umuligt kan være sandt, nemlig VIDEN om Guds eksistens eller ikke-eksistens.

Dawkins er fornugtig nok til ikke at placere sig selv i den yderste kategori ”stærk ateist” men i kategorien lige før, hvor han indrømmer en infestimal mulighed for, at han kan tage fejl. Derved havner Dawkins ikke i en direkte inkonsistens, men konklusionen er, at der logisk set er tale om, at Dawkins tror på det stik modsatte af det som teisterne tror på.

DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud! - Citat slut.

Jeg overvejer at opstille mit bevis i syllogistisk form, hvilket måske kan gøre det mere tilgængeligt for debattører uden særligt kendskab til begrebsfilosofi.

Herefter imødeser jeg med interesse dit modbevis!

Hilsen

Ipso Facto

Din påstand:

Mon ikke der burde stå: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!"?

Nå, men igen har du fremhævet en enkelt gud - og gjort de troende fra netop denne monoteistiske retning den udsøgte ære, at skrive hende med stort G. Ateisme er fravær af gudetro - det gælder altså alle gudeforestillinger. Dit udsagn burde være: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på guder!" - omend det fortsat ikke giver den store mening for andre end dig selv.

Sætningen i dens oprindelige form: "Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!" - betyder rent faktisk, at ateister "TROR de IKKE TROR på X", og derfor er den logiske konsekvens af det udsagn, at ateister i virkeligheden tror på X. Bed en hvilken som helst person læse din påstand, og de vil fortælle dig at det du kommunikerer med den sætning reelt set er: "ateister tror på Gud". Jeg er meget vel klar over, at det ikke er der du vil hen, så prøv at omformulere så andre end dig selv kan forstå budskabet.

Jeg kan forestille mig, at du måske vil hen til en udtalelse alla: "Stærke ateister tror, at de ved gud ikke eksisterer"?

Jeg kan yderligere forestille mig, at du blot vil indskyde et usikkerhedsmoment, som der findes ifht. al menneskelig "viden", men da må du træde skridtet tilbage i alt hvad du siger - og det fører til uendelig regres. Udtalelsen: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!", bliver til "Jakob tror, at Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!" osv. - det fører absolut intet med sig.

Men der tager jeg nok fejl...

Jeg kan følge dig og forstå dit argument, når en ateist defineres som en, der VED, at gud ikke eksisterer.

Det lidt groteske er, at når jeg tror, at sjælen efter døden bliver til en sommerfugl, som med guldvinger flyver evigt rundt i en himmel, så er det en lige så gyldig tro, som den teisterne har. Ingen kan nemlig vide, om min tro er sand. De kan kun tro, de ved, at den ikke er sand.

Hej Cato!

Det glæder mig, at du har forstået den begrebslogiske argumentation.

Dermed er alle problemer selvfølgelig ikke løst i diskussionen mellem teister og agnostikere/ateister.

Mere end 99% af det som teister i denne verden holder for sandt, kan umiddelbart afvises som ren ønsketænkning eller tankespind, fordi det strider mod fysikkens love. Men der bliver efter min vurdering noget til rest som ikke er så nemt at få bugt med. Tilværelsen har mystiske sider som principielt ligger uden for, hvad det er muligt for naturvidenskaben eller begrebsfilosofien at falsificere eller i det hele taget sige noget som helst fornuftigt om. Det er det jeg kalder "det absolut transcendente", som andre kalder Gud, hvilket jeg finder er et belastet ord.

Om dette "absolut transcendente", "eksisterer" (allerede brugen af ordet "eksistens går ud over grænserne for hvad vi logisk set kan udsige, hvorfor jeg har sat det i citationstegn) kan vi umuligt vide, men det er en mulighed som også den logiske tanke, der erkender sin egen begrænsning må anerkende. Om vi vil kalde det tro eller mulighed beror nok også på, hvordan vi hver især er skruet sammen rent mentalt, jfr. mine overvejelser om de psykiske grundprocesser i diskussionsoplægget "Menneskene har så mange mmærkelige ting for".

Hilsen

Ipso Facto


--------
"Hvis Stravogin tror, tror han, at han ikke tror. Hvis han ikke tror, tror han ikke, at han ikke tror." - Citeret fra Dostojevskis roman "Brødrene Karamasov", som eksistentialisten Albert Camus refererede til i bogen "Sisyfos Myten", 1942 - en analyse af forholdet mellem eksistens og det absurde.

Problemet er lidt, at man ramler ind i det jeg vil kalde "uendelig tvivl" - hvis en person siger, at man aldrig kan vide noget med sikkerhed, hvordan kan vedkommende så vide det? Det er parakdoksalt og ulogisk.

Hvis person A siger: "jeg ved, at X eksisterer",
kan person B sige: "person A tror, at vedkommende ved, at X eksisterer",
dertil kan person A sige: "person B tror, at jeg tror, at jeg ved, at X eksisterer" - osv. derud af...

Hvis vi ikke kan vide noget, hvordan kan vi så vide, at vi ikke kan vide noget?

Ifht. Icso Faptos udtalelse om ateister giver det visse udfordringer. Det er med andre ord direkte meningsløst, at gå ud i den slags udtalelser, da man rammer sig selv i rumpen med det argument man lige har brugt overfor sin opponent!

Ipco Fapto, dit "absolut transcendente" er tom luft (og mindre endnu). Det er først og fremmest ikke noget der kan underbygges af hverken erfaring eller logik - men et tankespind uden lige. Hvis noget er "absolut transcendent" for os mennesker, da er det absolut uerkendeligt for os mennesker - vi kan intet vide om det - og derved findes der ingen grund til at tro det eksisterer, med mindre man finder trang til "magisk tænkning" altså.

Du siger selv, at "mere end 99% af det som teister i denne verden holder for sandt, kan umiddelbart afvises som ren ønsketænkning eller tankespind, fordi det strider mod fysikkens love", men hvad er det der indikerer, at dette ikke i fremtiden vil kunne forklares vha. vore videnskabelige metoder. Hvorfor mister man tilliden til metoder der indtil nu har bragt os vældig langt ifht. at afdække årsagssammenhænge i naturen og universet - hvad er årsagen til, at du gerne vil holde fast i at der er ting vi ikke vil kunne forklare logisk, og indenfor de (gældende) fysiske love, i fremtiden?

Kære Jakob.

Jeppe har skam erkendelsesmæssigt og begrebslogisk løbet efter sin hale hele tiden, men det er endnu ikke lykkedes ham at fange den.

Universet kender ikke til paradokser. De er kun et resultat af, at sproget ikke er i stand til at beskrive det, og dermed falder alle begrebslogikkens argumenter om objektive sandheder til jorden. Men Jeppe har konstant holdt dem frit svævende i luften ved at ignorere tyngdekraften i sin teori om alting.

Mvh

Ole Bjørn ;)