Der findes kristelig set ingen synd og derfor ingen syndsforladelse sådan, som vi kender det fra kristendommens kirketradition.

Synd er derimod et begreb, der skal beskrive det, at vi mennesker nogle gange træder ved siden af den orden, der f.eks. er opstillet qua vores samfundsorden eller gudsforhold. Dermed kan synd forstås som den forkerte handling. Men en sådan antagelse vil til enhver tid gøre krav på en ramme for, hvad der er den korrekte handling.

Samtidig med dette forudsætter synd ifølge den jødiske og kristne tradition, at Gud straffer. På den måde optræder syndsbegrebet i lovens referenceramme - at synde er at handle imod loven, hvilket kan få konsekvenser. Loven er altså både et gode og et onde, fordi den hjælper os med at blive i den rette orden, men er der elementer i loven, der strider imod vores menneskelige naturs væren, bliver loven destruktiv. Begrebet synd handler altså i lige så høj grad om lovens indhold - eller i elementær forstand om menneskets indhold - som den handler om vores handlemåde i en given situation.

Hvis der ingen synd findes, hvorfor kalder Jesus så ikke på de retfærdige men på syndere (Matt. 9,13)?

Syndere er nogle som i deres livsførsel ikke lægger vægt på loven, hvad enten den er religøs eller samfundsmæssig. Senere hen i kirketraditionen omfatter syndere også de, der ikke tager imod evangeliet om Jesus Kristus.

Men der findes ingen SYND som en reel magt, der er kommet ind i verden med Adams fald jf. syndefaldsmyten. I så fald ville Gud være fordømmende. At Jesus kalder syndere betyder blot, at Jesus kalder de, der er faldet uden for loven bestående at moralske forskrifter. Jesus omgås med andre ord de, der ligger på bunden af samfundet og de, der hører hans kald.

Alle mennesker handler forkert, og sproget har vi fået for at betegne og systematisere vores virkelighed, hvorfor vi kan benytte os af ordet 'synd'/'synder' til at beskrive det, at vi alle til tider handler uretfærdigt. Vi træder så at sige ved siden af os selv.

Kristendommen har en lang kirketradition bag sig med et forvansket begreb om synd, syndere og syndforladelse. Kan vi - også os gode lutheranere - nå frem til en enighed om, at der i og for sig ikke findes SYND?

Mvh
Anne

Hej Anne, spændende initiativ, spændende og kontroversiel!

men før jeg skriver under eller tilkendegiver min enighed, da ville jeg nok gerne have en debat igang først.

Kunne du ikke læse mit indlæg: I dag 12:01.


Jeg tror faktisk at jeg både mener at synd findes og at djævlen findes eller er en personlig åndelig realitet/størrelse.

Som Jung sagde, hvad hjælper det at skifte djævlen ud med neurose, er vi af den grund kommet videre?

Mennesker kan være plaget så meget af det Paulus beskriver sidst i Rom 7 at det bliver svært at komme udenom at se på det som en besættelse, som om Personen af een eller anden grund er besat af "ond vilje", der ødelægger det for ham/hende selv og gør livet svært for de pårørende.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ps: jeg opfordrer vist til at vi debattere syndsbegrebet lidt før vi bliver enige om at afskaffe synden som en realitet.

Hej Anne.

Jo, synd - og syndsforladelse - som et kirkeligt magtmiddel - vel især i den romersk katolske kirke - kender vi jo, og kan vel lægge bag os (som vel også Martin Luther gjorde - i hvert fald i nogen grad).

For mig er synd, det at vende sig bort fra Gud (eller hvilket ord, du vil bruge i stedet for Gud).

I gammel kristendom gjorde englen Satan, så vidt jeg ved, netop dét - og mange engle fulgte ham.

Ærkeenglen Mikael (Vishnu og Apollons efterfølger?) nedstyrtede dem alle fra Himlens Rige.

De blev "de faldne engle".

Og synden - at vende sig bort fra Gud - fortsætter jo så i Paradisets Have - ikke ved Livets Træ, men ved Træet til viden - ikke visdom - om godt og ondt - hvor uskylden mistes (det forstår jeg heller ikke rigtig).

Derfor er synd - for mig - meget nærværende, som en slags åndelig fattigdom - en slags åndelig blindhed - som meget vel kan kalde på medynk.

Den har jo straffen i sig selv, synes jeg: Det uhellige.

M.v.h. Arne.

P.S.: Jo, jeg ved godt, at jeg er "på dybt vand" hér

Kære Hanskrist og Arne

Jeg vil naturligvis godt følge op på min kætterske tanke, men jeg er på vej på arbejde, så hav lidt tålmodighed med mig

For i øvrigt vil jeg lige gøre opmærksom på jf. især Arnes svar, at jeg ikke nægter synden som det begrebet reelt dækker over (træde ved siden af/gå fejl af jf. de hebraiske og græsker termer) - og jeg har noteret mig, at netop Paulus gør meget ud af sit syndsbegreb.

Vi bruger ord - masser af ord, symboler etc. - til at beskrive og forstå vores virkelighed. Men betyder det, at der findes en SYND, som vi falder i med både arme og ben?

Hvis f.eks. en mand efter at have haft sex med sin kæreste (f.eks. for en katoliks vedkommende inden ægteskabet) bad Gud om syndsforladelse, ville jeg sige, at der ingen synd findes.

Min opstilling er selvfølgelig kontroversiel, og det er muligt, at den ikke holder.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg har heller ikke tid nu, men vil kort svare, at den slags "synd" dels er forårsaget af kirkelig dominans over den enkelte - og dels - under alle omstændigheder - set med mine øjne - vil ligge under bagatelgrænsen.

M.v.h. - i hast - Arne.

Hej Anne. Det var en interessant indgangsvinkel. Du holder aldrig op med at overraske mig.

Det er jo et omfattende emne men jeg vil forsøge mig med et lille indput:

Ordet synd eksisterer først og fremmest i en religiøs kontekst. Det indebærer at man gør noget forkert. Men hvad er da rigtigt, kunne man spørge, for intet kan optræde som værende forkert uden samtidig at skulle ses i forhold til noget der er rigtigt. Det som er rigtigt og forkert er i høj grad kulturbestemt.

Jesus fremstod i den jødiske tradition og begrebsverden. Men de fire evangelier er også historien om hvordan han udvidede denne begrebsverden og gav ordene og begreberne en ny og mere omfattende betydning. Fortællingerne og Hans ord er alle beregnede på at give os en opfattelse af hvordan vi egentlig skal opfatte. Desværre afhænger alt af øjet der ser og gennem tiden har mange snæversynede og indskrænkede mennesker fortolket indholdet af disse historier forkert. I deres uvidende fortolkning og indenfor de da gældende magtstrukturer har de været med til at skabe et billede af en dømmende og straffende Gud som man skulle adlyde og behage. Kort sagt de har skabt en Gud i deres eget billede og de har også skabt et syndsbegreb udfra deres egen indskrænkethed. Disse hellige Guds mænd, ifølge egen overbevisning, har gjort mennesket til en synder og har nægtet det retten til at udfolde sig frit i overensstemmelse med dets natur. (Netop derfor var det banebrydende at Luther oversatte Biblen fra latin samtidig med at bogtrykkerkunsten blev opfundet, således at fortolkningen af Biblen ikke kun lå i de fås hænder).

Dit lille eksempel er meget rammende. Samfundsforholdene i dag er ikke de samme som de var for 2000 år siden. Når sex ikke er nydelse er det et naturligt udtryk for forholdet mellem to mennesker, men af en eller anden grund har det seksuelle altid været religiøst tabu. I dag er det naturligt at to mennesker lever sammen uden at være gift for samfundsforholdene har ændret sig.

Hvis den katolske mand beder Gud om tilgivelse bagefter ligger han stadig under for samfundsnormerne. Den katolske kirke er et godt eksempel på hvordan menneskeskabte normer øver vold mod virkeligheden. En mand og en kvinde som længes efter hinanden må gøre vold på deres natur for at efterleve en menneskeskabt religiøs norm. Helt grel bliver volden mod det oprindelige, sunde og naturlige med den katolske kirkes påbud om cølibat for dens præster. Denne undertrykkelse af naturligheden har ført til utallige overgreb på messedrenge. Ikke blot enkelte tilfælde, men i stor skala. Samtidig fører deres fordomme mod brug af prævention til fødslen af utallige børn i Afrika, der har sygdommen aids med sig ved fødslen. For ikke at tale om en kolossal forøgelse af menneskeheden som truer verdens eksistens. Utallige er de tragiske historier om menneskelig elendighed som har fundet sted gennem historien på grund af religiøs intolerance.

Jeg vil ikke sige at synd ikke findes, men jeg vil påstå at det er vores holdning til begrebet der er afgørende. Nogle ville måske mene at manden og kvinden begik en synd ved at have sex udenfor ægteskabet, mens jeg ville mene at det var en synd at pådutte mennesket en struktur som gjorde det naturlige til en synd. At det er en synd at pådutte mennesket en udefrakommende autoritet i stedet for at respektere dets integritet og dets ret til at afgøre selv. Vi skulle hellere lære at blive voksne mennesker.

Synd er en dom over et andet menneske. Autoriteten, som består af mennesker der bekender sig til en almen religiøs, menneskabt konsensus, skubber sig ind imellem det enkelte menneske og Gud.

Men hvad siger Gud:



Vi er alle syndere. Er der nogen grund til at fordømme hinanden? Eller man kunne måske sige at ingen af os er syndere. Hvis man fjerner det værdiladede syndbegreb står man blot overfor de rent faktiske forhold eller livets virkelighed, kunne man sige. Gennem tiderne har man lagt større vægt på fordømmelse og overholdelse af regler og påbud end på kærlighed og forståelse.

Michael:



Flot definition af gudsunderdanigheden. Af menneskers trang til at lade sig lede, undertrykke, undgå selvstændig tænkning (andres tanker er mig mer' end nok-syndromet)

Minder mig om et debatindlæg, jeg for nylig så, citeret sådan lidt efter hukommelsen

'Hvis trekanter vil tilbede en gud, så er han garanteret trekantet'.

---------------------------------
---------------------------------

Viser et gammelt indlæg:



Jerry

Og mennesket skabte guder i deres eget billede.

Det er nok fordi menneskene ikke er så opmærksomme. Når jeg ser en lille gråspurv kigge op på mig, ser jeg en lille sjæl.

(Guds fred bestemmer Han selv over.)

Hej Michael

Tak for dit rigtig gode indlæg, som jeg slet ikke er så uenig i. Jeg vil derfor ikke knytte så mange kommentarer til, for vores forståelse af synd/det at synde/at være en synder er ikke så problemtatisk.

Med vores sprog kan vi definere de dybe strukturer i vores tilstedeværelse her på jorden. Dette er også en nødvendighed for, at vi kan kommunikere med vores omverden. Inden ordenes oprindelse måtte vi nøjes med tegn, f.eks. et tegn for hus og hest. Slige tegn ligger - så vidt jeg husker - f.eks. til grund for det hebraiske alfabet. Dvs. bogstaverne er en videreudvikling af tegn for hus, hest, sten og andre basale elementer i de daværendes menneskers hverdag.

Vi er altså på sin vis enige om, at vi alle er syndere, idet vi alle til tider ikke formår at leve uden at bryde en eller anden form for fastsat lov/regel/grænse/fordring etc. Nu lever vi så ikke længere under loven (jf. Paulus); de fleste ved, hvordan man skal gebærde sig i et samfund (slå ikke ihjel osv), vi ved, at kærlighed er det største - selvom vi ofte ikke udlever kærligheden i vores hverdag og sameksistens med hinanden. Derfor har vi heller ikke brug for de 10 bud til at holde styr på hinanden, vi har ganske enkelt udviklet en anden bevidsthed med dertil hørende samfundsorden.

Men hvorfor ordet SYND i den religiøse sammenhæng?

NÃ¥r du skriver:

"Vi er alle syndere. Er der nogen grund til at fordømme hinanden? Eller man kunne måske sige at ingen af os er syndere"

... rammer du hovedet på sømmet. Fjerner vi ordet SYND lades vi tilbage til en masse andre ord så som overtrædelse, uretfærdighed, tage fejl af, uvidenhed etc. Antager vi, at disse ord alligevel ikke er evige og uforanderlige men langsomt er ved at forgå fra vores sprogforståelse, står vi tilbage med en række tegn. Man kunne spørge, om der findes et eksplicit tegn for synd? På samme måde kunne man spørge om kærlighed.

Synd og kærlighed er hinandens diametrale modsætninger. Men betyder det, at syndefaldsberetningen i Genesis ikke er et udtryk for kærlighed til menneskets nysgerrighed (nogle ville måske sige begær, uvidenhed etc.) - det vil med andre ord sige, at vi møder en ikke-kærlig Gud (en opdragende far, der alligevel ender ud med at vise sit kærlige væsen)?

Nu er syndefaldet jo et menneskeskabt ord; en fortælling om Gud (af Gud?) og om menneskenes livsstart på planeten jorden Heri ligger en monarkisk gudsopfattelse, hvor afstanden mellem Gud og menneskene først udlignes gennem Jesus Kristus (Det Nye Testamente).

Min pointe er, at ordet SYND bunder i en meget gammel måde at tænke på, og at ordet i sig selv - dvs. uden de implikative relationer til andre begreber - er forældet. For mit eget vedkommende florerer begrebet SYND ikke i min daglige tænkning og reflekteren qua mit kristne standpunkt. Jeg forbinder heller ikke nadveren med en syndsforladelse, der udelukkende har den funktion at slå en streg over mine dårlige handlinger. Så er den skid slået

Mvh
Anne

Nu er et ord jo ikke blot betegnelsen for en ting eller et begreb. Ordet synd har en både kulturel og historisk baggrund og er et udtryk for hvordan det er blevet defineret samfundsmæssigt. I praksis så at sige. Først og fremmest er det værdiladet. Mennesket bør føle sig som en synder og angre og forbedre sig. Men det er et menneskeskabt krav, ikke et guddommeligt. Det er meget bedre at forstå sig selv og det gør man kun i forbindelse med det liv man lever. Et liv man lever i forbindelse med andre i samfundet.

Samfundet er i virkeligheden os mennesker i forbindelse med hinanden. Vi ligger i os selv under for de gældende normer. Det er måske mennesker som er en del af en religiøs magtstruktur der har skabt disse normer, men vi ligger under for dem i os selv i vores daglige liv. Det er derfor op til os selv at frigøre os fra disse normer.

Syndefaldsmyten er for mig historien om hvordan mennesket mistede sin uskyldige væren. Ved indførelsen af moralske normer mistede mennesket sin umiddelbarhed, sin udødelighed i nuet. At Gud optræder i historien mener jeg blot er fortælleformen. Det skal ikke tages bogstaveligt.

Syndsforladelse får man når man handler på rette måde i forbindelse med andre i sin omverden, når man retter op på misforståelser og tilgiver uden af den grund at acceptere ondskab. At forstå sig selv har denne syndsforladelse iboende for at forstå sig selv er at se sig selv som man er.

Man kan derfor ikke bare få en skid slået. Man bliver nødt til at arbejde med sig selv i dagligdagen og i sine menneskelige relationer og her er det sådan at man aldrig behøver at løbe tør for begivenheder og oplevelser om det så blot er at glæde sin kone med en buket blomster, som de siger i reklamen.

Nadveren skulle gerne være en tradition hvor man i kærlighed erindrer Jesus og det offer Han gav.