Hvad er filosofi?

Ordet er ikke entydigt. Oprindelig betød det "kærlighed til viden", men den antikke opfattelse af ordets betydning har man forlængst forladt og erstattet med ordene naturfilosofi og epistemologi (erkendelsesteori).

I vore dage definerer ordbøgerne i stedet filosofi som "læren om tænkning", men denne definition er heller ikke dækkende, for det viser sig ved en nærmere undersøgelse, at hverken den fysiske side af tankeprocesserne, eller den ubevidste tænkning er medtaget i "læren", og almindelig tankevirksomhed og bearbejdelse af erfaringer, bliver af selvudnævnte filosoffer hånligt betegnet som lommefilosofi.

Fagfilosoffer, d.v.s. mennesker, der er akademisk skolede i den filosofiske disciplin, er forlængst blevet klare over, at ordets betydning er så udflydende, at det ikke er brugbart som andet end en fællesbetegnelse for en lang række indbyrdes vidt forskellige tankekonstruktioner om sprogets indre relationer, d.v.s. hvordan ord forholder sig til hinanden.

Mens navneordet filosofi således nærmest er ubrugeligt uden en samtidig nøjere beskrivelse af den begrænsede tankevirksomhed, som de enkelte discipliner beskæftiger sig med, forholder det sig anderledes med den verbale form af ordet, at filosofere. Den almindelige betydning af dette begreb hos menigmand er ganske enkelt at tænke over tingene. Hertil behøves hverken fremmedord eller bevisførelser, men blot at tage sig tid til at reflektere over de hændelser, man har været ude for.

Disse tanker kan vi så meddele hinanden i ganske almindelige ord, og oftest opnår vi en langt større gensidig forståelse, end de fleste fagfilosoffer kan gøre sig håb om. Vi er også betydeligt nærmere virkeligheden end filosoffernes tankespind.

Titlen på dette forum er taget fra titlen på sprogfilosoffen Ludwig Wittgensteins sidste manuskript, der først blev udgivet efter hans død. Wittgenstein er den sprogfilosof som har haft størst indflydelse på moderne tænkning. Hans "spilteori" om sproget er en blændende analyse af sprogets funktioner, og han udviklede den i de senere år, da det gik op for ham, at hans første betydningsfulde værk, Tractatus Philosphico-Logico, som gjorde ham berømt, for det meste kun var et tankespind.

Hans Filosofiske Undersøgelser består hovedsageligt af løsrevne korte argumentationer omkring enkelte ord og sætninger, og de fleste af dem begynder med; Antag, at .... Dermed tvang han sine studenter (og dermed også os) til at tænke selv over, hvad vi udtrykker med vore ord, og hvordan de kommunikerer.

Vi kan alle filosofere, og i dette forum vil jeg redegøre for nogle af mine egne filosofiske undersøgelser i almindeligt dagligdags sprog i den udstrækning, det kan lade sig gøre. Alle er velkomne til at deltage med deres egne undersøgelser, hvis de kan udtrykkes kort og i dagligsprog. Afhandlinger kan man bringe i andre dertil indrettede fora.

Hermed erklærer jeg dette forum for åbent.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Blot en enkelt bemærkning:

Der er leksika og ordbøger der hævder at "sophia" betyder visdom - hvilket jo ikke er det samme som viden.

M.v.h. Arne.

Jo Arne, det var det på oldgræsk.

Ord har forskellige dækningsområder fra sprog til sprog. Det er det, der gør oversættelser så vanskelige.

Hvis en eskimo skal oversætte vores ord "sne" til sit eget sprog må han vælge et enkelt af de 37 forskellige betegnelser, som de har for sne med forskellige egenskaber. Vi har såvidt jeg kan komme i tanke om kun fire: Sne, frostsne, tøsne og sjap.



.

Hvis verden kan forklares med ord, så kan en del af verden også forklares med ord, fordi delen indgår i verden.

Antag, at du skal forklare en skov for en anden. Du siger skoven er stor og grøn, og han svarer: "Stor forstår jeg, men grøn forstår jeg ikke." Din forklaring er ufuldstændig, for manden er farveblind, og dine ord refererer kun til din egen oplevelse af verden, ikke til hans.

Antag, at du skal forklare sne for to personer, og du siger: "Sneen er hvid".
Den ene, som er kunstmaler, siger: "Sneen er ikke hvid, men grå i mange forskellige nuancer".
Den anden, som er videnskabsmand, siger: "Snekrystaller er transparente og ikke hvide. Hvad du beskriver, er blot et synsbedrag".
Når tre forskellige personer har tre forskellige forklaringer på den samme virkelighed, og de alle tre opfatter den som den sande virkelighed, kan verden ikke beskrives med ord.
Man kan kun beskrive sin egen verden med ord, og vi kan ikke slutte noget om en objektiv verden ud fra disse ord.

;)

Det får mig til at tænke på Henry David Thoreau:



Men hvad var det så, der fik Thoreau til at bygge sig sin egen hytte i skoven for i to år at dyrke bønner og føre udførligt regnskab?

Smukke beretninger, Michael, men jeg vil nu hverken betegne dem som filosofiske undersøgelser eller som dine.

Det kan du gøre meget bedre.

Mvh




.

Måske. Måske jeg slet ikke har mistet en hund, en hest og en turteldue?

Et ord er et symbol for summen af de sanseerfaringer, vi har gjort i relation til ordet. Da vore sanseerfaringer er forskellige, kan der ikke gives en entydig definition af et ord. Det eneste, vi nogenlunde kan definere, er vores egen brug af ordet.

Selv om vi så gør det, er det ikke tilstrækkeligt til at kunne kaldes en entydig definition af vores egen brug af ordet, for i processen anvender vi andre ord som synonymer, og da disse ords betydning heller ikke er fælles med andres opfattelse, skulle de først have været definerede, og så fremdeles.

Fra logikken ved vi, at et forhold, der er defineret ved sig selv, er meningsløst i forhold til virkeligheden, selv om det kan have en indre sandhedsrelation. At fastslå betydningen af et ord ved hjælp af ord, hvis betydning ikke er fastslået, giver derfor ingen mening overfor andre end en selv.

Fuld forståelse i kommunikationsprocesser kan derfor ikke opnås ved ord alene.

Hej Ole.

Jeg kan ikke rigtig komme ud af en vis forvirring.

Du indledte denne tråd med disse ord:
"[color:#FF0000]Hvad er filosofi?
Ordet er ikke entydigt. Oprindelig betød det "kærlighed til viden", men den antikke opfattelse af ordets betydning har man forlængst forladt og erstattet med ordene naturfilosofi og epistemologi (erkendelsesteori)."

Jeg bemærkede så, at nogle mener, at filosofi oprindeligt betød: Kærlighed til visdom.

Dertil svarer du så:
"Jo Arne, det var det på oldgræsk."

Jo - men er oldgræsk da ikke det oprindelige, når vi taler om filosofi?

Og hvorfra har du udtrykket: Kærlighed til viden?

Når jeg hænger mig i forskellen mellem "viden" og "visdom", er det jo fordi, det - efter min mening - kan afspore hele tråden, hvis udgangspunktet er forkert.

Der er jo pokker til forskel på viden og visdom, så jeg har svært ved at se, at "alt er ét fedt" hér.

Jeg har søgt efter belæg for ordet: viden i denne sammenhæng, men har ikke fundet det noget steds.

Så det er derfor jeg spø'r, om du har.

M.v.h. Arne. [/color]

Ja, Arne, i stribevis af leksika, skrevet af folk med uddannelse og mange års erfaring i de antikke grækeres brug af ordet.

Men det er ligegyldigt, eftersom vi bruger ordet på en anden måde og tillægger det en anden betydning.

Mon dog.

M.v.h. Arne

Spar dine hånlige bemærkninger, Arne, og undersøg sagen i stedet.

Fakta ændrer sig ikke, blot fordi du ønsker, at din egen fortolkning skal gælde.

Denne her tråd hedder Filosofiske undersøgelser - ikke Polemik.

Hej Ole.

Troværdighed, Ole, troværdighed!

M.v.h. Arne.

Når vi taler om ords betydning, tænker vi sjældent på, at ordene ikke kun er begrænsede til den individuelle opfattelse af dem, de er også begrænsede i tid.

Alle ord, som mennesker betjener sig af, skifter betydningsområde i tidens løb. Selv simple ord som op, ned, frem og tilbage, som formodentlig oprindeligt blot var retningsangivelser, har i tidens løb fået en række abstrakte anvendelser.

En gadelampe "oplyser" gaden, selv om lyset er rettet nedad. Vi kan også selv blive oplyste, men her betyder det noget ganske andet. Vi taler om fremskridt, skønt der hverken er tale om skridt eller retningen frem. Det kan gå tilbage for os selv nå vi bevæger os frem i tid, og når vi "ryger helt ned i kælderen" har vi en stigende depression.

Vore ord er kun midlertidige metaforer for vore sansemæssige opfattelser af verden og os selv, og de skifter med sproget, kulturen, tiden, miljøet og stavemåder og udtale ændres løbende.

I begyndelsen var ORDET, men det var et helt andet ord end i dag. Ord kan ikke beskrive noget evigt, for de er ikke selv evige.

Vil vi have en forestilling om evigheden, må vi trænge om bag de nuværende ord og forlade os på vore sanseoplevelser.

Mvh



P.S. Forlade betyder her ikke at tage afsked eller tilgive, men at stole på.

Hej Ole.

Når jeg læser dit sidste indlæg, ka' jeg ikke la' vær' at tænke: Udenomssnak.

Viden eller visdom er ikke et "akademisk" spørgsmål.
Det er afgørende for forståelsen af filosofiens rødder - i hvert fald som jeg ser det.

Og pudsigt nok har også jeg lov at se tingene, som jeg nu ser dem - og lov til at udtrykke dem - uanset hvem jeg så bli'r uenig med (det er jo ikke dét, der er det afgørende).

Underligt, at dette skulle være en nyhed

M.v.h. Arne.

Kære Arne og Ole Bjørn.

Se venligst følgende opslag på Wikipedia:

http://da.wikipedia.org/wiki/Filosofi


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian.

Trist at se en begavet og filosofi-interesseret debattør henvise til Wikipedia som en slags sandhedsvidne, ovenikøbet for at støtte en kværulant.

Filosofiens Hvem-hvad-hvor oversætter rimeligt korrekt ordet sophia til kyndighed, og oversætter det sammensatte ord filosofi med; Kærlighed til viden og visdom.

I Dictionary of English Etymology tager man udgangspunkt i alle de afledte betegnelser på græsk, philosophos = loving knowledge, sophia = skill, sophist = skillful man, also teacher of arts for money.

Websters Unabridged Dictionary oversætter philosophy til Love for knowledge and wisdom, og på amerikanske universiteter kaldes en 2-års studerende for sophomore, hvilket signalerer at han/hun er mere vidende end en freshman, men næppe klog nok til at kalde sig vis.

Ser man i forskellige danske leksika definerer nogle af dem filosofi som kærlighed til viden og andre med kærlighed til visdom. De mest gennemarbejdede oversætter det til kærlighed til viden og visdom.

Det var samme forklaring jeg for mange år siden fik af en græsk filolog, da jeg undrede mig over forskellen i definitionerne. Grækerne brugte ordet sophia om alle, der havde større viden end andre på et eller andet område. Der findes ikke noget adækvat dansk ord.

Vi må jo ønske Arne Thomsen tillykke. Endnu engang er det lykkedes ham med stædigt kværulanteri at forurene en saglig debat med uvedkommende ordkløveri og mistænkeliggørelse af min viden, uden at komme med den mindste form for argumentation, endsige indlæg af filosofisk karakter.

Den historiske oprindelse af ordet har intet at gøre med, hvordan ordet anvendes i dag. Nu defineres filosofi som læren om tænkning eller en tilsvarende formulering, og det er noget ganske andet end Arne Thomsens kærlighed til uvidenhed som hans indlæg her i denne tråd synes at understrege.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Kristian Pedersen.

Ja Wikipedia var en af dem, jeg søgte på, og som jo utvetydigt siger visdom, lige som Politikens Nudansk Leksikon, Politikens NUDANSK ORDBOG og Gyldendals Fremmedordbog gør.

Man kan selvfølgelig hævde at alle disse kilder ikke er så kloge som selveste Ole Bjørn, men af en eller anden grund svigter min tillid (til Ole Bjørn) hér.

Alt det ku' selvfølgelig blot være petitessser, hvis ikke det lige drejede sig om selve filosofiens udgangspunkt.

M.v.h. Arne.

Kære Ole Bjørn.

Jeg har bragt et link til Wikipedia. Hverken mere eller mindre. Jeg har ikke givet udtryk for nogen som helst mening eller vurdering. Det er trist at se en begavet og filosofi-interesseret debattør gøre gengæld, før han har undersøgt, om der i det hele taget er noget at gøre gengæld for.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian.

Jeg noterede mig blot, at det var et link, der støttede Arnes kværulanteri.

Oplysningen i linket var ikke korrekt.

Der er masser af mere faglige links på nettet, der støtter min forklaring, nemlig at sophia kan oversættes både til viden og visdom.

Hvorfor overhovedet henvise til et brugerredigeret leksikon i en diskussion du ikke er part i? Det kan næppe ses som et forsøg på at mægle, når det støtter den ukorrekte opfattelse.

Igen må vi ønske Arne tillykke med at han har formået at drage dig med ind i en ligegyldig diskussion.

Jeg erklærer hermed denne debat for lukket

..for mit eget vedkommende. Andre er selvfølgelig velkomne til at fortsætte med filosofiske undersøgelser eller kværulanteri, eller hvad de finder for godt. Jeg har bedre ting at tage mig til end at skrive indlæg til folk, der ikke værdsætter deres indhold.

No hard feelings.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Arne!

Synd at Ole Bjørn ikke ønsker at diskutere på argumenter, således som man ellers med sort udbytte har gjort i filosofi og videnskab gennem årtusinder. Det er som bekendt gennem saglig diskussion af uenighed (dissens) at erkendelsen kommer videre, mens forsøg på at tromle en sandhed igennem for at fremtvinge koncensus virker dræbende.

Selv er jeg ikke dogmatiker og derfor altid parat til at ændre opfattelse, blot argumenterne er tungtvejende nok.

På grund af andre højere prioriterede opgaver, som sagsbehandlere uddannet på Forvaltningshøjskolen har lært at sige, har jeg været fraværende fra debatten i et par dage, men vender nu tilbage for fuld kraft. ;)

Der ligger væsentlige indlæg fra både Hanskrist og Kristian Petersen og venter på min kommentar. Forinden vil jeg dog godt give et lille indspark til overskriften i denne tråd, der synes at fastslå en endegyldig sandhed: ORD ER IKKE EVIGE.

Faktisk er jeg enig med Ole Bjørn i, at ORD ikke er evige. Det er ikke ordene der er evige og uforanderlige, men de implikative relationer mellem begreberne.

Så lad mig først give en kortfattet og BRUGBAR definition af, hvordan begrebet begreb er defineret i den nyeste begrebsfilosofi.

Et begreb er hvad der "bliver tilbage", når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Ordene eller tallene er det, som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem ordene eller talbetegnelserne. Måske er det lettere hvis jeg her koncentrerer mig om alene at tale om tal, selv om der i princippet gælder det samme for tal som der gælder ford. Tallene er jo også ord i sproget - talbegreber.

Tallene er defineret ved de implikative relationer mellem talbetegnelserne indbyrdes og mellem talbetagnelserne og andre betegnelser (først og fremmest betegnelser for det, som på det abstrakte niveau i begrebsfilosofien kaldet primøre objekter. Primære objekter viser sig så i den fysiske verden at være det samme som mekrofysiske legemer/partikler).

Mans talbetagnelserne kunne være anderledes, så står de for et system af implikative relationer, som har samme nødvendighed som modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Eller anderledes udtrykt: Det aritmetiske nødvendighed er af ganske samme art som den nødvendighed, der er målet for afgørelsen af, om der findes et filosofisk uomgængeligt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. I begge tilfælde er nødvendigheden begrebslogisk - og bygger i sidste instans på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Når det således er givet, at tallene (som ordene) er begreber, så er det også givet, at der ikke eksisterer en verden af matematiske objekter, i samme forstand som der eksisterer en fysisk verden. Der eksisterer højest en matematisk verden, i samme forstand som der eksisterer et logisk nødvendigt system af grundbegreber for for virkelighedsbeskrivelse. Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, i samme forstand som et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse må være uafhængigt af os, men ikke i samme forstand som bordet, jeg sidder ved, er uafhængigt af mig og min opfattelse af det. For bordet er forgængeligt, som alt andet i den fysiske verden. Det er den matematiske begrebsverden ikke; og hvis der er et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse, så er det heller ikke forgængeligt.

Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, fordi den i sidste instans bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Alt, hvad der alene bygger på dette grundlag, er uafhængigt af os; ja mere end det, det er uafhængigt af den empiriske verden. Det er evigt og uforanderligt. Det er selve det, at den matematiske begrebsverden bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, der gør, at vi kan begrunde, at den er uafhængig af os.

Hvis man for at orientere sig lidt i det filosofiske landskab søger på Wikipedia under filosofi/begreb, får man en forklaring som ligger meget lagt fra den jeg har skitseret ovenfor:



Link til artikel: http://da.wikipedia.org/wiki/Begreb

Rent principielt er jeg enig med Ole Bjørn i, at Wikipedia er notorisk upålidelig eller udviser strækt svingende kvalitet, hvorfor man selvfølgelig ikke kan anvende opslag dér til ret meget i en saglig diskussion af vanskelige filsofiske emner/problemer. Man kan måske få et lille overblik, set fra en enkelt vinkel, skrevet af en bidragsyder som måske blot prøver at udbrede en bestemt filosofisk skoles synspunkter på bekostning af de konkurrerende skoler.

Efterhånden som jeg får tilføjet flere afsnit til min redegørelse for ords betydning, burde det stå klart for debattørerne, at den kortfattede definition jeg her gav på, hvad et begreb er, bygger på meget grundige begrebslogiske undersøgelser, der så vidt jeg kan bedømme, er velunderbyggede og konsistente.

Hilsen

Ipso Facto


---------------
"He who does not understand your silence will probably not understand your words." - Elbert Hubbard.

Hej Ipso Facto

Det er måske ikke et passende tidspunkt at bryde ind, i så fald kan du bare se bort fra denne lille amatøragtige kommentar.

Jeg har jo ikke let ved at forstå dit indlæg, men alligevel er der noget, der fastholder mig. Det kommer sig af, at jeg har vovet mig ud i den påstand, at der ikke findes synd. På en måde er det noget sludder, for ethvert begreb betegner og afdækker noget, vi har brug for at sætte ord på - og som er noget, der findes qua vores tilstedeværelse.

Men hvis man nu siger, at ord ikke er evige, og vi derved ophæver synd som et ord, hvad er så tilbage, og hvordan finder vi det eller de begreber, der svarer til de implikative relationer?

Et ord er på den ene side utrolig betydningsfyldt og uundværligt, imens det på den anden side forældes og ændrer betydning ud fra den samtidige kontekst.

Hvis der findes en synd, kan den så være andet end vores mange ord og tolkninger?

Mvh
Anne - der virkelig beklager, hvis jeg har forvirret samtlige debattører her. Kommer sådan til at tænke på den gang, jeg spontant greb telefonen og ringede til Ole Wivel (tre uger forinden hans død). Jeg mener, at han kaldte mit opkald for kværulanteri el. noget lign., skønt jeg blot var grebet af et par af hans afdøde kolleger og i den forbindelse søgte noget afklaring..

Jeg er ikke spor forvirret, min ven. Lad os finde et andet ord for synd. Uvidenhed, måske?

Hej Anne!

Faktisk finder jeg det spændende, at du tilsyneladende har gang i at dekonstruere det kristne begreb om synd/arvesynd. Hvis man gør det, bliver der dog næppe meget tilbage af kristendommen som vi kender den. Du er med andre ord ved at grundlægge en ny tradition. ;)

Det indlæg du responderer på indledes faktisk med det famøse ord SYND, idet jeg til indledning skriver:



I den anvendte kontekst svarer ordet synd dog mere til en beklagelse. Uden særlig ændring af betydningsindholdet kunne jeg have skrevet: "Det er beklageligt, at Ole Bjørn ikke ønsker .... "

Jeg har kastet et blik på den tråd du startede i går under overskriften: "Der findes ingen synd" og de blandede reaktioner dine ukristelige overvejelser blev modtaget med.

Menneskene har som bekendt så mange sære ting for, så hvorfor ikke osse afskaffe syndsbegrebet, så vi ikke skal have dårlig samvittighed over at vi er, som vi nu engang er?

Du siger selv om din dekonstruktion af syndsbegrebet: "På en måde er det noget sludder, for ethvert begreb betegner og afdækker noget, vi har brug for at sætte ord på - og som er noget, der findes qua vores tilstedeværelse." Og da du ikke har udskiftet din Løgstrup signatur i overensstemmelse med din nye "tro", så er den mest nærliggende konklusion for mig at se, at du kører videre i det ironisk/sarkastiske spor jeg lagde med mit seneste indlæg i tråden: "HVAD ER SANDHED?" Her er det begrebet sandhed der bliver dekonstrueret både i Himmelen og på Jorden, hvorfor jeg ser et behov for en ny religion, en kirke som kunne kaldes: UNIVERSALKIRKEN FOR SANDHED eller måske DEN HOLOSOFISKE UNIVERSALKIRKE. Dér fik jeg både ram på holosoffen Ole Bjørn, kristendommen og den florerende relativisme under postmodernismens store hat. Tre fluer med eet smæk!

Anne har nok især ladet sig inspirere til sit lille drilleri af de kristne og andre fortabte ud fra den "nye religions" trosbekendelse pkt. 7 og 8:




Selv om jeg helt alvorligt er enig i, at begrebet om arvesynden er noget skrækkeligt vås, så er jeg alligevel fascineret af den forklaring vor grundmyte Genesis giver på det, som skiller menneskene fra dyrene: det etiske. Forstået sådan – at menneskeslægten har arvet og dermed altid står under en etisk fordring, så giver Genesis god mening. Mennesket er imidlertid ikke selv ansvarlig for, at det er et etisk væsen lige så lidt som dyret er ansvarlig for, at det IKKE er det.

Mon ikke Anne fortsat bekender sig til Løgstrup, der er af den opfattelse, at den etiske fordring udspringer af den kendsgerning, at vi i vort liv er udleveret til hinanden?

Vi har ikke med hinanden at gøre, uden at vi hver især holder noget af den andens liv i vor hånd. Og det som fordres er så, at vi skal "tage vare på det liv, som tilliden lægger i vor hånd." Det fordres fordi vi er forbeholdne og selvcentrerede. Fordringen er nødvendig, fordi vi i vor optagethed af vore egne mål er tilbøjelige til at ignorere næstens livsmuligheder. Kort sagt, fordi vor karakter er mangelfuld.

Fordringen træder ind, hvor næstekærligheden skulle have været. Eller tilliden. Eller barmhjertigheden. Det er eksempler på, hvad Løgstrup kalder "suveræne livsytringer". Hermed mener han interpersonelle relationer, hvor fordringen er overflødig, fordi den er opfyldt spontant og uopfordret. "Fordringen melder sig, når den suveræne livsytring udebliver", skriver Løgstrup i "Opgør med Kierkegaard". Fordringen bliver en krykke for vor vaklende karakter. En erstatning for den motivation – den suveræne livsytring – som skulle have været.

Spørgsmålet er så, om Løgstrup har ret. Har han ret i, at den fordring, som udspringer af, at vi er hinandens skæbne, blot er en erstatning for spontan næstekærlighed? Har han ret i, at næstekærligheden kan forlade sig på sig selv, uden fæste i fordringen? Er moral kun et spørgsmål om motivation?

Min konklusion om moralens væsen er en anden end Løgstrups. Der er forskel på at mene, at fordringen er uundværlig, fordi vi er selviske, og så at mene, at fordringen er uundværlig, fordi den er grundlag for, at vi kan vide, hvorledes vi bør handle.

I det første tilfælde impliceres, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være uselvisk og det at vide, hvad der er det bedste for næsten. (Jf. Løgstrups påstand om, at det er vor uselviskhed, der oplyser os om, hvad der er til bedste for næsten).

I det andet tilfælde benægtes denne sammenhæng. Da anerkendes, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være uselvisk og at VILLE gøre det, som er til hjælp for næsten i nød; men samtidig benægtes, at den uselviske nødvendigvis har den viden, som kræves for at kunne hjælpe næsten.

Betydningen af denne forskel viser sig, når vi spørger, om det er muligt at komme ud over vor begrænsede næstekærlighed. Hvad er dens årsager? Er selviskheden et uomgængeligt træk ved vor natur, eller kan den udryddes? Er selviskheden bygget ind i vor biologiske konstitution, eller er den kulturelt betinget? Afhænger den af specifikke (og foranderlige) forhold i opdragelsen eller i den samfundsmæssige struktur?

Uden at gå i dybden rent begrebslogisk vil jeg blot påpege, at hvis man opfatter selviskheden som uudryddelig, så gør det en afgørende forskel, om man opfatter den etiske fordring som erstatningsmotivation eller som grundlag for retfærdiggørelse. Uanset hvilken af disse opfattelser man har, bør man naturligvis søge at skabe vilkår, som fremelsker motivationen til at handle i konsistens med fordringen; og man bør derfor stræbe efter at fremme betingelserne for næstekærlighed og at modarbejde årsagerne til selviskhed.

Men opfatter man da den etiske fordring som erstatningsmotivation (som Løgstrup gør), så bliver opgaven begrænset dertil. Udryddes selviskheden, så har man umiddelbart den viden, som er nødvendigt for at gøre det rigtige, og så kan "det gode samfund" overlades til at gro af sig selv.

Opfatter man derimod, som jeg gør, den etiske fordring som en betingelse for, at man kan retfærdiggøre sin handlen, så er man på forhånd klar over, at det gode samfund ikke automatisk opstår, fordi man fjerner selviskhedens årsager. Så erkender man, at der ikke er nogen nødvendig sammenhæng mellem at være god og at VIDE, hvad der i den konkrete situation er det bedste at gøre. Og så er man i hvert fald lidt mere varsom i sin tro på muligheden for at indrette et godt samfund. Man er klar over, at godheden alene ikke er nok.

Løgstrup har aldrig haft en naiv opfattelse af menneskets natur; men når han opfatter den etiske fordring blot som et erstatningsmotiv, så forudsætter det en tro på, at det gode hjerte kan finde sig selv og sin vej uden lyset fra fordringen – og det er en begrebslogisk fejl.

Anne fortjener stor anerkendelse for at have sat fokus på kristendom/etik, ved at give både de troende og de vantro et ironisk slag lige i solar pleksus. Vi kommer ikke uden om, at der intet findes som grove og helt vanvittige provokationer til fremme af en livlig og kreativ debat. Se blot hvor mange gode debatter Ole Bjørn har fremprovokeret qua hans helt særegne holdninger? Sådanne provokationer får opponenter til at præstere det bedste for at tilbagevise ævlet. Blot synd, at så få debattører formår at skelne mellem personen og holdningerne og derfor kaster sig over førstnævnte i stedet for sidstnævnte.

Hilsen

Ipso Facto


--------------------
"See, det Guds Lam, som bærer Verdens Synd!" - Joh.1,29. "Synden kom ind i Verden ved eet Menneske, og Døden ved Synden" - Paulus, Rom. 5,12. "Synden er Lovens Overtrædelse" - 1. Joh. 3,4. - "Alt det (er) Synd, der ikke kommer overeens med Guds Villie" – Pastor Balles Lærebog. "Enhver uangret Synd er en ny Synd" – Søren Kierkegaard. – Blot et par citater fra den gamle tradition. ;)

Kære Ipso Facto.

Den holdning, der ligger i det citerede, vil jeg gerne gøre indsigelse imod. Holdningen bidrager - når den bringes så klart til udtryk - til at holde et slagsmål gående, som retteligen hører til på 'Arenaen'.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Kristian Petersen!

Jeg er uenig i din fortolkning af det citerede.

Der var tale om en ALMEN betragtning, og nævnelsen af en enkelt debattør ved navn, i den positive sammenhæng at være debatskabende og i den negative betydning at gå efter personer frem for holdninger, bekræftes jo ikke mindst af, at vedkommende, efter et ligegyldigt skænderi med bl.a. dig og Arne om begrebet filosofis etymologi og om værdien af opslag på Wikipedia, har erklæret "denne debat for lukket". Der mangler sgu heller ikke sans for dramatiske effekter og overdrivelser hos den debattør.

Herefter har Ole Bjørn fortsat sine personangreb mod Arne nede i debattens slamkasse (Arenaen), hvor der stort set ikke foregår andet end persontilsvininger og udhængning af debattører i selvstændige forhånelsestråde. Og hvor jeg aldrig har tænkt mig at sætte mine ben!

At Ole Bjørn måske selv har erkendt, at hans særegne måde at debattere på, er mest passende for de aktiviteter der foregår i "slamkassen" tyder måske på erhvervelse af en lidt højere grad af selvindsigt?

I øjeblikket diskuterer "Tilfældet Ole Bjørn", "Tilfældet Arne Thomsen", i "slamkassen", og dermed er der jo lagt op til en god saglig debat. Har man jo altid lov at håbe. ;)

Så vi er altså uenige i vurderingerne og sådan skal det jo være, når det drejer sig om god saglig debat, hvor vi heller ikke kan komme uden om en gang imellem at skulle forholde os til meddebattørers uheldige debatstil, når vi føler, at nogle etiske grænser bliver overskredet eller der kommer "for meget støj på forbindelsen".

Tak for din kommentar!

Hilsen

Ipso Facto

P.S.! Det havde måske været bedre, om jeg blot som du gjorde, udtalte de forløsende ord til ballademageren: "Hold kæft, Ole Bjørn!" Med den holdning kan man logisk set ikke direkte beskyldes for at bidrage til at holde et slagsmål gående. Så på det område er du måske endnu mere konsistent end jeg er?

Hej Ipso Facto

Du skal have tak for din hurtige tilbagemelding, selvom du i den forstand ikke besvarer mine spørgsmål, men jeg formoder, at de kan stå uden nødvendigvis at blive løst?

Jeg så nok helst, at vi forblev ved kernen, men jeg kan se, at du er i gang med et projekt om ords betydninger og anvendelse, hvilket er relevant ift min tråd om SYND.

Det var faktisk ikke dine indlæg, der inspirerede mig til titlen "Der findes ingen synd". Det var derimod filmen "Som i himlen", hvor en præstekone siger til sin mand, der er i færd med at bede om syndsforladelse og dermed slå en streg over, at han langt om længe havde kunnet begære sin kone, at der ingen synd findes. I den forbindelse ramte hun sin mands personlige splittede integritet. Tanken slog mig, om dette standpunkt kunne følges op uden for filmens givne kontekst (en mere gammeldags primitiv kristendom), og min mund løb over mig, da jeg kort forinden, jeg skulle på arbejde, begav mig i kast med indlægget (jeg kunne simpelthen ikke lade være, velvidende om at jeg også ville komme på kant med den gode Luther).

I aftes/nat faldt jeg så over dit indlæg i "Filosofiske undersøgelser" - som vist nok er startet af ole bjørn - og der var to passager, som jeg pludselige kunne henføre til min egen tråd:

Faktisk er jeg enig med Ole Bjørn i, at ORD ikke er evige. Det er ikke ordene der er evige og uforanderlige, men de implikative relationer mellem begreberne.

Så lad mig først give en kortfattet og BRUGBAR definition af, hvordan begrebet begreb er defineret i den nyeste begrebsfilosofi.

Et begreb er hvad der "bliver tilbage", når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Ordene eller tallene er det, som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem ordene eller talbetegnelserne. Måske er det lettere hvis jeg her koncentrerer mig om alene at tale om tal, selv om der i princippet gælder det samme for tal som der gælder ford. Tallene er jo også ord i sproget - talbegreber.


Citat slut.

Nu er jeg ikke særlig filosofisk anlagt (genrerelt afholder jeg mig fra slige debatter, hvor niveauet får benene til at skælve jfr. dig, Kræn-Ps og ole bjørns fortrinlige indlæg), og som du allerede ved, kniber det mig tidsmæssigt at følge med på debatten, hvorfor jeg heller ikke pt når at følge op på din kommentar, der bl.a. omhandler Løgstrup. Den skal da læses igen med intentionen om at få skrevet en kommentar!

Mvh
Anne

Hej Anne!

Tak for det hurtige, men også blot foreløbige svar. Du mangler bl.a. at få "stranguleret" Løgstrup. ;)

Uanset hvorfra du har hentet inspiration til dit vidunderlige provokative oplæg om etik, så tror jeg ikke, at hverken du selv, debattens troende eller andre kan tage dig helt gravalvorligt.

Faktisk kender jeg kun een debattør som måske nok i princippet vil erklære sig enig i, at etik er noget opreklameret bras, som vi sagtens kan klare os foruden. Så blot på dyrene, de klarer sig ganske glimrende uden etik. ;)

Selvfølgelig anerkender jeg den humoristiske, ironiske og sarkastiske provokation som retorisk virkemiddel, for jeg anvender den selv for at få folk op på dupperne rent debatmæssigt og holdningsmæssigt.

Glæder mig til at opleve hvordan du vil "snigmyrde" K. E. Løgstrup.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"In law a man is guilty when he violates the rights of others. In ethics he is guilty if he only thinks of doing so." - Immanuel Kant

Ipso Facto, er en mand med dybe indsigter, hvor får han det mon fra? Her måske:

Ulven skal bo sammen med lammet,
panteren ligge sammen med kiddet;
kalv og ungløve græsser sammen.. (Esajas´Bog 11,6.)

Kære Ipso Facto

Det er ikke en let opgave, du stiller mig qua mit kontroversielle synspunkt omkring synd.

Vi befinder os ifølge din optik i etikkens sfære, hvilket betyder, at synd har med etikken at gøre. Derfor har du valgt at præsentere mig for Løgstrup, som jeg jo gennem de seneste år har haft et kærligt øje rettet imod jf. min signatur og princippet om, at vi aldrig har med hinanden at gøre uden, at vi holder noget af dets liv i vor hånd. Hertil er vi med vor blotte holdning til hinanden med til at give hinandens verden skikkelse. Det handler om vores indstilling eller holdning til den anden, og af hvilken både etikken og næstekærligheden udspringer - i hvert fald ifølge Løgstrup.

Du spørger så:



Nej, jeg tror ikke, at Løgstrup har ret i, at fordringen ift den anden blot er en erstatning for næstekærlighed pga. vores selviskhed. Det forekommer mig på sin vis svært at adskille næstekærlighed og etik.

Men jeg har lidt problemer med at huske min Løgstrup og hans sondringer. Du må derfor nøjes med dette korte svar (mine noter ligger i den gamle computer), og så kan debatten i stedet fortsætte i min tråd om synden og syndsbegrebet, hvor der ligger endu et (6 siders!) indlæg.

Mvh
Anne

Hej Anne!

Det må jeg nok sige. Ganske vist lærer nød nøgen kvinde at spinde, men her har du ganske fikst spundet en forklaring til at strangulere både mig og Løgstrup med.

At forlægge ham, ikke at huske ham og henvise til at snakke om noget andet, er en ganske elegant måde at få spillet Løgstrup død på.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
" ... Glemmer du, så husker jeg det ord for ord.
Alting brast, men det gør heller ikke spor.
Minderne har jeg da lov at ha' ,
dem kan du aldrig, nej aldrig ta'. ..." - Melodl: Kai Normann Andersen - Tekst: Børge og Arvid Müller/Dan Folke. Sunget af Liva Weel i filmen 'Odds 777' fra 1932.