annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15100537
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2355570
Et andet syn 1966826
Jesu ord 1510162
Åndelig Føde 1336038
Galleri
Efter en tur i Vesterhavet
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 143 gæster og 85 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 5 < 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#3157 - 19/08/2008 15:29 Re: Den klassiske logik. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Tak for den positive bedømmelse af min replik som ikke mindst var udløst af et spørgsmål du selv rejste, ved at citere en udtalelse jeg fremkom med i en anden tråd omkring begrebet angst.

Derfor finder jeg dit ønske om først at færdiggøre den ’knastørre’ logiske del delvis uforståelig, al den stund du selv har grillet "mine personlige tilbøjeligheder", hvilket naturligt nok blev returneret med et analogt modspørgsmål om din egen person.

Som sagt er jeg nu tilbage og vil engagere mig i at tage den tid det nu engang tager at nå til en dybere forståelse og afklaringg af vore respektive erkendelsesmæssige positioner omkring logikkens væsen og hvad den kan bruges og ikke bruges til.

Det ligger i sagens natur at en sådan nøjere undersøgelse for at have nogen værdi overhovedet bør foregå med eftertænksomhedens langsomhed hvorfor det tidsmæssige perspektiv nødvendigvis må være meget langt.

Derfor finder jeg det mest rimeligt og naturligt at vi først får afsluttet det jeg har kaldt en lille "mellemrunde".

I dit forrige indlæg retter du en berettiget kritik mod mig for at være sprunget af pladsen fordi jeg først ville afprøve min hypotese om korrespondensen mellem personlighed og erkendelsesteoretisk position i en selvstændig tråd.

Du går endog så vidt at du kritiserer mig for endnu ikke at have besvaret et spørgsmål du for lang tid siden stillede på religion.dk., selv om du udmærket godt kender grunden til, at jeg på daværende tidspunkt fandt det udsigtsløst at forsøge saglig dialog med dig. Den sag ser jeg ingen grund til at vi yderligere ripper op i efter at vi her har fået opbygget så megen gensidig tillid at vi kan tale fornuftigt sammen.

De spørgsmål du stillede omkring axiomer var absolut saglige og relevante og de bør derfor senere kunne indgå i denne debat om logik, fordi placeringen af axiomer i både logikken, matematikken og videnskabsteorien er et felt som har optaget mig en hel del i det seneste års tid.

Så lige så skuffet du giver udtryk for at være over, at jeg endnu ikke har besvaret et sagligt spørgsmål du stillede på en anden debat engang sidste år, lige så skuffet vil jeg være såfremt det spørgsmål jeg har stillet dig i mit seneste indlæg i denne tråd skal stå ubesvaret indtil vi har færdiggjort diskussionen om logikkens væsen.

Derfor skal jeg venligt anmode dig om, at genoverveje din position, da jeg ellers må gøre mig overvejelser over, om du måske føler en angst for, at en besvarelse af mit spørgsmål går ud over hvad du finder er rimeligt at delagtiggøre offentligheden i om din person.

"Quid pro quo",som en kendt fiktiv superintelligent psykiater og kannibal stillede som betingelse for, at samarbejde med en grøn FBI agent. Ganske vist er dette ikke "The silence of the lambs", men der er den yderligere analogi, at kannibalens appetit ikke blot gik på menneskekød, men at trænge ind i folks hoveder for at finde deres grundlæggende angst. At kende et andet menneskes inderste følelser kan give magt over den pågældende, eller det kan åbne op for kærlige følelser, når den blotlagte sårbarhed tolkes erotisk. Et ønske om at lære den anden "at kende" i den bibelske betydning af ordet.

Have the Lambs stopped screaming? - Det er et spørgsmål vi alle må stille os selv!



Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------
Hannibal Lecter: Well, Clarice - have the lambs stopped screaming? You still wake up sometimes, don't you? You wake up in the dark and hear the screaming of the lambs.

Clarice Starling: Yes.

Hannibal Lecter: And you think if you save poor Catherine, you could make them stop, don't you? You think if Catherine lives, you won't wake up in the dark ever again to that awful screaming of the lambs.

Clarice Starling: I don't know. I don't know.

Hannibal Lecter: Thank you, Clarice. Thank you. .... People will say we're in love.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3160 - 19/08/2008 16:16 Re: Den klassiske logik. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Jeg afviser ikke en meningsudveksling om det, som du kalder en mellemrunde, men jeg fastholder, at du må uddybe dit udsagn: »Der kan slet ikke tænkes eller konstrueres et sprog som i sin begrebsstruktur ikke er underlagt den klassiske formelle logiks syllogismelære.«, før jeg vender mig mod de aspekter, som du her på det seneste har rejst som nye emner.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#3163 - 19/08/2008 17:18 Re: Den klassiske logik. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Hvis det er den eneste betingelse du stiller, før vi vender tilbage til en kort "mellemrunde", tror jeg, du har et svar allerede i morgen.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3215 - 20/08/2008 15:02 Re: Den klassiske logik. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Her vil jeg foretage den efterlyste (indledende) analyse af et udsagn eller en påstand om relationen mellem sprog og syllogistisk logik (Aristoteles), jeg har fremsat, som du tvivler på kan være sand:

Citat:
»Der kan slet ikke tænkes eller konstrueres et sprog som i sin begrebsstruktur ikke er underlagt den klassiske formelle logiks syllogismelære«,


Strengt taget er påstanden falsk, idet den begrebsstruktur jeg havde i tankerne da jeg skrev sætningen ikke udgør en del af syllogistikken (Analytica Priora), men henhører under Aristoteles’ ”Metafysik”.

Som jeg tidligere kort har redegjort for er udgangspunktet i logikken ”udsagnet”. Et udsagn er en sætning, hvor noget (prædikatet) tilskrives eller fraskrives noget andet (subjektet). Det kaldes for henholdsvis bekræftende og benægtende subjekt-prædikatsætninger. Disse kan endvidere deles i almene og delvise. På denne måde får vi fire typer usammensatte kategoriske udsagn:

a-udsagn: alment bekræftende: alle S er P
i-udsagn: delvis bekræftende : nogle S er P
e-udsagn: alment benægtende: ingen S er P
o-udsagn: delvis benægtende: nogle S er ikke P

Et udsagn kan være enten sandt eller falsk, afhængig af om dets ontiske korrelat er sandt eller falsk, men de ovenstående formuleringer (f.eks. alle S er P) er udsagnsformer, som er lettere at operere med end udsagn, men som ikke kan være enten sande eller falske.

I læren om slutninger skelnes mellem umiddelbare og middelbare slutninger, således som min opponent også har redegjort for. En umiddelbar slutning er en slutning fra blot én præmis, mens en middelbar slutning bygger på flere præmisser. Aristoteles´ interesse koncentrerer sig om slutninger fra to præmisser, syllogismen. Den kategoriske syllogisme består af to præmisser og en konklusion, som alle er kategoriske udsagn.

Konklusionens prædikatbegreb kaldes overbegrebet, og konklusionens subjektbegreb kaldes underbegrebet. Det fælles begreb i præmisserne kaldes mellembegrebet. Begreberne kan være placeret i forhold til hinanden på forskellige måder, som kaldes figurer. Der findes følgende fire figurer:

M - P / P - M / M - P / P - M
S - M / S - M / M - S / M - S
S - P / S - P / S - P / S - P

Her er det afgørende, at Aristoteles i Analytica Priora af en eller anden grund kun behandler de tre første figurer. Den fjerde er tilføjet af senere logikere.

Det er muligt at opstille ialt 256 syllogismer, idet de indgåede udsagn kan være henholdsvis a-, i-, e- eller o-udsagn, men det er langtfra alle der er gyldige.

Efter i Analytica Priora at have givet en fremstilling af syllogistikken, går Aristoteles i Analytica Posteriora over til at behandle det videnskabelige bevis, som han opfatter som en form for syllogisme, nemlig en syllogisme som er i stand til at give os videnskabelig erkendelse, episteme. Episteme er den form for viden vi har, når vi erkender, at noget med nødvendighed er en følge af noget andet (årsagen). Denne erkendelse når man gennem et bevis, dvs. en deduktiv slutning på grundlag af sande, men ubeviselige, præmisser: aksiomer, definitioner og hypoteser.

I denne korte redegørelse for Aristoteles´ logik mangler en omtale af de tre logiske grundprincipper: identitetsprincippet (S er altid identisk med S), modsigelsesprincippet (S kan ikke både være P og ikke-P) og det udelukkede tredjes princip (Enten er S P, eller S er ikke P, noget tredje gives ikke). Dette skyldes, at de to sidstnævnte ikke findes i Organon, men derimod i Metafysikken, og at den førstnævnte ganske vist findes i Analytica Priora, men i en noget utilfredsstillende form : "Alt som er sandt må stemme overens med sig selv."

Min påstand er derfor ikke korrekt, idet modsigelsesprincippet (p&-p) ikke er behandlet i syllogismelæren, men i Metafysikken således som jeg her kort har redegjort for.

Min påstand bør derfor omformuleres til:

Citat:
"Der kan slet ikke tænkes eller konstrueres et konsistent sprog der kan beskrive virkeligheden som i sin begrebsstruktur ikke er underlagt modsigelsesprincippet (p&-p) idet sproglige udsagn med nødvendighed må stå i konsistensrelationer, som kan udledes fra modsigelsesprincippet."


Det var således grundlaget for Sørlanders betydningsteori jeg havde i tankerne, da jeg skrev påstanden, men uheldigvis fik jeg blandet syllogismelæren ind i sagen og forvirrede derved begreberne.

Jeg takker derfor min opponent for, ud fra hans sikkert større viden og forståelse af syllogismelæren end jeg har, med sin skarpsindighed at have opfanget en falsk påstand jeg fremsatte. Dermed er jeg blevet lidt klogere, og det siger jeg opponenten tak for.

Som jeg i et tidligere indlæg skrev, bygger betydningsteorien på en undersøgelse af de implikative relationer der kan udledes af modsigelsesprincippet:

Citat:
"... Hvis vi således accepterer, at modsigelsesprincippet definerer betydningen af ordet ”ikke” (p&-p), og at det specielt fastlægger denne betydning ved at angive, hvorledes negationen af en påstand forholder sig implikationsmæssigt til påstanden selv, så har vi også forudsat en betydningsteori: en teori om, hvori et ords betydning består. ..."


Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------------
"Hvad lærer modsigelsesprincippet os så? Et umiddelbart svar er, at det lærer os betydningen af ordet ”ikke”. Eller sagt på en anden måde: Modsigelsesprincippet udtrykker en definition af negationsbegrebet. Det fastlægger rent definitionsmæssigt det mulige forhold mellem det, at en påstand er sand, og det, at den selvsamme påstands negation er sand. Det næste som må påpeges, er så, at dette forhold (også) er et implikationsforhold: Det er impliceret i betydningen af ordet ”ikke” (og altså i negationsbegrebet), at hvis en påstand er sand, så er dens negation ikke sand." - Kai Sørlander, Den endegyldige sandhed, 2002, side 63.

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3217 - 20/08/2008 15:53 Re: Den klassiske logik. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Tak for din tilbagemelding. Jeg skal formentlig bruge en vis tid for at gennemgå det ordentligt. Det fortjener dit svar, og jeg håber at du har stunder at vente lidt.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 5 < 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Videregivelse af hemmeligheder
af ABC
02/03/2024 23:51
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
02/03/2024 12:14
Bibelen Leth Fortalt - Thomas og Tikka
af ABC
02/03/2024 02:12
Log In
af Tikka
29/02/2024 17:38
Det bedste ved kristendommen
af ABC
28/02/2024 19:33
Nyheder fra DR
Danmark bakker op om undersøgelse af tr..
03/03/2024 12:57
Mand fra bandemiljøet anholdt for alvor..
03/03/2024 12:00
Dina Raabjerg skal overtage Papes plads ..
03/03/2024 11:16
Stor politiaktion i Berlin - to personer..
03/03/2024 10:22
Ellemann-Jensen mindes Pape: Kommer virk..
03/03/2024 09:40
Nyheder fra Religion.dk