Hej Anne,

Du skriver:

- Hvorfor livet ifølge den kristne optik skulle være så dualistisk, som serotonin og Hanskrist fra hver deres lejr påstår, er jeg aldrig blevet helt klog på. Der rækker mine filosofiske evner åbenbart ikke så langt. Citat slut.



Kristne ville aldrig nøjes med at se mennesket som værende en del af verden/kosmos/universet. Kristne ser altid sig selv også som Herre over verden/kosmos/universet. Altså vi kristne har en personlighed, hvor verden er en del af os og vi ikke en del af verden/kosmos/universet. Kosmos/universet/verden/naturen er indskrevet i dig Anne på en sådan måde at de er en del af dig og du ikke en del af dem, vi taler om mikrokosmos.



Den form for monisme jeg er kritisk overfor, og hvor jeg gang på gang hævde at dualismen er en højere sandhed for mennesket, er denne form for monisme:


For videnskabsmanden er holisme den opfattelse, at alle fænomener i universet udgør et ubrydeligt hele af indbyrdes påvirkninger, som en dag vil kunne samles i en enkelt teori, en teori der præcist beskriver sammenhængen mellem rum-tid-energi-stof og kræfter, og som jeg personligt har døbt STEM-force teorien (Space-Time-Energy-Matter). Citat slut (Ole Bjørn 06/07/08 09:48 AM). Citat slut.


Her forklares mennesket som en del af universet. Men den selv samme videnskabsmand der forklarer at vi er en naturlig del af universet, han har lige i forbindelse med sin teori haft universet for sig, for sig selv. Så han lever altså ikke selv op til at være en del af universet, for i forbindelse med sin teori ser han universet som blot en del af sig selv. Det sidste forhold er vi enige med ham i, blot er vi kristne bevidste om det.

Mennesket har en jeg-hed, personlighed i Kristus, der gør at vi står over og udenfor naturen (fordi vi i Kristus har del i ubegrundet frihed (i denne ubegrundede frihed har vi ånden/intelligensen siger Paulus)). Mennesket er også natur, men ikke kun natur. Vores nye Jeg-hed i Kristus er fri og ikke en del af noget. Vores personlighed og jeg-hed i Kristus, er udenfor verden/kosmos/universet, vores jeg-hed i Kristus er spirituel og det invaderer verden/kosmos/universet, det naturlige, naturens orden (og den sociale darwinstiske hakkeorden lige så vel) og vores jeg-hed i Kristus har mål, mening og ubetinget værdi i sig selv suveræn og uafhængig af alt andet, vores jeg-hed, personlighed, i Kristus, er et hele, en totalitet, og ikke en del eller part af noget som helst, ej heller naturen/verden/kosmos/universet.

Kosmos og naturen, er en del af mennesket lige såvel som mennesket i naturvidenskaberne opfattes som blot en del af naturen, kosmos, naturens orden.





Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.

Om det tænkende siv:

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.
Som vi allerede ser i 1. Mosebog er mennesket sat til at navngive og hersker over naturen. Mennesket er ikke i et og alt blot en del af naturen/verden/kosmos/universet. Vi er sat ”over for” naturen som navngiver, takket være vores sproglighed som skyldes at vi er til i ubegrundet frihed overfor naturens orden og nødvendighed. Mennesket har frihed og valg, og kun deri kan vi vandre i ånden.


Naturvidenskabsmænd, også medicin materie, lægerne, vil gøre mennesket til en del af naturens orden, de vil indlejre os i naturen. De forstår ikke at den menneskelige personlighed, vores jeg-hed i Kristus er sat i ubegrundet frihed, som giver os et valg endda et åndeligt valg, et forstandigt valg, så vi kan vandre i ånden, og ikke er tvungne til at følge naturens orden eller den social darwinistiske/evolutionsbiologiske sociale orden/hakkeorden. Mennesket kan vende op og ned på naturens orden.

Altså den monisme der opfatter mennesket som blot en del af naturens orden er jeg modstander af, og her siger jeg at dualisme er en højere form for sandhed når mennesket skal forklares og forstås, nøjagtig som vi finder det så udtalt i kristendommen.



Naturvidenskabelig forståelse af mennesket er rasende interessant og jeg har den største respekt herfor og er på alle måder tilhænger heraf, men det forklarer ikke mennesket fuldt ud og da slet ikke vores jeg-hed i Kristus, vores spirituelle personlighed som er noget vi invaderer verden/universet/kosmos og naturen med. Hvor kosmos er den en del af os og vi ikke en del af kosmos.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ja jmp, vi får da debatteret her i denne "Hej jmp" tråd.

Smukt, ik...

Hej Hanskrist

Jeg har læst din kommentar og har været i gang med at bearbejde den, tak for den. Jeg har dog ikke haft tid til at komme i bund med hverken dit eller ole bjørns indlæg; en tilbagevenden forudsætter, at jeg får tid til at forstå jeres udgangspunkter lidt nøjere og deved gennemskue min egen position.

Det er af en helt andet grund, at jeg skriver dette indlæg, og jeg håber, at du/i kan bære over med min måske lidt hårde tone. Dén skyldes, at jeg på religion.dk under forum "Åndelig fordybelse" i går faldt over PeterRubæks tråd om "mitra-religionen som grundag for paulinsk kristendom". Jeg kan ikke holde min mund, så du får min reaktion på:

http://onlinedebat.religion.dk/showflat.php?Cat=0&Number=34680&Main=34581#Post34680.


Det er endnu en løs påstand fra Peter Rubæk, der kun udspringer af hans behov for at kæmpe mod kristendommen. Af sådanne behov kan alverdens konspirationer opstå! Og Peter Rubæk næsten savler i sit eget selvforherligende projekt,som visdommen med det samme hopper på. Peter Rubæk holder sig ikke tilbage, så det grænser sig næsten til et pedantisk og rigidt forsøg på at være Mesteren, der kan lægge de paulinsk uselvstændige troende ned.

Rubæk skriver:

Grundlaget for den herskende paulinske kristendom, som benævner sig selv, som den sande kristendom blev skabt i 400-tallet, da kejser Konstantin den Store i år 325 tildelte de paulinske kirkefædre retten til at tolke skrifterne og herske over de øvrige trosretninger i det nye store romerrige, hvilket de benyttede sig af til at tilintetgøre de evangelier, som var gnostisk præget, hvor det var erkendelsen, der bar frem til frelse, og derfor ikke var i overensstemmelse med Paulus Kristus-forkyndelse om frelse alene ved troen.


Nej, grundlaget for den paulinske kristendom blev ikke skabt, da Kejser Konstantin i 325 tildelte kirkefædre retten til at tolke skrifterne, og Konstantin blev heller ikke omvendt for at kirkefædre skulle tilintetgøre de evangelier, der var gnostisk præget. Præmisserne er forkerte og formuleringerne manipulerende, endnu en gang Peter Rubæk!

Tænk en gang, at det kan være så stort et problem at anskue troen som det, der frelser os? Diskussionen om forholdet mellem tro og gerninger har vi været igennem utallige gange. Jeg savner i stedet en ærlig tilkendegivelse fra Rubæk om, hvorfor han har iscenesat et så problematisk forhold til troen? Hvorfor hører vi aldrig ham, visdommen eller for den sags skyld Jytte Ibsen tale om trosforholdet til Gud; hvad der subjektivt griber dem - hvorfor gør Kristus så ondt i hovedet på dem?

Det grundlag som Rubæk forsøger at give kristendommen er ikke så simpelt, som han gør det til. Det hedder sig, at Konstantin fik et syn og blev omvendt i år 314. Hvad der ikke fremgår af kilderne er, om der kunne have ligget andre motiver til grund for Konstantins omvendelse som politiske årsager. Det har jeg ikke sat mig dybere ind i, men jeg tør vedstå en vis tvivl ift Kejser Konstantins omvendelsee - at den ikke kun skyldes et syn. Bl.a. fordi at religion og politik var en sammenvævet størrelse men også ud fra den optik, at kristendommen netop adskilte sig fra de græsk-romerske religioner ved at være en proces, der fordrede en overgang fra det gamle til det nye som en gradvis proces, hvor den omvendende måtte slippe sit "gamle liv". Dette er vigtigt, for det er en tilgang, vi i særlig grad finder hos Paulus.
Men romerske kejsere har givet vis været utrolig snu for at sikre Romerrigets autorietet og kulttradition; dets sædvaner og skikke. Men det der netop sker med Konstantins omvendelse er jo en afvisning af hele kult- og kejsertraditionen (offer og gude- kejserdyrkelse), så her må man nok vedkende en væsentlig overgang fra noget gammelt til noget nyt. Inden Kejser Konstantin kunne indføre kristendommen, var kristendommen allerede i vækst. Den udbredte sig fra det 1. årh. på trods af romernes forfølgelse af de kristne. Jesus er det første eksempel på en romersk henrettelse, men også Paulus måtte tages til fange for senere at blive henrettet af romerne. Vi har endvidere eksempler på, at Plinius den Yngre i 1 årh. skulle have forfulgt de kristne i Rom, og senere bevidner adskillige kilder forfølgelser som "den deciske forfølgelse" og "den store forfølgelse" med edikter mod de kristne, så der nu var et mere juridisk grundlag for at forfølge.
Kristendommen blev ikke "skabt" på grundlag af Kejser Konstantins omvendelse og kirkefædrenes autoritet til at tolke skrifterne, for kristendommen har endnu den dag i dag vidnesbyrdet OM Jesus Kristus som det væsentlige tilknytningspunkt. Det er selvfølgelig rigtigt, som Rubæk postulerer, at adskillige skrifter gik tabt, og at den nu legitime kristendom videreudviklede sig i et opgør med gnosticismen.

Grundlaget for kristendommen (ved Rubæk benævnt som paulinsk kristendom) er altså vidnesbyrdet/budskabet om Jesus Kristus og intet andet. Dette opstod gennem de mundtlige traderinger, hvorefter adskillige skrifter og traditioner blev til for senere at blive kanoniseret. Hvad der senere skete hører til teologi- og kirkehistorien, og det kan vi troende så diskutere berettigelsen af.

Hvad angår Mitra-religionen er det jo en gammel mysteriereligion, der opstod i Iran med den iranske profet Zarathustra. Zarathustra var offerpræst, fra omkring 1000 f.v.t., og blev grundlaget for zarathustrismen, der blev statsreligion i det gamle Iran fra 549 f.v.t. til 643 e.v.t.. Kendetegnet for zarathustrismen er en dualisme (mellem det onde og gode) centreret om kulten med blodige tyreofre til guden, Mitra. Mitra fik rollen som mellemmand mellem menneskene og guddommen, og herved forsøger Rubæk at postulere, at paulinsk kristendoms begreb om Kristus bygger på Mitra-kulten.

I det 1-4 årh. e.v.t. fik Mitra en særlig betydning som mysteriereligion i Romerriget. Der er, ifølge Gads Bibelleksikon, næsten ingen skrifter bevaret, men det menes, at Mitrakulten var forbeholdt mænd fra den romerske hær og den kejserlige administration. Det var jo netop en skik blandt romerne at ofre både for guderne og kejseren, så der er intet tankevækkende eller nyt i Mitrakultens ofringer (hvilket symbol der ligger i tyren, kan jeg pt. ikke huske). De kristne derimod jf. de paulinske breve afviste ofringerne; heraf opstod martyriet under romernes forfølgelse af de kristne. Det vil sige, der på Kejser Konstantins tid (og før) floredede mange religioner offerkulter, men alligevel stoppede den sidste forfølgelse af de kristne først omkring år 111, hvorefter kristendommen blev accepteret som 'den sande lære overleveret af apostlene' (Irenæus m.fl. havde inden da formuleret væsentlige træk mod hæretikerne).

Som i mange andre hellenistiske religioner (persiske som græske etc.) var indvielsesritualer et velkendt fænomen. I mitrasmysterierne var de af kosmisk betydning, idet man opererede med begrebet om de 7 planetsfærer, hvorigennem den troende skulle igennem for at blive befriet fra jorden og komme op i den himmelske verden. Om kulten til og med har afholdt et måltid jfr. de tidlige kristnes måltid om deres freser Kristus, ved jeg ikke, men det ser ud til på den ene side, at mitrakulten var krigerisk mens den på den anden side var dualistisk og kosmisk orienteret. Hermed er der pludselig ikke så langt fra Mitrasmysteriernes begreb om befrielsen fra denne verden til gnostiscismen eller den platoniske sjælevandringslære. Alt dette er jeg ikke så dybt inde, jeg har blot hevet nogle religionshistoriske facts ud, der umiddelbart ikke understøtter en så konspiratorisk påstand som denne:

Den gamle persiske Mitra-religion er grundlaget for den paulinske kristendom og ikke Kristus budskab og lære. For den paulinske kristendom har Kristus kun en betydning ved korsfæstelsens lidelse, som er blevet gjort til grundlag for troens frelse.


Løgn og latin fra Peter Rubæk!

Du, Hanskrist, må have god debat derovre. Er der noget fra dette indlæg, du kan bruge, står det til fri afbenyttelse - også med hilsen fra ALH. Jeg har så lid tid, så hver gang jeg begiver mig i kast med et emne, kommer jeg mere bagud med min læsning. Håber derfor at det går an, at jeg ikke har redigeret dette indlæg!? (Har også en hund, der vil ud i det gode vejr)


Mvh
Anne

Tja, jeg nåede ikke at redigere indlægget ovenfor i anden omgang, men jeg kan se, at det er et emne, der kan uddybes i et langt rigere omfang.

Det vil jeg ikke gøre nu, men jeg vil aflsutningsvis sætte et skisma op for følgende PeterRubæk-påstand:

Den gamle persiske Mitra-religion er grundlaget for den paulinske kristendom og ikke Kristus budskab og lære. For den paulinske kristendom har Kristus kun en betydning ved korsfæstelsens lidelse, som er blevet gjort til grundlag for troens frelse.



En sådan konspirationsteori er ikke underbygget, og man må derfor spørge Peter Rubæk om noget kildemateriale.

1. Skal den gamle Mitrareligion anses for at være grundlaget for - ifølge Rubæks betegnelse - den paulinske kristendom, forudsætter det en kristendom, der tager udgangspunkt i ofringer jfr. de blodige tyreofringer. Hvor finder Peter Rubæk dette element forkyndt? Nadveren? Nej, vel? En korsfæstet tyr hører ikke just til i kirken.

2. Er det rigtigt, at den paulinske kristendom kun giver Kristus en betydning gennem forståelsen af korsfæstelsen og lidelsen omkring den - for det gjorde netop mitra-religionen? Nu tænker kristendommen Kristi liv og gerninger sammen, men igen har vi ikke Jesu egne ord at forholde os til; kun vidnesbyrdet om Jesus; hvem han var, hvad han sagde, hvad han gjorde, at han døde og opstod på den tredje dag. Derfor kan vi ikke undvære evangeliet, for det kalder os til efterfølgelse; ikke ind i korsfæstelsens lidelser men ind i livet, som både rummer liv og død, korsfæstelse og opstandelse.

Hvis Peter Rubæk i stedet kunne konkludere, at mitrasmysterierne/zarathustrismen kan have haft indflydelse på kristen, jødisk, gnostisk og islamisk apokalyptik var det en helt anden snak.


Mvh
Anne

Rettelse:

I indlægget #876 - 09/06/2008 14:10 forekommer en del fejl; f.eks. skrev jeg, at romernes forfølgelse af de kristne først sluttede i 111. Der skulle i stedet have stået, at den store forfølgelse sluttede i år 311.

Beklager sjuskeriet - svært at holde tungen lige i munden i denne varme