annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15537295
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372389
Et andet syn 1980841
Jesu ord 1518425
Åndelig Føde 1465878
Galleri
HansKrist Tigerens Rede :) Have
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 313 gæster og 155 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#2345 - 31/07/2008 10:39 HVAD ER SANDHED?
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Ordet sandhed bliver brugt i tide og utide på denne debat, men hvad ligger der egentlig i dette begreb?

Thomas hævder at besidde SANDHEDEN materialiseret i bibelens gennem generationer tilpassede Jesus ord og en fanatisk irsk/engelsk præsts private udlægning af kristendommen.

Andre troende påstår, at sandheden ikke så meget er et begreb, som det er en historisk religionsstifter, der levede for et par årtusinder siden. (Jeg ved godt, at det ikke er ment sådan, men sådan bliver det formuleret).

Arne argumenterer for, at sandhed er løgn og løgn er sandhed - en smule forvirrende vil jeg mene, men han tilstår samtidig, at han ikke har forstand på begrebsfilosofi, så det kan være en del af forklaringen.

Vores lokale begrebsfilosof hævder som bekendt (på en indviklet måde) at der findes sandheder, som gælder i alle mulige og tænkelige verdener, men mangler at forklare os, hvorfor begrebslogikkens sandheder ikke synes at gælde i den videnskabelige verden.

Selv hævder jeg, at der ikke findes absolutte sandheder, og at sandheder kun er midlertidige beskrivelser af visse konstaterede sammenhænge i universet eller i et sprogs vedtagne relationer.

Hvad mener du, at sandheden er for en størrelse? At afklare dette begreb kunne blive en interessant debat.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2346 - 31/07/2008 10:59 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
Iagttageren
Uregistreret

Citat:
Hvad mener du, at sandheden er for en størrelse? At afklare dette begreb kunne blive en interessant debat

Sandheden er, at Ole Bjørn har visse uoverensstemmelser med bl.a. Arne Thomsen og Ipso Facto.

I øvrigt påberåber Jesus sig, at være: " Vejen, sandheden og livet".

Hvis détte er sandt, og står til troende - hvad bl.a. jeg tror på - så overstråler denne sandhed, alle sandheder, uanset hvor mange eller få, der måtte tro dette.
Top Svar Citer
#2348 - 31/07/2008 11:15 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Indsendt af: Iagttageren
Citat:
Hvad mener du, at sandheden er for en størrelse? At afklare dette begreb kunne blive en interessant debat

Sandheden er, at Ole Bjørn har visse uoverensstemmelser med bl.a. Arne Thomsen og Ipso Facto.

I øvrigt påberåber Jesus sig, at være: " Vejen, sandheden og livet".

Hvis détte er sandt, og står til troende - hvad bl.a. jeg tror på - så overstråler denne sandhed, alle sandheder, uanset hvor mange eller få, der måtte tro dette.


Kære Iagttager (kender man dig fra religionsdebatten?)

Med dit svar her har du alligevel fået mig til at genoverveje, om jeg skal sætte lidt tid af til en besvarelse af spørgsmålet om, hvad sandhed er.

Der forekommer nemlig denne dobbelthed i "sandheden": den rationelle og den irrationelle tydning.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#2349 - 31/07/2008 11:18 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ALH]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Ih, Anne.

Tænk også på os andre. Det ville være dejligt om du satte lidt tid af. smiler
Top Svar Citer
#2350 - 31/07/2008 11:22 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ALH]
Iagttageren
Uregistreret

Citat:
Med dit svar her har du alligevel fået mig til at genoverveje, om jeg skal sætte lidt tid af til en besvarelse af spørgsmålet om, hvad sandhed er.

Der forekommer nemlig denne dobbelthed i "sandheden": den rationelle og den irrationelle tydning.


Kære Anne

Hvis Jesus er sandheden, så er denne sandhed særdeles rationel, og alle andre sandheder - i den forbindelse - irrelevante og irrationelle.

Ja, man kender mig fra religionsdebatten.
Top Svar Citer
#2351 - 31/07/2008 11:26 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Det er allerede her, at føslsomhedens fine tråde bliver sønderrevet. Ganske vist er Jesus, Vejen, Sandheden og Livet.

Men ikke på den måde, du gengiver det.
Top Svar Citer
#2353 - 31/07/2008 11:33 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Måske er jeg ikke rendt ind i dig på online debatten, jeg valgte 11 april at lade mig slette som bruger. Men din argumentation får mig sjovt nok til at tænke på Harly og Thomas og en anden mand, jeg ikke husker navnet på.

Ang. dit syn på det rationelle og irrationelle vender jeg tilbage.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#2364 - 31/07/2008 14:39 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Iagttager!

Du indleder med et citat:

Citat:
Hvad mener du, at sandheden er for en størrelse? At afklare dette begreb kunne blive en interessant debat


Du nævner een sandhed om debatten, men det er en rent subjektiv sandhed.

Spørgsmålet er stillet i filosofiafsnittet og derfor kan det ikke dreje sig om rent subjektive sandheder, som hvorvidt man tror på Jesus eller andre transcendente entiteter, men om vi kan have tilstrækkelig begrundelse, dvs. viden, til at hævde, at der eksisterer endegyldige sandheder og om vi som personer i givet fald er i stand til at erkende sådanne sandheder?

Filosofisk set er dette spørgsmål let at besvare.

Såfremt man svarer benægtende - altså afviser at der eksisterer endegyldige sandheder, så mener man at vide, at vi er udelukket fra at kunne erkende endegyldige sandheder. Men hvis man mener, at dette er et alment vilkår, og at det ikke blot er én selv, der mangler den nødvendige tankekraft, så indeholder denne mening imidlertid allerede en endegyldig sandhed.

Ergo er det logisk udelukket, at vi konsistent kan benægte vor egen mulighed for at kunne erkende endegyldige sandheder. Trods vor skrøbelige, usikre og historisk bundne eksistens. I og med at vi spørger om muligheden for endegyldige sandheder, har vi allerede stukket hovedet op over den forgængelighed, som er vilkåret for vort liv - op i de endegyldige sandheders sfære.

Selve gennemtænkningen af spørgsmålet, om der findes endegyldige sandheder, fører altså til erkendelse af, at vi modsiger os selv, hvis vi giver et benægtende svar. Derfor må kravet om, at vi skal undgå at modsige os selv, få en særlig status. Først og fremmest må det selv få status som endegyldig sandhed.

Det er udtryk for den endegyldige sandhed, at sande påstande må være forenelige, og at selvmodsigelser derfor umuligt kan være sande.

Argumentationen for, at det ikke er konsistent at udelukke muligheden af endegyldige sandheder, bygger på, at modsigelsesprincippet (kravet om modsigelsesfrihed) selv er en endegyldig sandhed.

Hvad mere er, så må denne argumentation også implicere, at modsigelsesprincippet må have en særlig status blandt alle endegyldige sandheder. Det må være selve grundlaget for alle endegyldige sandheder. Det er min filosofiske grundtese, at de i streng forstand endegyldige sandheder må udgøre et system, der kan deduceres fra modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Måske vil nogen afvise min argumentation, men så står de med det problem, at de først skal modbevise gyldigheden af modsigelsesprincippet.

Allerede filosoffen Aristoteles påviste for 25 århundreder siden, at man ikke konsistent kan benægte modsigelsesprincippet, fordi man nødvendigvis forudsætter dette princip, i og med at man overhovedet hævder et standpunkt - og altså også i og med at man benægter modsigelsesprincippet.

Så hermed er denne tråds overskrift endegyldigt besvaret, hvorfor der vel egentligt ikke er så meget mere at tale om her.

Skulle der dog findes findes nogle filosofisk interesserede debattører, kan jeg henvise til mine to tråde i dette afsnit hvor der foregår en videre filsofiske analyse baseret på, atder findes endegyldige sandheder. For eksempel undersøges spørgsmålet om, hvilken relation der er imellem sprog og erkendelse, og meget andet.

Fortsat god fornøjelse!

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------
"Whenever you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth." - Sherlock Holmes.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2366 - 31/07/2008 15:34 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Her har vi så en klar demonstration af begrebsfilosofiens mangler. Den er ikke i stand til at definere begrebet sandhed på en brugbar måde.

Det er årsagen til at sprogfilosoffer ignorerer Sørlanders forsøg på at forklare universet sprogligt. De ser nemlig med det samme, at Sørlanders udgangspunkt er forkert, så det derfor uvægerligt vil lede til modsigelser og paradokser.

Men universet er ligeglad med menneskers paradokser. Det fungerer uhindret af, at vi påstår, at det modsiger sig selv.

Begrebsfilosofien kan tilsyneladende ikke engang definere betydningen af et hverdagsord som POST, så hvad kan vi overhovedet bruge den til?

Mvh

Ole Bjørn
engel

.
Top Svar Citer
#2371 - 31/07/2008 19:02 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Iagttageren
Uregistreret

Citat:
Spørgsmålet er stillet i filosofiafsnittet og derfor kan det ikke dreje sig om rent subjektive sandheder, som hvorvidt man tror på Jesus eller andre transcendente entiteter, men om vi kan have tilstrækkelig begrundelse, dvs. viden, til at hævde, at der eksisterer endegyldige sandheder og om vi som personer i givet fald er i stand til at erkende sådanne sandheder?

Hvis nu Jesus - om jeg så må sige - er dén han selv påstår at være, altså: " Jeg er vejen og sandheden og livet, " så kommer vi ikke - selv med nok så mange indsigtsfulde sandheder omkring filosofi og naturvidenskab etc. - udenom Jesus, som bl.a. havde herredømme over naturkræfterne, og som sådan - hvis man altså vil tro dét - også må have en enestående indsigt og viden om sådanne, herunder universet og hvad det rummer.

Jeg tillader mig at vedlægge et afsnit fra Den Store Danske Encyklopædi, omkring begrebet sandhed. Interessant nok indleder dette CD-leksikon, netop med Jesus omkring dette sandheds-begreb:

Sandhed, noget, der er sandt, eller den egenskab at være sand. I Det Nye Testamente fortælles det, at Jesus sagde til den romerske statholder Pilatus, at han var kommet til verden for at vidne om sandheden, og at enhver, som er af sandheden, skal høre hans stemme. Hertil svarede Pilatus med det berømte spørgsmål: "Hvad er sandhed?" (Joh. 18,37-38). Begge anvender ordet sandhed på to forskellige måder. Pilatus spørger både om, hvordan ordet sandhed skal defineres, og om, hvordan det skal afgøres, hvad der er sandt, dvs. hans spørgsmål angår både en sandhedsdefinition og et sandhedskriterium.
Når Jesus siger, at han skal vidne om sandheden, kan det enten betyde, at han er kommet for at fremsætte sande meninger, eller at han selv er sandheden, dvs. den ægte Guds søn. I den første betydning er sandhed noget, der udsiges om meninger, dvs. sandhed er et prædikat, der udsiges om både indikativiske sætninger og om normer eller påbud. I den anden betydning er sandhed et værdiprædikat, som betegner, at noget eksisterende er ægte, oprindeligt eller i overensstemmelse med en idealforestilling eller norm.
Sandhed som sætningsprædikat
Hvad betyder det, at en sætning er sand? I forbindelse med nogle typer af sætninger (nemlig sådanne, der ikke kan benægtes, uden at der opstår en selvmodsigelse) er sandhed det samme som konsekvens og konsistens. Sætninger af denne type kaldes nødvendige sandheder, og deres sandhed skyldes rent logiske forhold. Vi behøver kun logikken for at kunne indse, at ungkarle er ugifte, og at trekanter har tre sider. De egentlige sandhedsteorier er blevet udviklet i forbindelse med en anden type sætninger, nemlig sådanne, der kan benægtes, uden at der opstår en selvmodsigelse. Sande sætninger af denne type kaldes tilfældige sandheder.
Om denne type sætninger er det blevet sagt (af F.P. Ramsey), at ordet sand (og hermed også ordet falsk) er overflødigt. At hævde, at "Peter er rødhåret", og at sige: "Sætningen 'Peter er rødhåret' er sand", er et og det samme, idet at hævde en sætning er det samme som at sige, at sætningen er sand. Ordet sand kan derfor undværes. Ud fra denne opfattelse, som kaldes redundansteorien for sandhed, er det imidlertid vanskeligt at forklare, hvad en sætning som fx "Hvad der står i Den Store Danske Encyklopædi er sandt" betyder. I en variant af redundansteorien opfattes sætningen som en talehandling, der tilkendegiver enighed med redaktionen. Sand er ud fra denne opfattelse ikke et egentligt sætningsprædikat og har ikke en mening i dette ords sædvanlige betydning. Det er imidlertid uklart, hvilken rolle faktiske forhold spiller i forbindelse med denne type talehandlinger, og hvorledes ordet sand skal forstås, hvis det optræder i forbindelse med meninger, som ikke tidligere er blevet fremsat af andre. Langt rimeligere synes redundansteorien at være i forbindelse med normative sætninger som fx etiske principper og æstetiske regler. Sætninger om etiske forhold, fx at man bør handle i overensstemmelse med næstekærlighedsbudet, eller at man bør afholde sig fra at skade andre, er påbud, dvs. talehandlinger. Der synes derfor ikke at være forskel på hævdelsen af disse normer og hævdelsen af, at de er sande, undtagen hvis påstanden om deres sandhed opfattes som en tilkendegivelse af, at disse normer (måske til forskel fra andre) stammer fra en autoritet, der har ret eller magt til at fastlægge dem. Når man i så fald taler om, at det fx er sandt, at ejendomsretten er ukrænkelig, betyder det blot, at det står i Grundloven, dvs. sætningen burde lyde: "Det er sandt, at ejendomsrettens ukrænkelighed er fastlagt i Grundloven". Tilsvarende overvejelser over sandhed kan anføres i forbindelse med livsanskuelser, politiske opfattelser, religiøse anskuelser osv.
Over for redundansteorien står de egentlige sandhedsteorier, dvs. teorier om, hvordan ordet sandhed defineres. Der kan her skelnes imellem statiske og dynamiske teorier for sandhed, hvor de statiske bygger på det logiske princip, at det sande altid er sandt, de sidste på, at sandheden er kontekstafhængig, dvs. afhængig af tid, sted, miljø osv.
Statiske teorier. Den ældste sandhedsteori er korrespondensteorien for sandhed, som Aristoteles var den første, der fremsatte eksplicit. En præcisering af opfattelsen af sandhed som korrespondens er givet af logikeren Alfred Tarski. Ifølge korrespondensteorien defineres sandhed som en overensstemmelse med virkeligheden. Teorien bygger på, at der er en bevidsthedsuafhængig virkelighed, og at vore meninger om denne virkelighed er sande, hvis de stemmer overens med den. Sætningen "Hvad der står i Den Store Danske Encyklopædi er sandt" betyder ifølge korrespondensteorien, at der er overensstemmelse mellem Encyklopædiens sætninger og de faktiske forhold. Heroverfor er det blevet indvendt, at den virkelighed, der foreligger, er struktureret ud fra en iagttagers eller en iagttagergruppes begreber, behov eller sproglige udtryksmuligheder, og at den derfor ikke er bevidsthedsuafhængig eller uafhængig af sprogets kategoriseringer. Som en konsekvens af denne indvending er kohærensteorien for sandhed blevet fremsat. Ifølge denne er sandhed den størst mulige sammenhæng mellem det størst mulige antal sætninger. Denne definition af sandhed kendes især fra 1800-t.s filosofiske idealisme, som netop benægtede, at den virkelighed, der foreligger for os, er bevidsthedsuafhængig. Ud fra kohærensteorien kan man fx afvise, at astrologiske sætninger er sande, fordi de ikke stemmer overens eller er forenelige med de sætninger, som udgør fysikken og astronomien. En variant af denne teori er konsensusteorien, hvori sandhed defineres som det, der er almen enighed om. Begge disse opfattelser forudsætter imidlertid, at fx videnskab er en stadig akkumulering af sandheder, hvor de sidste ikke strider mod de tidligere, hvilket svarer dårligt til videnskabens faktiske udvikling. At der på et tidligere tidspunkt har været fuld enighed om, at Jorden er flad, eller at denne påstand har været overensstemmende med langt flere sætninger end sætningen "Jorden er rund", gør ikke påstanden mere acceptabel.
Dynamiske teorier. En dynamisk sandhedsopfattelse blev hævdet af G.W.F. Hegel og Karl Marx. Hegel søgte i sin filosofi at beskrive menneskehedens kulturelle udvikling, dvs. dens historie, hvor Marx beskæftigede sig med menneskehedens sociale og økonomiske udvikling. Begge betragtede de meninger, der blev fremsat på et bestemt tidspunkt, som udtryk for udviklingsstadiet på pågældende tidspunkt, dvs. som relative sandheder. Inden for marxismen blev især den konkrete samfundsmæssige praksis betragtet som det afgørende sandhedskriterium. Den overordnede beskrivelse af den kulturelle eller samfundsmæssige udvikling hævdes imidlertid at være sand, fordi den er i overensstemmelse med denne udvikling. Ud fra denne sandhedsteori kunne Hegel og Marx hævde, at de ikke anskuer udviklingen ud fra det udviklingsstadium, de selv befinder sig på, og at deres teorier derfor kan tillægges absolut gyldighed.
Samme dynamiske sandhedsopfattelse genfindes i forskellige former for erkendelsesteoretisk relativisme og i den moderne socialkonstruktivisme (se konstruktivisme). Et af de problemer, som disse opfattelser har tilfælles, er at forklare, hvordan det er muligt at hæve sig op over den kulturelle og sociale kontekst og anskue den ovenfra.
Den pragmatiske sandhedsteori er en variant af den dynamiske sandhedsopfattelse. Ifølge en pragmatisk opfattelse defineres sandhed som det nyttige, brugelige, formålstjenlige eller praktiske. Sandhed er med William James' ord det, der leder til en stabil og ubesværet menneskelig tilværelse i et positivt samspil med andre. Det er imidlertid uklart, om denne sandhedsdefinition medfører relativisme og skepticisme, dvs. en benægtelse af muligheden for at opnå sikker og alment acceptabel viden.
Der er således problemer forbundet med samtlige af de måder, hvorpå filosoffer igennem tiderne har forsøgt at definere sandhed. Disse problemer diskuteres i erkendelsesteorien, specielt i den del, der kaldes aletiologi, læren om sandhed.
Den uenighed, der kan være om definitionen af sandhed, fører dog sjældent til uenighed om, hvordan sandhed skal konstateres. Tilhængere af forskellige definitioner på sandhed anvender ofte de samme metoder, fx empirisk afprøvning, til at finde ud af, hvad der er sandt. Samfundsmæssig eller videnskabelig praksis kan opfattes som kriterier på sandhed, uanset hvordan ordet sand defineres. Uenigheden om, hvorledes sandhed skal defineres, medfører heller ikke nødvendigvis uenighed om, hvad der er sandt.
Også forskellige former for probabilisme, relativisme, skepticisme og subjektivisme kan forenes med de forskellige sandhedsteorier ofte ud fra opfattelsen af sandhed som et uopnåeligt ideal. Fx strider Kierkegaards påstand om, at subjektiviteten er sandhed, ikke imod de klassiske sandhedsteorier, idet påstanden ikke implicerer, at sandheden er subjektiv, og dermed, at enhver påstand er lige så god som enhver anden. Kierkegaard vil med påstanden understrege, at kun personligt erhvervet og lidenskabeligt fastholdt sandhed har betydning for mennesket.
I dele af 1900-t.s filosofi, fx i den logiske positivisme, er mening og sandhed blevet knyttet sammen i den forstand, at en sætnings mening er blevet defineret som de betingelser, under hvilke den ville kunne verificeres. Hvis det principielt er umuligt at verificere en sætning, betragtes den som uden mening. Således hævdede en række logiske positivister, at Heideggers overvejelser over væren og intet er blottet for mening, fordi de ikke kan efterprøves empirisk.
Absolut og relativ sandhed
I forbindelse med diskussionerne af muligheder for at afgøre, om en sætning er sand, skelnes der ofte mellem absolut og relativ sandhed, dvs. mellem sætninger, som uanset omstændigheder altid vil være sande, og sætninger, som anses for sande på baggrund af givne empiriske data eller givne indicier. Matematikkens sande sætninger tilskrives sædvanligvis absolut sandhed, hvorimod erfaringsvidenskabernes sætninger, fx historiens og biologiens, meget ofte viser sig kun at være relativt sande. Også domstolenes afgørelse af skyldsspørgsmål og sandhedsbeviser i forbindelse med injuriesager synes at være relative sandheder, idet deres angivelige sandhed afhænger af de foreliggende oplysninger. Dette betyder ikke, at der er et specielt juridisk sandhedsbegreb, idet en sætning også her siges at være sand, hvis den udsiger, hvordan det faktisk forholder sig, men at det ikke altid er muligt endeligt at afgøre, hvordan det faktisk forholder sig. Derfor kan domme blive omstødt, historien blive skrevet om, leksika blive revideret, og de empiriske naturvidenskaber ændre indhold.
Sandhed som værdiprædikat
Når ordet sandhed anvendes om kunstens og naturens frembringelser, udtrykker det en vurdering af disse ud fra en idealforestilling, en norm eller en forestilling om fuldkommenhed i enten positiv eller negativ betydning. Et sandt menneske er et menneske, der lever op til et ideal eller en norm for menneskelighed, hvorimod et individ er en sand slyngel, hvis dets handlinger er i overensstemmelse med forestillingen om gennemført slyngelagtighed. Et sandt kunstværk kan fx være en litterær eller plastisk fremstilling, der lever op til det ideal, at kunstværket skal udtrykke andre forhold end sådanne, der umiddelbart kan iagttages, eller at kunstneren i sit værk skal anskue verden på en måde, den ikke umiddelbart og sædvanligvis anskues på. Som værdiprædikat har ordet sandhed den meget brede anvendelse, som også er karakteristisk for dagligdagens sprogbrug.







Top Svar Citer
#2372 - 31/07/2008 19:36 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at deltage i denne tråd, men siden du ligefrem forsøger at "hænge mig ud" med disse ord:

"Arne argumenterer for, at sandhed er løgn og løgn er sandhed - en smule forvirrende vil jeg mene, men han tilstår samtidig, at han ikke har forstand på begrebsfilosofi, så det kan være en del af forklaringen."

vil jeg da lige korrigere din misforståelse.

Næh - jeg bilder mig ikke ind at have forstand på hverken den ene eller den anden filosofi, men jeg bilder mig ind at naturvidenskab ikke i det lange løb kan klare sig uden et naturfilosofisk grundlag.
Det har jeg ganske vist heller ikke forstand på, men det har de vist bl.a. på Niels Bohr Instituttet.

Min mening om sandhed er, at den ikke kan nås ad forstandens vej, men at dens eksistens måske intuitivt kan anes.

Det ville være meget overraskende, synes jeg, hvis vore begrænsede pattedyrhjerner og evner i det hele taget skulle kunne præstere indsigt i sandhed.

Selvfølgelig kan vi komme et stykke vej ved hjælp af vore evner, men også kun dét.

Resten af vejen, mener jeg, er overladt til rent gætteri.

Vi kan gætte, at der ikke findes nogen absolut sandhed, men det er kun gætteri.

Vi kan også gætte det modsatte.

Mit gæt er, at der findes en sandhed om verdens væren.

Det baserer jeg på menneskers momentvise oplevelser af denne sandheds ufattelige væren.

Det ka' man jo roligt kalde et spinkelt grundlag, men udover det har vi vist ikke rigtig andet end "sypigetips" til rådighed.

Det er så dér, hvor jeg står lige nu smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (31/07/2008 19:37)
Top Svar Citer
#2373 - 31/07/2008 19:41 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Normalt er jeg imod lange citater, men ingen regel uden undtagelse. Ovenstående citat fra Encyklopædien giver et glimrende billede af de forskelligartede opfattelser af begrebet sandhed, og måske vigtigst af alt, at fastslå at sandhedsbegrebet skifter med tiden, kulturen og "konteksten", og at det ikke er muligt at fastslå nogle eviggyldige universelle sandheder om virkeligheden.

Det bekræfter også min egen tese, at alle sandheder er midlertidige. Dagens sandhed vil blive erstattet af morgendagens nye sandhed, som er et skridt nærmere forståelsen af universet og os selv.

Artiklen definerer også de begrebsfilosofiske argumenter som en statisk teori, men da universet helt klart er dynamisk af natur, er begrebsfilosofi ude af stand til at beskrive det, og kan derfor ikke give os større forståelse.

Så hvis du ikke har forstået begrebsfilosofien, så nedsætter det altså ikke dine muligheder for at forstå verden og dig selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Har andre her et bud på sandheden efter denne eminente showstopper fra Encyklopædien?

.

Top Svar Citer
#2377 - 31/07/2008 20:22 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Illusioner er midlertidige, men sandhed er bestandigt, uforanderligt, evig og altomfattende.

Søg det rette sted, og så vil sandheden også kunne erkendes og accepteres som det den er.

Men først må alle illusioner frem i lyset, og erkendes som det de er. Men ja, hvordan kan man se at en illusion er en illusion, hvis ikke illusion bliver set på med sandhedens øjne?

Hvordan kan man forvente at finde noget sandt, i et univers der konstant ændre sig?

Så kan man sige, at det er sandt at sandheden ikke kan ændre sig, og så er man faktisk kommet rigtig langt på sin vej.

Hvis den ikke findes i det som ændre sig, ja, gad vide hvor den så ER. ;)

Jo, der findes en eentydig og eviggyldig universel sandhed, og den er, at virkeligheden er eenhed, og når denne virkelighed accepteres, så forstår man også det vores kære broder Jesus taler om.

Gad vide hvad det betyder, når Jesus siger:

Det ydre afspejler det indre, og det indre afspejler det ydre?

Når man ser i et spejl, hvad ser man så?

Hvis man spørger spejlet hvem man er, hvem er det så der svarer?

Hvis man spørger verden hvem man er, hvem er det så der svarer?

Den man ser i spejlet, er det ikke en projektion?

Gad vide hvad det så er man ser i verden, og ja, universet?

Uha, det med sandheden er nu een svær een, ik...? engel





Top Svar Citer
#2378 - 31/07/2008 20:31 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Iagttager!

Ligegyldigt hvad Jesus måtte have sagt eller ikke sagt, ligegyldigt hvad man skriver i gamle hellige skrifter eller i 1000 leksika, ligegyldigt hvem der sagde det, selv om jeg sagde det, så bliver det jo ikke sandt af den grund.

Ting kan blive/være sande af TO grunde!

Enten fordi man meget stærkt føler, at noget er sandt. Når man f.eks. er forelsket, så er det sandt, at den elskede ER smuk, uanset hvordan hun ser ud fysisk. Vi elsker nemlig ikke noget fordi det er smukt, men det vi elsker bliver smukt. Forelskelse er en stærk følelse, og følelser er subjektivt set sande.

Analog hermed er følelsen af det hellige. Vi føler meget stærkt, at det mystiske vi har oplevet er sandt. Og hvis det er gennem læsningen af Nye Testamente vi oplever en Jesusåbenbaring eller hvad det nu kan være, så bliver Jesus både sand og smuk - så ER han livet, vejen og sandheden og alt det andet han angiveligt har sagt.

Er man i stedet vokset op i den islamiske tradition så sker nøjagtig det samme i relation til troen på Allah og hans perfekte menneske, profeten Muhammad. Uanset at Muhammad, ifølge de mest sikre islamiske historiske kilder (sira), var en pædofil ørkenrøver og massemorder, der holdt slavetøser og begik hævnmord i lange baner og igangsatte uprovokerede angrebskrige, så har alt dette overhovedet ingen indflydelse på den troende muslim, der subjektivt og stærkt føler, at det er SANDT, at Muhammad er det perfekte menneske.

Analogt med den jordiske kærlighed, hvor den vi elsker bliver smuk, trods et udseende, der gjorde hende velegnet til udstilling i et raritetskabinet. Vi ser godt, at hun har en stor sort vorte på næsen, er skeløjet, stammer, har skæv ryg og halter, fordi den ene ben er længere end det andet. Og vi ser det ikke alligevel, for kærlighed drejer sig ikke om kroppen, men om sjælen og det åndelige - hun har en smuk sjæl, og hun er derfor smuk i den forelskedes øjne.

Når det kommer til den anden type sandhed - den objektive som ikke kræver tro - og heller ikke, at er vi er forelskede eller har oplevet det hellige - så taler vi om VIDEN. Og viden er noget ganske andet end tro. Viden forudsætter tilstrækkelig begrundelse for, at det man hævder er sandt, nu også vitterligt er sandt.

Derfor findes der kun een type universel erfaringsvidenskab der anvender een eneste type undersøgelsesmetode - kaldet den videnskabelige metode - mens der findes mindst 100.000 forkellige religioner og religiøse sekter der hævder hver deres subjektive sandhed om det hellige.

Videnskabelige sandheder (teorierne) kan dog umuligt være absolut sande. Dels kan teorierne ikke forklare alt - der findes altid noget de ikke kan forklare, de såkaldte anomalier. Anomalier kan måske forklares ved en bedre teori, men så er erfaringen, at der blot dukker nogle nye anomalier op. Dette er erfaringen efter at vi har dyrket erfaringsvidenskab i godt 300 år.

Så videnskabelige teorier er blot det bedste bud man for tiden kan give når det gælder en beskrivelse af den foranderlige fysiske verden. Faktisk er grundkriteriet på en videnskabelig teori, at den rent principielt kan falsificeres. Kan en teori ikke det, er den per definition ikke videnskabelig. Derfor er påstanden: "en almægtig usynlig/transcendent skabergud har skabt verden" ikke en videnskabelig teori. Det er en påstand som vi umuligt qua erfaring kan falsificere.

De endegyldige sandheder, som kan erkendes begrebslogisk ved hjælp af sprog og logik - f.eks. modsigelsesprincippet - er evige og uforanderlige. De er gyldige i en hvilken som helst mulig verden. Sådanne sandheder er ikke blot uafhængige af os, de er uafhængige af den fysiske verden. Der kan således ikke eksistere en verden hvor forholdet mellem en cirkels omkreds og dens diameter ikke altid udgør det samme forhold, nemlig det vi kalder pi, for nu at give et andet eksempel på en endegyldig sandhed.

Dette er for mig at se den eneste måde verden kan hænge sammen på rent logisk. Når vi spørger om det hellige, om Gud - det jeg kalder det "absolut transcendente" - så taler vi om noget, som ligger uden for verdens fysiske og logiske grænser. Hvilke love der gælder der, eller om der overhovedet gælder nogen love, kan vi principielt ikke sige noget om. Det eneste vi kan sige er, at rent logisk er det MULIGT, at der kan eksistere noget udenfor alle mulige verdener, men det er også det eneste vi kan sige om det. Så snart vi forsøger at beskrive dette absolut transcendente - sætte navn og egenskaber på det, løber vi ind i paradokser. Vi må erkende, at det absolut transcendente vi måske meget stærkt føler eksisterer, ikke kan udtrykkes i noget muligt sprog uden at vi løber ind i selvmodsigelser. Og selvmodsigelser bryder med den endegyldige sandhed som modsigelsesprincippet er udtryk for, og kan derfor umuligt være udtryk for noget sandt.

Jeg takker for teksten fra Den Store Danske Encyklopædi, omkring begrebet sandhed, som jeg blot har kastet et flygtigt blik på. Hvis jeg senere falder over inkonsistenser vender jeg måske tilbage med en kommentar.

Hilsen

Ipso Facto pifter



P.S.! Jeg er også normalt imod lange copy-paste indlæg, bortset fra, hvis jeg kan bilde mig selv ind, at de understøtter en allerede erhvervet uangribelig sandhed. Jfr. Bertran Russell citatet nedenfor ler ler ler



-------------------
"What a man believes upon grossly insufficient evidence is an index into his desires -- desires of which he himself is often unconscious. If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence. The origin of myths is explained in this way." - Filosoffen og logikeren Bertrand Russell.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2380 - 31/07/2008 20:35 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: serotonin]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland
Indsendt af: serotonin
Uha, det med sandheden er nu een svær een, ik...? engel


Kære Jan.

Heri har du ret. Og selv om du har vedhæftet en engel, vil jeg sige: En fandens svær én!


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2381 - 31/07/2008 20:49 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Kræn-P]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Hej Kristian.

Dejligt at høre fra dig, selvom det kun var en kort bemærkning. smiler

Sandheden er ikke svær i sig selv, men det svære består i at erkende og acceptere den.

Og det svære består også i, at give slip på alt det som ikke er sandt.

Du kender jo godt den med løget, ik? Der er fandens mange lag, ik?

Men nu længere man kommer ind til kernen, nu mere kan man også fornemme kernen.

Det sjove er, at i hvert lag af løget, der er der også en gnist af kernen. Og nu længere man kommer igennem lagende, nu større bliver denne gnist, og nu mere klart bliver alting.

Håber du har det godt min kære ven. smiler

Top Svar Citer
#2383 - 31/07/2008 21:12 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Jeppe skriver:
Citat:
De endegyldige sandheder, som kan erkendes begrebslogisk ved hjælp af sprog og logik - f.eks. modsigelsesprincippet - er evige og uforanderlige. De er gyldige i en hvilken som helst mulig verden. Sådanne sandheder er ikke blot uafhængige af os, de er uafhængige af den fysiske verden. Der kan således ikke eksistere en verden hvor forholdet mellem en cirkels omkreds og dens diameter ikke altid udgør det samme forhold, nemlig det vi kalder pi, for nu at give et andet eksempel på en endegyldig sandhed.


Her leverer Jeppe så et uomstødeligt bevis for, at han ikke har nogen som helst forståelse for moderne videnskab, for forholdet pi eksisterer kun i en eneste "verden" nemlig den teoretisk plane verden, som er beskrevet i den euklidske plangeometri. I alle andre verdener, sfæriske som hyperbolske, er forholdet et andet.

Verden er ikke flad Jeppe. Du kan med Per Degn råbe; "Jorden er flak!" lige så mange gange, du vil. Det ændrer ikke på det beviste faktum at rummet krummer sig i et tyngdefelt, og der er ingen steder i universet, der ikke befinder sig i et tyngdefelt.

Tak for sangen, Jeppe. Nu kan enhver se, at begrebsfilosofien ikke handler om alle tænkelige verdener, men kun om en eneste verden, nemlig den fantasiverden, som befinder sig inde i Jeppes og Kai Sørlanders hoveder.

Med frydefuld hilsen

Ole Bjørn griner

P.S. Det er dig, Einstein rækker tunge af, ikke os andre. griner

.
Top Svar Citer
#2385 - 31/07/2008 21:48 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Iagttageren
Uregistreret

Kære Ipso Facto

Tråden her, har i hvert fald vist, at sandheden er en u-definerbar størrelse. Det bliver ikke meget bedre når man taler om universelle sandheder?

Men hvis Bibelen og ´tømrer-sønnen´ har ret og taler sandhed, så bliver det overordentligt vanskeligt, at komme uden om dette fænomen:

Jesus gik om bord i en båd, og hans disciple fulgte ham. v24 Da blev der et voldsomt uvejr på søen, så båden skjultes af bølgerne. Men han sov. v25 Og de kom hen og vækkede ham og sagde: »Herre, frels os! Vi går under!« v26 Men han sagde til dem: »Hvorfor er I bange, I lidettroende?« Da rejste han sig og truede ad storm og sø, og det blev helt blikstille. v27 Men folk undrede sig og sagde: »Hvem er han, siden både storm og sø adlyder ham?« (Matt.8,23-27.)

Hvilken indsigt; mon ikke - hvis dette står til troende - at hér ligger der storslåede universelle og eviggyldige sandheder begravet? Jeg tror det!

PS. "Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto [..så skal jeg nok forvirre dig.]

NB. Venligt og spøgefuldt mént..hehe. griner griner


Top Svar Citer
#2386 - 31/07/2008 22:14 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Jeg læste engang, at hvis man satte sig stille ned, uden at beskæftige sig med noget specielt, så ville sandheden og meningen med livet gå op for én. Måske andre også har læst det, prøvet det og opdaget at der aldeles ikke er noget der går op for én. Tværtimod tænker man hele tiden, erindrer sig noget eller ser frem til noget. Måske, hvis man sidder ved en sø, at to ænder kommer op at toppes ude i vandet? Man rives løs fra sit tankeslør og interesseret følger man med i en begivenhed, der sker i livets nu. Men ænderne holder op med at slås og atter tager tanken over. Måske man erindrer sig ændernes kamp og mens man gør det opdager man ikke at ræven snupper en due på søens anden bred.

Det er utvivlsomt, at der findes andre verdener end menneskeverdenen. Thoreau har i sit værk: Walden - Livet i skovene en beskrivelse af et drabeligt slag mellem to hære af myrer, sorte og røde. Han var den eneste tilskuer til denne begivenhed, men heldigvis er slaget bevaret til eftertidens kundskab, eftersom han har skrevet om det.

At hundene har deres eget liv, har jeg selv mange gange været vidne til. Jeg har tit luftet min brors hund når den skulle ud at læse Se og Hør, som han kalder det. Efter en sådan tur var hunden velorienteret om hvad der foregik i nabolaget. I hundenes virkelighed, altså.

Det er også interessant at observere hvordan to hunde straks bliver opmærksomme på hinanden selvom de går på hvert deres fortorv. Det er ikke altid, at deres mennesker lægger mærke til det, optagne som de er, af vigtige menneskesager. Hvad jeg vil sige med dette er nok, at på hele kloden udspiller der sig dramaer, livsforløb og begivenheder som menneskene aldrig lægger mærke til fordi de har vigtigere ting at foretage sig. Hvor mange kigger op og lægger mærke til den blå himmel og de to måger som kæmper om et stykke brød i luften?

Men nu har vi jo National Geographic Channel så vi kan se spændende historier om dyrenes liv i tv mens vi ikke opdager gråspurvene der pipper udenfor vinduet i livets hæk.

Og så er der jo os selv, vore forhåbninger og drømme og de indviklede menneskelige forhold hvor vi hele tiden misforstår hinanden. Men den historie er svær at fortælle for hvem kan leve vores liv for os?

Jeg har lavet et lille afsnit specielt til Jerry, den sunde tvivler, en lille fortælling fra min egen lille lommefilosofiske virkelighed:

Min bror har en vinmark og jeg tager tit med ham og hjælper ham i den.For et par år siden blev vi kørt hjem derfra af to af hans kolleger. Det var sent og den sidste bus var kørt. Jeg bor ikke så langt fra ham, så jeg har tit gået hjem fra ham om aftenen. Men ved denne specielle lejlighed havde jeg knækket Akillessenen på den ene fod. Min brors to kolleger ville sætte mig af et sted på vejen så jeg kunne gå hjem for derefter at køre min bror hjem. Det gjorde mig vred og jeg skældte ud. Min bror blev vred på mig, hans to kolleger kørte os begge hjem til ham hvor han tog sin egen bil og kørte mig hjem. Vi sagde ikke et ord til hinanden.

Nu vægttræner jeg jævnligt i min brors kælder, så dagen efter overvandt jeg mig selv og ringede til ham, at jeg ville komme som sædvanlig. Ja, kom du bare, sagde han. Da jeg lå i hans kælder og vægttrænede på bænken, kom han ind og sagde at han slet ikke havde tænkt på at jeg havde en knækket Akillessene. De er ikke så betænksomme, de unge mennesker, sagde han idet han henviste til sine to granvoksne kolleger.

Hvorfor er denne historie så vigtig? Jo, tænk hvis jeg havde fulgt op på min fornærmelse og var blevet væk? Man har hørt historier om livsvarigt nag som er opstået på et meget spinklere grundlag end dette.

Hvor vil jeg så hen med dette?

Jo. Da jeg kom op fra kælderen til min brors stue, stod min lille nevø, som dengang var 2½ år, ved døren til terrassen.

Det var godt du kom, Michael, sagde han.

smiler


Redigeret af Michael (31/07/2008 22:26)
Årsag til redigering: kan ikke finde ud af de anførselstegn
Top Svar Citer
#2392 - 31/07/2008 23:38 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Hej Ole Bjørn, her kommer lige:

Kristusspøgelsets hedeslagsdiskurs ud i hvad Sandhed er for en størrelse:

Der er for mig at se mange sandheder, rigtig mange, og man skal bare ikke blande de forskellige sandheder alt for meget sammen. Jeg vil måske nok kludre lidt i begreberne og min måde at systematisere på (jeg er jo ikke nogen Kant eller nogen stor begrebsfilosof, men en instinktiv intuitiv katastrofal Nietzsche rodehoved mht sandheden), men så har jeg jo Kræn-p, Ipso Facto og dig Ole Bjørn til at påpege dette og korrigere dette så det jeg skriver kunne komme til at give endnu mere mening.



Matematiske geometriske sandheder.

Logiske sandheder.

Naturvidenskabelige sandheder (som ser ud til at være begrænsede i det område de kan anvendes på). Sjovt er det her at skelne mellem matematisk fysik og evolutionsbiologien, lige fascinerende begge to, men vidt forskellige i deres måde at formulere og beskrive det sande om virkeligheden på. Tænk at kunne være naturvidenskabsmand i verdensformat uden at man nødvendigvis behøver at benytte sig af den hårde matematik i sin beskrivelse.

De medicinske sandheder som tilhører de naturvidenskabelige sandheder, men også har en drilsk X-factor der kan formuleres således:

I mennesket er intet blot biologisk eller blot åndeligt. Nej hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed (Tillich).

Medicinske forskere kan snuble over sandheder der udløser nobelpriser uden at kunne ret meget matematik, hvilket nok ikke lader sig gøre indenfor fysikken.


Historiske sandheder (som altid er relative, for hvem skriver historien).

Sandhed i juridisk forstand er helt overladt til Kræn-p.

Psykologiske sandheder (en næsten hel ustyrlig størrelse, en rigtig svær én som Serotonin straks indser, også derfor kommer psykiatrien og psykologien stort set ikke ud af stedet, fatalismen omkring psykologiske sandheder, gør at man i dag sætter sin lid til psykofarmaka som det eneste der virker).


Subjektive sandheder; der formår at opnå almen anerkendelse fra samfundets side, der breder sig en konsensus om at det Ipso Facto fx skriver om forelskelsen holder stik. Her finder vi vel også de etiske og æstetiske sandheder. Kunne man kalde dem vurderingssandheder under et?



Subjektive sandheder; der ikke kan opnå almen anerkendelse fra samfundets side, som værende sandt i generel/almen forstand (her findes de helt ustyrlige sandheder, her må vi give op, og prøve at forstå som en anden Ronald David Laing). Disse grænser op til drømmene som en slags sandhed, som i symbolsk forstand at være sande som et billede på hvor det enkelte individ (ontologisk) befinder sig på menneskehedens kollektive (fylogenetiske) opstigende udviklingsvej og er altså ikke bare ligegyldigt stof, men et fremragende billede på hvordan det lige står til (det må være en tilstandsrapport om de intrapsykiske konflikter og dynamikker som igen må kunne relateres til især de interpersonlige forhold i vores liv og vores generelle sundhedstilstand og bevidsthedstilstand, men ikke mindst må kunne relateres til vores jegidentitets styrke).


Jeg er vist ved vejs ende, men:

Kristus-spøgelset burde selvfølgelig også nævne Kristus, som Vejen, sandheden og livet. Og jeg vil ikke skuffe, og det er:

Troen på at der findes en personlig virkelighed mellem mennesket og Gud, dette er Kristus, som er kommet ind i verden, i tiden, historien, og som ikke kun er psykologisk og sociologisk, men transcenderer den psykologiske kategori og sociologiske kategori og forandrer på den menneskelige fysiske biologiske virkelighed, fordi personen ikke længere lever i strid med sin natur, sine medmennesker og sit kald til at herske (udøve herredømme over sig selv og sin natur og naturen i det hele taget) og lyde Guds ord, Kristus, som Sandheden fra oven. Med lidt mere tid og mindre hedelag og slag kunne jeg gøre dette afsnit meget bedre, det er højst et udkast.

At påstå dette ovenfor er intetsigende, da Gud ikke er defineret. Hvem er Gud og hvad er Gud? Men sjovt nok giver det mening at tale om Gud, selv om Gud ikke eksisterer (eller skulle eksistere) eller kan defineres. For intuitivt står Gud i kø hos hver enkelt af os som den mest indlysende, nærværende og bekendte personlige virkelighed, og Gud kan kun erstattes af os Selv, som blot bliver anmassende om Gud skrottes, hvorved ens virkelighed bliver eendimensional og falder sammen om ørerne på een, da det ender i en subjektivitet, en subjektivitet der ikke på nogen måder står i relation og dialektisk samspil med Gud og verden som objektive forhold/størrelser. Gud er nødvendigt i menneskers liv, fordi der er ting vi ikke kan sige os selv, derfor er Guds Ord, Kristus, så vigtig i vores liv.

Det eneste man med sikkerhed kan sige om Gud er at han taler mere end han tænker, hvorfor Gud metafysisk må tænkes som musik og sprog (bemærk hvordan kristendom og musik og sang er uløseligt kædet sammen siden dag 1). Ateister der har skrottet Gud, hænger på Selvet som gåden i deres liv, og de tænker mere end de taler, her er tavsheden og demens det store spøgelse, da man går til grunde i sig Selv, når man ikke kender Kristus (1)*, Guds ord, kaldet, Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. At grunde i sig Selv uden Ordet, kaldet, uden Kristus, uden Sønnen, medfører en generel sænkelse af vores intelligens og vitalitet. Alt tyder på at de kristne med deres trinitariske gudsforståelse og deres kristologi, tonaturlære har fanget 2000 år før neurovidenskaben så dagens lys en lang række sandheder som først neurovidenskaberne vil kunne dokumentere om ca. 20 år, men det bliver i min tid.


(1)*:

Fordi der er ting man ikke kan sige sig selv, tænke sig frem til, meditere sig frem til, er det vigtigt for intelligensen og vitaliteten at kunne vandre og tale med Gud, Kristus. Mennesket lever i tale og tiltale (sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af), mennesket er kaldet, og mennesket er kaldet frem i lyset og ud af sin ensomhed og relationsløshed, ud i Værens og Kærlighedens lys, ud i samfund og samtale med Gud og sin næste, af Kristus. Menneskets identitet er ikke medfødt, og ej heller nemt at opbygge med en så kompleks hjerne som vi render rundt med og komplekst samfund (fyldt med interessekonflikter) vi lever i, og er derfor en trinitarisk konstruktion og Kristus er logos arkitekten eller endnu bedre Logos dirigenten, da det som sagt er musik og sprog der metafysisk bedst beskriver os mennesker. Serotonins ide om at skrælle lag på lag af det der løg og tro der er en kerne af Selv (guddommeligt selv) derinde et sted, holder ikke vand i virkeligheden, der er som Lindhardt siger intet, og det er et rædselsfuldt kig. Paulus vil da også at vi skal overklædes og iklædes (altså en vækstproces hvor Kristus som Sandheden er at ligne ved at Kristus til stadighed vinder mere og mere skikkelse i os) og ikke afklæde os selv og konstant gå i rette med os selv og leve i splid og ambivalens.

Kristus (den personlige virkelighed mellem Gud og mennesket) som Sandheden er altså noget vi kan blive iklædt, eller billedligt hvor vi bliver overklædt med udødelighed så vi ikke en dag skal stå nøgne, fattige og fortabte med hensyn til himmelske neocorticale skatte, altså åndsfriskhed, intelligens og vitalitet og kreativitet.



Mange kærlige hilsner Kristus-Spøgelset.

PS:

Med Kristus ved sin side skulle man godt kunne klare en hedeslagsdiskurs om sandheden og en dehydrering for ideer, af det Jesu ord vand, Thomas Hjerne Thom, hele tiden drikker og sprøjter/sjasker på os andre.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#2395 - 01/08/2008 00:23 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Thomas
Uregistreret

"Med Kristus ved sin side skulle man godt kunne klare en hedeslagsdiskurs om sandheden og en dehydrering for ideer, af det Jesu ord vand, Thomas Hjerne Thom, hele tiden drikker og sprøjter/sjasker på os andre."

Det er godt, Hanskrist! Et lille alliance-trick med "os andre" og et ordenligt gok i nøden på den enkelte... Du er et fantastisk forbillede på en kristen mand! Gør endelig dine forfædres mål fuldt!

Snak om spøgelser og en masse fornemme termer, Hans-Oh-Krist uuuhhhh.... zzzzzzzz....... :sover:
Top Svar Citer
#2398 - 01/08/2008 00:43 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Glimrende Hanskrist.

Ikke fordi jeg deler dine synspunkter, for det gør jeg som bekendt kun delvist, men fordi du er den første, der kommer hele vejen rundt.

Blot en ting vil jeg korrigere. Både den medicinske og den biologiske forskning er i høj grad baseret på matematik. Man har blot fritaget forskerne selv for at lære sig de matematiske formler. Det klarer de instrumenter for dem, som de anvender til forskningen. Lige fra blodtryksmålere til avancerede qPCR- og FISH-teknikker til DNA-analyser, og brugen af medicinske statistikker er matematikken integreret i forskningen både i form af måleapparater og behandling af måleresultaterne i computersimuleringer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2411 - 01/08/2008 11:47 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej til Kristusspøgelset og andre fortabte!

Der findes ingen faste regler for hvordan man opstiller taksonomier andet end, at de bør være hensigtsmæssige til formålet. Det gælder blot om at få virkeligheden til at passe ind i de båse/kategorier og underkatagorier man opererer med.

Det der så ikke passer ind, kan man kalde det uvirkelige eller falsk bevidsthed eller hvad man nu ellers kan finde på for at få pengene til at passe.

Hvis jeg var et kristusspøgelse uden hedeslag ville jeg nok starte med to hovedkategorier: Guds verden og denne verden, og undersøge relationerne mellem de to verdener.

Man kunne for eksempel spørge, om der er korrespondens mellem det Himmelske sandhedsbegreb og det timelige. Altså, om noget kunne være sandt for Gud men opfattes som falsk i menneskenes verden. Og vice versa. Hvis svaret på det spørgsmål er, at der ikke eksisterer en sådan korrespondens, så har dette en lang række vigtige konsekvenser.

Det betyder ganske enkelt, at vi ikke kan tale meningsfyldt om Guds verden, men alene om den verden vi kan erkende ved hjælp af sansning (empiri) sprog og logik.

Guds verden må vi nøjes med at tro på eller holde åben som en mulighed, og det er sikkert rart for menneskene at have en reserveverden i baghånden når tiden løber ud i denne verden. Det kan vel aldrig skade. Måske er det ikke særligt smart hvis man konstant har hovedet stukket op i Guds verden medens resten af kroppen endnu befinder sig i denne verden. Det kan måske give lidt kategoriforvirring og føre til handlinger og tale som er uforståelige for de stakkels medmennesker som har både hovede og krop i denne verden.

Da ingen af os kan vide hvad der gælder for Guds verden, men må nøjes med tro, at der sikkert er ganske rart, og da der er meget forskellige meninger om, hvad rart er, så er der også mulighed for uafgørbare diskussioner om den nærmere indretning af Guds verden.

En pædofil ørkenrøver kan for eksempel forestille sig, at Gud elsker pædofile ørkenrøvere hvorfor Guds verden er et bordel hvor de faldne krigere bliver seksuelt opvartet af et hold evigt unge jomfruer til evig tid. Hvis ørkenrøveren kan overbevise sine omgivelser om, at hans hedeslag med luftspejlinger om gudsriget er sande både i Himmelen og på Jorden, så har man det der kaldes en religion.

Andre føler noget andet og tror derfor noget andet. De føler måske knapt så meget for et jomfrubur, men for kærligheden med stort K, og identificerer derfor gudsriget med den kærlighed den menneskelige sølle variant blot er en svag afglans af. Så de går rundt og er smadder kærlige over for både deres familie, venner og fjender således at den timelige verden i lidt højere grad kommer til at ligne Guds verden. Og så bliver overgangen heller ikke så brutal når tiden rinder ud og det er tid til at skifte verden.

En sådan taksonomi kan selvfølgelig bestå af uendeligt mange underkategorier og der kan derfor etableres lige så mange forskellige verdener som der er mennesker. Og det er jo en god ting, for så kan alle jo komme til at leve i den bedst mulige verden både her og hisset.

Og da man aldrig kan nå til enighed om tingene fordi man ikke kan blive enige om hvad Sandheden er, hverken i denne verden eller den næste, så er der lagt op til uoverensstemmelser som godt kan gå over i skænderi eller det der er værre. Det er blandt andet det vi kan opleve her på debatten, hvor guderne kæmper mod hinanden i drabelige dyster der ikke altid er lige kærlige.

Mon ikke det er på tide at få liberaliseret den religiøse tro? Så kan enhver tro lige hvad han lyster uden indblanding fra andre der tror noget andet og alle kan blive glade og lykkelige over at have netop den helt rette tro. Det burde vel kunne dække behovene?

Faktisk kan jeg godt tro på, at når tiden rinder ud, så havner enhver af os i lige præcis den anden verden som han har forestillet sig og troet på. Det kan man da kalde en overjordisk guddommelig retfærdighed. Ateisterne får deres egen verden uden Gud. Agnostikerne får måske besøg af Gud en gang imellem. Og alle de troende kommer til at opleve virkeliggørelsen af alt det de troede på, mens de endnu tumlede rundt på Jorden.

Fuld tilfredshed eller pengene er spildt, som salig professor Tribini plejede at sige, for at lokke husarerne ind til hans magiske forestillinger. Men med min nye universalreligion er pengene ikke spildt. Tværtimod bliver der fuld tilfredshed over hele linien.

I morgen skriver jeg til Justitsministeriet for at undersøge om min nye universalreligion, sådan rent principielt, kan anerkendes som lovligt trossamfund. Så vidt jeg kan se opfylder min universalkirke de formelle krav om tro på en magt som står over naturlove og mennesker.

Det kan kaldes en slags inflatorisk polyteisme samlet under een hat, men det burde ikke være nogen større hindring. Måske burde jeg dog først udarbejde et sæt almene dogmer. For hvad er en religion uden helligskrifter? Den kunne hedde: UNIVERSALKIRKEN FOR SANDHED eller måske DEN HOLOSOFISKE UNIVERSALKIRKE.

Lad mig sarte med at fastlå kirkens uforanderlige, evigt gyldige universelle og dogmatiske sandheder - vort bekendelsesgrundlag:

(1) Gud er den han er.

(2) Han er een, han er tre, han er lige så mange du ønsker.

(3) Uanset hvad du tror om Gud, så er det sandt.

(4) Selv hvis du ikke tror på Gud er det sandt.

(5) Gud lover aldrig mere end han kan holde.

(6) Man kan altid stole på Gud.

(7) Gud diskriminerer ikke.

(8) Frelsen er garanteret på forhånd, den kræver hverken tro eller gode gerninger, da dette ville være udtryk for diskrimination.

(9) Du skal ikke missionere, men du må gerne, hvis du ikke kan lade være.

(10) Du behøver ikke at bede, synge salmer eller tale i tunger, men du må gerne og det skader jo ikke.

Mon ikke en sådan hellig dekalog skulle være tilstrækkeligt bekendelsesgrundlag til godkendelse i ministeriets afdeling for overjordiske anliggender og tillige kunne opnå tilslutning fra de mange forvillede sjæle, der hidtil har haft vanskeligt ved at finde ud af, hvad Sandheden er?

Når det siges at Gud er Sandheden så kunne jeg ikke være mere enig!

Hilsen

Ipso Facto pifter
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2413 - 01/08/2008 12:18 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ole bjørn]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Om subjektive sandheder. smiler

Jeg mødte en anonym i en anden tråd som fortalte mig, at han ikke troede på sjælens eksistens.

Hvad mente han med det? Mente han at sjælen skiftevis eksisterede og ikke eksisterede i og med om han troede på det eller ej?

Eller mente han at fordi han ikke troede på en sjæl så er dette ensbetydende med at så eksisterer den nødvendigvis ikke.

Det er sikkert også et spøgsmål om hvad man mener med ordet sjæl.

Jeg mener nu nok med selvsyn at kunne konstatere at ethvert levende væsen har eller er en sjæl. Om den så er udødelig i den forstand at den fortsætter efter døden, det kan ingen vide.

Hvorfor så påstå at det ikke er tilfældet? Og hvorfor kræve et bevis på at sjælen er udødelig.

Er det sandhed? Og kan det konstateres før man selv går gennem dødens dør? smiler
Top Svar Citer
#2414 - 01/08/2008 13:38 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Hej Ipso Facto,

nu skal jeg lige hjælpe dig og frelse dig og hælde noget vand på din Mølle!

Du skriver:

Det gælder blot om at få virkeligheden til at passe ind i de båse/kategorier og underkatagorier man opererer med. Citat slut.


Første gang jeg stødte ind i dette synspunkt, hvor jeg bed mærke i det, var da jeg mødte det hos Harald Høffding, der er tilhænger af koherensteorien for sandhed.

Det ramte mig lidt meget, eller jeg blev slået af forundring, da jeg hidtil havde levet hele mit liv med korrespondensteorien for sandhed. Var der noget galt med mig tænkte jeg, var der noget jeg var gået glip af.


Er man tilhænger af koherensteorien for sandhed, vil dette jo være befordrende for en systematisk og koncentreret indsats på tænkningens område, hvor man også ser med optimistiske øjne på hvor langt man kan nå ved at systematisere sine tanker og begreber og de kategorier man arbejder med, så der er størst mulig logisk sammenhæng mellem dem.

Koherensteorien må opmuntre én til at danne sig et personligt verdensbillede, og i den sammenhæng har A. Schweitzer sagt noget interessant efter min mening (1)*.

Jeg tror koherensteorien har at gøre med mening. Det giver mening og skaber mening, hvis de ord, begreber og kategorier vi vælger står i/eller ordnes i indbyrdes logiske sammenhænge og det åbner nok også for nye erkendelser at man har orden i sine tanker (ja men det er vel helt simpel sagt tegn på forståelse).



Kunne man tale om at begrebet har del i virkeligheden og ikke står udenfor virkeligheden? Hvad siger du til det Ipso Facto? Begreber opstår jo ikke ud af den blå luft, men opstår vel indenfor det samme system som har sanselig adgang (bevidst og ubevidst) til virkeligheden.

Men i næste afsnit vil det måske blive åbenbar at virkeligheden (det relevante; det for hånden værende og lige for næsen på os) ikke er så fandens interessant (det var vel også sådan at cro magnon mennesket, netop var mere overlevelsesdygtig, fordi det kunne abstrahere mere fra virkeligheden end neanderthaler mennesket formåede (måske jo mere vi kan abstrahere fra virkeligheden jo mere kan vi handle kreativt og frit i verden, fordi vi kan virkeliggøre i den fysiske virkelighed, igennem legemets konkrete handlinger, alle de åndelige sandheder og normer (tilhørende Poppers den 3. verden) der ligger i kultursfæren og som indbygges i overjeget (alle unge skal være soldater og være med til at forsvare vores territorium; eller hvis vi gemmer forråd så har vi noget til dårlige tider; eller hvis vi betaler skat så bliver hæren og samfundets homogenitet og de unges opdragelse bedre).)).




For nylig fik jeg endnu engang sat min korrespondensteori i perspektiv (den fik endnu en gok i nødden), jeg mener det var da jeg studerede lidt i J. Hoffmeyers bog Biosemiotik. Og at det var ham Deacon der denne gang provokerede mig. Da jeg ikke har biosemiotik bogen (det er også en fejl) for jeg har en snegl på vejen og natur i hovedet og dansen og alle de andre), har jeg lige googlet følgende om Terrence Deacon:

»Hans teori er, at der har været en lang periode i vores udviklingshistorie, hvor hjerne og sprog har udviklet sig samtidigt. For at overleve i de familiegrupper, som vi er udviklet i, har det været en fordel at være god til at tale og formulere sig. Så hjerne og sprog er to sider af samme sag. Sproget er udviklet, så det passer til vores hjerne, og hjernen omvendt er udviklet, så den passer til menneskers brug af sproget og de abstrakte forestillinger, der ligger bag det. Det gør jo grænsen mellem natur og kultur meget mere flydende.

Tidligere har man været tilbøjelige til at tro, at hjernen først udviklede sig på grund af mere traditionelle evolutionære pres og at vi først derefter begyndte at bruge dens kapacitet til at udvikle sprog og kultur. I Deacons opfattelse har kulturen tværtimod været med til at udforme vores hjerner, som vi kender dem i dag. Hjernerne er om jeg så må sige blevet kultiverede«, forklarer Frederik Stjernfelt.

Deacons pointe er, at menneskers hjerner i langt højere grad end andre arters er i stand til at fokusere på det 'irrelevante' - det der ikke lige ligger foran vores næser. Citat slut.



Men prøv lige at gå ind i Biosemiotik bogen af Hoffmeyer og find det kapitel, hvor han behandler T. Deacons teorier eller hypoteser, jeg husker at jeg fandt det rasende spændende (jeg tager det for givet at du ejer denne bog).



Jeg vil lige slutte af med en masse vand på din Mølle Ipso Facto:


for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.

Det må da være guf for dig?


Mange kærlige hilsner Hans-Kristus-Spøgelset.




(1)*:

Albert Schweitzer:


Det moderne menneske har ikke længere noget særpræg, og det går omkring i en stadig angst for at skulle vise en eller anden form for originalitet. Tidsånden har skabt et samfund af mennesker, som ikke er i stand til at samle sig om noget; den er en magt der vokser sig stærkere og stærkere.


For hvert år, der går, bliver der fundet stadig bedre metoder til at udbrede kollektive opfattelser, mens den selvstændige tænkning bliver sat ud af spillet.

Vor erkendelse ser livet udefra, mens vor vilje ser det indefra.
Her kan der herske berettiget tvivl om, hvorvidt de mange virkelig kan nå til at tænke så grundigt over sig selv og verden, som de må gøre, hvis der skal komme en tænkende verdensanskuelse ud af det. Ser man på enkeltindividet af i dag, er tvivlen meget berettiget. Men på den anden side er vort tids enkeltindivid med sit unormalt svage behov for tænkning et patologisk fænomen. Et gennemsnitsbegavet menneske har i og for sig en så stor evne til at tænke, at den skulle sætte det i stand til at danne sig en egen, selvstændig mening; normalt skulle det endda føle et behov for at danne sig en personlig verdenverdensanskuelse. Citat slut.



Jeg er enig med A. Schweitzer i det frugtbare i at danne sig en personlig verdensanskuelse.









_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#2418 - 01/08/2008 16:40 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Thomas
Uregistreret

"Jeg tror koherensteorien har at gøre med mening. Det giver mening og skaber mening, hvis de ord, begreber og kategorier vi vælger står i/eller ordnes i indbyrdes logiske sammenhænge og det åbner nok også for nye erkendelser at man har orden i sine tanker (ja men det er vel helt simpel sagt tegn på forståelse)."

Pas nu på ikke at udtørre ånden, når du sådan hænger den til tørre på nogle knager ;)

"Mange kærlige hilsner Hans-Kristus-Spøgelset."

Du burde få noget fylde på - det der hvide lagen blæser væk med et pust fra ånden!
Top Svar Citer
#2419 - 01/08/2008 17:13 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Her et godt eksempel fra Thomas på den kærlighed han taler om, men vælger ikke at praktisere ;)

Thomas, det uskyldige forfulgte offer for omverdenens had syg
Top Svar Citer
#2447 - 02/08/2008 12:01 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Borad]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Hej Borad,

Retfærdigvis skal siges at det var mig der lidt begyndte balladen med Thomas i denne tråd, da jeg skrev:

Med Kristus ved sin side skulle man godt kunne klare en hedeslagsdiskurs om sandheden og en dehydrering for ideer, af det Jesu ord vand, Thomas Hjerne Thom, hele tiden drikker og sprøjter/sjasker på os andre." Citat slut.

I første omgang havde jeg endda skrevet: ”Thomas Hjerne Thom(sen)”, fordi A. Thomsen har taget Thomas i forsvar, men så lavede jeg Thom(sen) om til blot ”Thom”, så der stod Thomas Hjerne Thom”; fordi det jo kunne misforstås sådan at jeg mener at Arne Thomsen er Hjernetom, men det var ikke tanken.

Thomas virker til at være velbegavet og udstyret med ret så megen forstand og fornuft. Blev han ikke også allerede før de 20 spurgt om han ville give tilladelse til at et af hans digte kunne komme med i en international bestseller?

Men hvordan vi bruger vores begavelse, forstand og fornuft, afhænger af den person vi er. Personen kan ødelægge alle de talenter man har fået med sig ind i livet.

Syndefaldsperioden ifølge den kristne opfattelse, er ej heller at vores natur, den menneskelige natur, er ødelagt og fordærvet. Men at vores person (Gud-billed-hed) vender forkert, er forvreden og splittet (korrumperet) og i splid med sig selv, hvorved personen fordærver og ødelæger sin egen gode natur (og andres ved sin optræden), som kan være samvittighedsnaturen der vender opad mod Himlen (de åndelige kulturelle sandheder), eller vores fornuftsnatur som vender sig mod jorden og den praktiske livsførelse.

Når en person i den grad lever i splid med sig selv og fordærver sin egen gode menneskenatur og andres ved sin optræden, kan vi finde på at tale om at personen er i djævlens vold og magt. Så på den måde kan vi sige at djævlen findes, som en personlig uhyggelig virkelighed eller besættelsesmagt der korrumperer vores personlighed og personlige gode vilje, der kan fordærve det gode i mennesket selv og ødelægge det for flest mulige andre ved sin optræden. Dette lige apropos onlinereligionsdebatten ”djævlen findes” (det er altså ikke Thomas der skal føle sig truffet).

Men Thomas (ikke den ”Thomas mediciner”, læge, der siger djævlen findes) skal selvfølgelig ikke snydes, han skal have som han har fortjent. Jeg mener at det der Jesu ord vand, som Thomas så gerne vil drikke, at det får han galt i halsen og han hoster, sprutter og sprøjter det op igen i hovedet på os andre. Sådan føler jeg det. I stedet for selv at drikke det, og derved slukke sin sjælelige/åndelige tørst, gylper og hoster han det op igen. Sådan forholder det sig med mange guruer, de tør ikke selv gå vejen, men vil have andre til at gå forrest og først, ja i det hele taget gå den vej og tage den medicin de ikke selv tør gå og tage. Og så er vi vist fremme ved din pointe, nemlig at en vejviser skal gå vejen selv.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#2500 - 03/08/2008 22:56 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Hanskrist!

Tak for de mange gode tilbud om hjælp og frelse og lidt vand på min mølle. Jeg måtte lige tjekke helgenkalenderen for at sikre mig, at du ikke også havde overtaget den kristne superhelgen Sankt Nicolaus rolle som Julemand og var begyndt at uddele julegaver uden for de paradigmatiske højtider.

Den hurtigste og sikreste måde at opnå frelse på, er som bekendt at dekonstruere begreberne om synd og arvesynd, som vor egen Anne arbejder så ihærdigt med, hvorefter det eneste der bliver tilbage af kristendommen er en multikulturel, værdirelativistisk Julemandsgud, der kan klemme sig ind alle vegne og ikke stiller krav om, at man har været artig før man bliver overdynget med gaver. Det lyder nærmest som et projekt der har opnået økonomisk støtte fra EU Kommissionen.

Men selv uden en sådan dekonstruktion har jeg ikke lige for tiden behov for at blive frelst. Ikke fordi jeg ikke er en synder, men neop fordi jeg ved, at jeg er det og hvorfor jeg er det. Tilbud om frelse hører hjemme i samme kategori som Trojanske heste. Det kan være svært at modstå fristelsen og blot takke ja, men da intet er gratis i denne verden, så fortsætter jeg som agnostisk skeptiker og fritænker alene forpligtet af den rationalitet og sandhed som gælder i alle mulige verdener.

Vidste du forresten, at det ikke blot er børn, sømænd, straffefanger, jurister, ludere, pantelånere og en hulens masse flere professioner der har en skytshelgen i form af Julemandsguden, men at også filosoffer har deres egen skytshelgen?

Filosoffernes helgen er en smuk, klog kvinde, der var lige så stærk i kristentroen som kristusspørgelset og blev martyr for sin tro – næsten som du er blevet det her på debatten – hugget i småstykker og mindre skriftssteder af små driftsstyrede væsener, som alene søger deres eget med hovedet under armen.

Nu har du fortalt mig om både Harald Høffding og Albert Schweitzer, krydret med diverse teorier om sandhed og Poppers tredje verden samt Hoffmeyers biosemiotik, Terrence Deacon og Frederik Stjernfelts tale om hjerners kulturelle udviklingshistorie - så jeg vil lige gøre gengæld, glæde og opmuntre dig med historien om den hellige Katharina af Alexandria, der blev martyr i 307 og skytshelgen for filosoffer.

Ifølge legenderne var hun både smuk og klog, og den hedenske kejser Maxentius ville ha hende. Hun ville derimod kun ha Jesus, og kejseren pudsede 50 filosoffer på hende, for at få hende til at opgive kristentroen. Imidlertid fik Katharina istedet omvendt filosofferne, hvorfor kejseren lod dem henrette. Katharina blev derfor skytshelgen for filosoffer og studerende. Hun fik også omvendt kejserens hustru og 200 af hans soldater, og til sidst besluttede kejseren, at det kunne være nok, og dømte hende til henrettelse ved et marterhjul. På mirakuløs vis brød hjulet imidlertid i to stykker, da Katharina var spændt fast til det, og derfor blev hun i stedet halshugget med et sværd. Hun fremstilles derfor på billeder med de to attributter: hjul og sværd.

Når Katharina kunne omvende de 50 filosoffer i stedet for selv at komme til fornuft, så må forklaringen ligge i, at tænkerne hverken var drevet af philos, philia eller sophia. Der var blot tale om ansatte specialister som vi også kender det fra vor egen tid, hvor filosoffer tænker mere på den universitære kariere, status og position end på filosofien.

Og desuden havde ingen af kejser Maxentius filosoffer hørt om hverken korrespondensteorien for sandhed, den semantiske sandhedsteori, for slet ikke at tale om koherensteorien for sandhed eller evidensteorien. De havde sikkert heller ikke sat sig ordentligt ind i pragmatismens sandhedsteori eller konsensusteorien for sandhed, redundansteorien for sandhed, ”no truth” teorien for sandhed eller den performative teori for sandhed, også kaldet ditto teorien for sandhed. Den eneste sandhed de kendte var sikkert deres herres sandhed, så legenden er helt moderne og aktuel.

Hvis Katharina derimod havde mødt Sørlander og hans meningsteori, der bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, så var kristusbesættelsen sikkert blevet pillet ud af hende og placeret i en verden uden for alle mulige verdener.

Katharina må således rent logisk være skytshelgen for alle de talentløse pseudofilosoffer og postmodernister der end ikke aner, hvad sandheden er for en kamel.

Din henvisning til organisten, teologen, lægen, filosoffen, pacifisten og vegetaren Albert Schweitzer, der løftede den hvide mands byrde blandt de sorte i Afrika og modtog Nobels Fredspris for at skaffe os fred for de sorte er interessant.

Faktisk kan jeg godt huske, da denne mærkelige junglemand med felthospital i Lamborene modtog fredsprisen i 1953. Mange havde ellers regnet med, at Stalin var selvskreven til prisen, men i stedet for denne menneskehedens store velgører og fredsstifter valgte man så en anden.

Der gik en del folkelige vitser om fænomenet Schweitzer på det tidspunkt. En af dem lød: 20 år blandt de vilde, og så ville de ikke alligevel. Folk gør jo gerne grin med det de ikke forstår, hvilket både missionærer og filosoffer lider under.

Albert er citeret for at skulle have sagt: ”Demokrati er meningsløst for børn.” Om han betragtede alle sorte som børn, vides ikke. Hans etik lyder dog til at være helt i orden og udtryk for ægte næstekærlighed:

Citat:
"Sandt etisk er et menneske kun, når det redder alt liv, som det kan hjælpe, og undlader at skade noget levende. Livet er i sig selv helligt. Etik er det til det grænseløse udvidede ansvar mod alt, som lever."


Nu ligger det sådan set i selve definitionen af begrebet ”original”, at der ikke kan være ret mange af slagsen. Når man er i junglen blandt de vilde så ser man nok mere klart hvad der er galt med den civilisation man flygtede fra, for at blive et helt sandt menneske og opfylde troens etiske forpligtelse. Og så bliver det moderne massemenneske jo meget lille og vandgrødsagtig. Massen er vel altid et produkt af en tidsånd som river dem med i sin malstrøm, for når man hverken kan eller tør tænke selv, så må man nødvendigvis flyde med strømmen og sige det alle de andre siger.

Gennemsnitsmennesket har ikke behov for andet end at tilhøre flokken af helt almindelige almindeligheder, der er helt enige om, at de ikke mener noget som helst andet, end det man bør mene. En anden original Albert, der også kunne tænke uden for paradigmet, sagde næsten det samme: "In order to form an immaculate member of a flock of sheep one must, above all, be a sheep." (Albert Einstein).

Verdensanskuelser, ideologier personligt engagement, konsekvens og forpligtelse synes at være gået lidt af mode – ædt op af tidsånden, der består af pragmatisme, opportunisme, soft power og tro på, at sandheden er det som magthaverne beslutter at den er.

Ifølge Milan Kunderas roman ”Udødeligheden” (1990) er virkeligheden blevet defragmenteret til flygtige systemer af idealer og anti-idealer, der hver har kort varighed og snart skiftes ud med et andet imagologisk system som påvirker massemenneskets opførsel, politiske synspunkter og æstetiske smag, farven på gulvtæpperne og valget af bøger lige så vældigt som ideologiernes og troens systemer i sin tid formåede at beherske os.

Politik er blevet et teater, hvor rolleindehaverne nøje iscenesættes af professionelle imagemakers. Politikernes replikker bestemmes af meningsmålingen, som er imagemakernes vigtigste redskab. Imagologien hører nok hjemme under postmodernismens store altfavnende hat hvor alle modsætninger blot er illusioner og det ene kan være lige så godt som det andet.

For nu også at hælde lidt vand på din mølle, så har jeg mere respekt for de kristne som tager deres tro alvorligt og praktiserer det de føler sig forpligtet på, end de postmodernistiske vindbøjtler og hele halehænget af lakajer og imagologer, der har gjort nutidens massemenneske endnu mere forvirret, narcissistisk, deaktiveret og manipulerbart end det ellers længe er set.

For at kunne bestemme tidsånden må man nødvendigvis rent abstrakt kunne tænke sig uden for den – bedømme den fra et andet fast punkt end den selv. Så en slags fællesnævner mellem os kan måske tænkes at være dette, at vi hverken lader os løbe over ende af tids- eller andre ånder.

Tak for et inspirerende indlæg!

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------
"Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" - Markus 1:15 (Bibelen: 1992). "Jesus var apokalyptiker." - Albert Schweitzer.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2501 - 04/08/2008 00:29 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Thomas
Uregistreret

Må de, der tørster efter sandheden, hører og forstå meningen i det, du her skriver. Det bør blive skreget ud over den ganske verden!!!

Citat:
Den hurtigste og sikreste måde at opnå frelse på, er som bekendt at dekonstruere begreberne om synd og arvesynd, som vor egen Anne arbejder så ihærdigt med, hvorefter det eneste der bliver tilbage af kristendommen er en multikulturel, værdirelativistisk Julemandsgud, der kan klemme sig ind alle vegne og ikke stiller krav om, at man har været artig før man bliver overdynget med gaver.


De kristne fatter slet ikke, at de pisser ad Jesus' ord, når de gør sådan! Når de prøver at argumentere sig frem til, at de skal proppes til randen med Guds gaver uden så meget som at låne øre til hans Søn! De forsøger at kvæle ånden - deres religion er en tom skal, hvorpå navnet "Jesus" står skrevet. Budskabet og hans ord - som han hørte af Gud - dét lader de hånt om! Dermed lader de hånt om ham og hans Fader.

De skulle have taget imod Jesus som et barn - drukket af hans ord som et lille barn drikker af sin mors bryster. Men i stedet så opfinder de "universiteter", hvor "kloge hoveder" ihærdigt forsøger at 'argumentere' sig vej ud af hans ord.


Redigeret af Thomas (04/08/2008 00:32)
Top Svar Citer
#2504 - 04/08/2008 05:01 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Tak for at du citerede Albert Schweitzer for ordene:

"Sandt etisk er et menneske kun, når det redder alt liv, som det kan hjælpe, og undlader at skade noget levende. Livet er i sig selv helligt. Etik er det til det grænseløse udvidede ansvar mod alt, som lever."

Ham er jeg enig med - i hvert fald hvad liv angår.

Men det vidste jeg ikke, før du præsenterede de her nævnte ord fra ham.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#2523 - 04/08/2008 16:26 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Hej Arne, her er så noget mere jeg med sikkerhed ved du (Thomas og Anne også) vil blive glad for at læse af Albert Schweitzer (helt sikkert det her i begyndelsen, længere nede kommer måske nok noget af Schweitzer du vil have sværere ved at sætte pris på):

Al virkelig erkendelse går over til oplevelse. Jeg erkender ikke de forskellige fænomeners væsen, jeg opfatter det kun i analogi med den livsvilje, som findes i mig selv. Således bliver kundskaben om verden til en oplevelse af verden. Denne erkendelse, som altså bliver til oplevelse, fylder mig med ærefrygt for den hemmelighedsfulde livsvilje, som findes i alle ting. Den gør mig forbavset og tvinger mig til at tænke efter og fører mig højere og højere op mod målet:

”Ærefrygten for livet”.


Den samme filosofi må gå ud fra den mest umiddelbare og omfattende kendsgerning i vor bevidsthed, og den er følgende:

”Jeg er liv, som vil leve, midt iblandt liv, som vil leve”.

Dette er ikke en spidsfindigt udtænkt sætning; det er en virkelighed, som jeg lever i hver eneste dag, ja, hver eneste time. Hvert eneste øjeblik, når jeg tænker mig om, står den for mig som ganske ny. I min livsvilje er der en længsel efter at leve videre og efter det hemmelighedsfulde og ophøjede ved livsviljen, som man kalder lyst. Men der findes også en angst for tilintetgørelsen og den hemmelighedsfulde nedsættelse af livsviljen, som man kalder smerte. Således er det også med livsviljen rundt omkring mig, ligemeget om den kan meddele sig til mig eller er stum. Etikken består altså i, at jeg oplever det som noget nødvendigt at vise den samme ærefrygt for al anden livsvilje som for min egen. Dermed er det logiske grundprincip for det etiske givet. Det gode vil sige at hjælpe og fremme liv; det onde vil sige at tilintetgøre eller skade liv.




Kulturens sammenbrud skyldes netop det, at man overlod etikken til samfundet. En fornyelse af kulturen er kun mulig, hvis etikken på ny bliver de tænkende menneskers sag, og hvis de enkelte søger at hævde sig i samfundet som etiske personligheder. I den grad vi formår at gennemføre dette, vil også samfundet forvandles; det vil ikke længere være en rent naturlig størrelse, men en etisk størrelse. Vore forfædre har gjort den store fejl, at de idealiserede samfundet etisk. Vi gør kun vor pligt imod det, når vi bedømmer det kritisk og prøver at gøre det mere etisk i den udstrækning, det er muligt. Citater slut.




Jeg bliver nødt til at sige at Albert Schweitzser nok er en af dem i verdenshistorien der har skrevet de smukkeste og mest anerkendende rosende ord om Paulus, hvis man ser bort fra Kristus-spøgelset. Almindeligvis siger man at A. Schweitzer er mest kendt for sin kritik af Jesu liv forskningen og her har fået sig et navn teologisk; men hans mest dybsindige teologiske værk er dog bogen; ”The Mysticism of Paul the Apostle”.

”Mystikken hos Apostlen Paulus” er et større værk end ”Den historiske Jesus”. Det har større rækkevidde, større dybde, det er præget af større lærdom og langt større originalitet. George Seaver.

Han (Albert Schweitzer) står i stor gæld til Goethe, han skylder Kant meget, og Bach er hans lyst og glæde. Men Paulus er hans åndsfrænde. Magnus Ratter.


Det er på tide at kristendommen gør regnskab for om vi virkelig endnu har tro på Guds rige eller om denne tro bare er død overlevering for os. Vi har ord af Jesus som i dyb mening gjelder vore dages dogmatiske bekymringer: Matt.6,33: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal du få alt det andet i tilgift.
Men når den kristne tro prøver at forstå betydningen af Jesu fremtræden og den frelse han bragte i levende tro på Guds rige, træffer den på Paulus som banebryderen for en sådan kristendom. Gennem hans ord taler urkristendommen stadig til nye slægter.
Paulus har gjort en stor reformatorisk gerning ved sin lære om retfærdiggørelsen ved troen alene. Endnu større ting vil han udrette når hans Kristus-mystik, hans mystik om frelsen i Guds rige ved samfundet med Kristus, i fællesskabet med Kristus (Pauls ”i Kristus” mystik), bliver forstået, når engang den magt som ligger gemt i dette forhold begynder at udfolde sig. A. Schweitzer.


Ordene: ”Hold ikke ånden nede” og ”Hvor Herrens ånd er, der er friheden” som Paulus har lagt ind i kristendommen første manifester, siger os at den tænkende kristendom skal have sin ret i den troende og at det aldrig skal lykkes de ”småt troende” at gøre det af med ærefrygten for sandheden. Aldrig skal kristendommen give op den store fordomsfrihed den har hos Paulus da han hævder at også tænkningen stammer fra Gud. Aldrig skal foråret i Pauls kristendom visne hen i vor egen.
Paulus er tænkningens skytshelgen i kristendommen. For ham må alle krybe i skjul som tror de tjener evangeliet ved at dræbe den frie tanke i troen på Jesus Kristus. A. Schweitzer.




Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS: for de der ikke kan få nok af Schweitzers rosende og anerkendende ord om Paulus:

Albert Schweitzer:

Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro. Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni. Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#2524 - 04/08/2008 16:46 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hej HansKrist, det er rart at se at du har skiftet opfattelse. Oplevelsen er kernen i selve nuet. Det glæder mig at du endelig giver mig ret. Det var da ikke så svært at tabe, var det vel? "Nogen skal vinde ved at tabe og andre tabe ved at vinde".

Men selvfølgelig lægger du røgslør ud i din hengivelse for Paulus. smiler
Top Svar Citer
#2527 - 04/08/2008 17:15 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Michael]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3642
Sted: Nørresundby
Jeg må tilstå jeg ikke aner hvad du fabler om, (jeg har bragt nogle citater af Albert Schweitzer (og du har vist glemt at der står: "i analogi med den livsvilje, som findes i mig selv").

Du kører desværre dit eget show i dit eget hoved, og en aften lykkedes det mig lige at tage en kopi af dit eget drama oppe i dit eget hoved, hvor du vender alting på hovedet, følger her:

[serotonin] Men blot være eet med det.
[Michael] HansKrist tror at nuet er et tomt intet.
[Manjana] Det er et godt grundlag
[Michael] Men det er da fyldt med det man er.
[Manjana] altså ikke at tro at nuet er tomt
[serotonin] Det er fordi han er bange for den ide han har om sig selv.
[Michael] Næh, han er bange for den ide han har om nuet.
[serotonin] Ja, men vi finder også os selv i nuet, for det er det eneste som findes.
[Michael] Ja, så er det bare at være opmærksomme på os selv i nuet uden at vælge denne opmærksomhed.
[serotonin] Men det kan være svært at acceptere og erkende.
[Michael] Fordi vi hele tiden fordømmer eller retfærdiggør det vi ser.
[serotonin] Det er smukt blot at være et vidne til sin egen opmærksomhed. Så kræves der ingen reaktion, men kun den blotte væren, hvor aktionen kommer fra.
[Michael] Ja, så bliver den betingede reaktion til handling, eller til et frit valg.
[serotonin] Ja, valget er at lade handlingen komme fra nuet, og det kræver egentligt ikke nogen tankevirksonhed. At tænke kan være praktisk, men så snart at det er den betingede tanke som styre en, ja, så begrænser man virkelig sig selv.
[Manjana] smukt sagt
[serotonin]
[serotonin] Kan i have det godt kære venner. Nu tager jeg ud i verden og ser hvad der sker, og ja, og ser om der er nogen der har behov for at grine lidt.



Min kommentar:

det er jo stik imod alt hvad jeg har sagt om det Nu, kairos-øjeblik, der interesserer mig og har min bevågenhed.

men du har sagt, og ikke ironisk, men i alvor indlæg efter indlæg, gennem mange måneder, at det der eftertragtelsesværdige NU er et tomt intet, uden indhold, uden fylde, uden noget som helst (det var der både Anne og jeg stod af overfor dig; det var bestemt ikke det eftertragtelsesværdige NU vi kender og føler os ramt af). Pludselig gik du fra det, uden at vi fik nogen nærmere forklaring, så gik der igen et halvt år og så fik vi at vide det blot var ironi. Nej jmp, bliv du hellere enig med dig selv, du skifter konstant synspunkter, og jeg tror det er lidt som du har det med dig selv, dit humør, altså øjebliksstemninger.

Bare du holder mig ude af disse skift og dette dit eget indre drama.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#2529 - 04/08/2008 17:19 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Ja, HansKrist. Det er sand transcendens. Sand forståelse.

Det som bliver stille er en masse ord.

Jeg kunne ikke drømme om at stå af overfor dig og Anne.

Det ville jeg aldrig gøre.

Jeg elsker jer begge to. smiler
Top Svar Citer
#2551 - 05/08/2008 00:39 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Thomas
Uregistreret

Citat:
Thomas virker til at være velbegavet og udstyret med ret så megen forstand og fornuft. Blev han ikke også allerede før de 20 spurgt om han ville give tilladelse til at et af hans digte kunne komme med i en international bestseller?


En bog af Gerry Spence, Amerikas måske mest vindende advokat - og en virkelig original i positiv forstand! Han lærer sine elever at danse, male og synge, for at de kan komme i kontakt med deres følelser - for disse skal de bruge, når de argumenterer!

Det var ikke et digt, om end det var rigt på metaforisk sprog. Det var egentligt et brev til Gerry Spence selv, men han bad om lov til at bruge det i en af sine bøger.

Det handler om "aloneness" - alenehed - ikke ensomhed, men alenehed. Styrken i at mærke sig selv og "komme til sig selv" (en vending jeg giver til ære for dig, Hans-K)!

Jeg kan anbefale hans bøger og al læsning af ham.

www.gerryspence.com
Top Svar Citer
#2554 - 05/08/2008 09:07 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Tak for dit indlæg, som for mig var en fornøjelse at læse.

Og så er det jo - ikke overraskende - Paulus, du vil ha' på banen.

Jeg har egentlig ikke rigtig noget klart billede af den mand, og dit indlæg gør det klart for mig, at det må jeg nok hellere se at få rettet op på.

Jeg er jo dog klar over, at Paulus aldrig mødte Jesus som et menneske her på jorden, men på vejen til Damaskus (var det vist) fik "et syn": Den genopstandne Jesus Kristus - et syn som forandrede Paulus' liv.

Ligeså ved jeg da, at Paulus var en stor organisator og en kristen teolog, samt at han blev henrettet i Rom under kristenforfølgelserne.

Og det er jo så Paulus' teologi, som han jo prægede den tidlige kristendom stærkt med, jeg trænger til at orientere mig bedre om (At Paulus så nok fortrængte andre former for kristendom end hans egen version, er jo så det, en del mennesker kritiserer).

Umiddelbart har jeg ikke fundet noget, der oprører mig i, hvad du her fortæller om Paulus.

Men det er jo nok "retfærdiggørelse ved troen alene", der kan lyde lidt skingert i mine øren, nok mest fordi det kræver en grundigere indsigt (En moderne vittighed er jo, at bare man tror, ka' man lystigt synde videre).

Det går op for mig (hvad jeg ikke før har tænkt på), at min syndsbevidsthed nok ikke er særlig veludviklet, mens energien for mig mere ligger i, hvad nogle kalder "metanoia" ("at få noget bedre i sinde") - altså noget i retning af: Sket er sket, det kan ikke ændres, og jeg kan ikke løbe fra ansvaret, men jeg kan ændre mig (til noget bedre - forhåbentlig).

Ligeså er døden, og hvad der er, eller ikke er, efter døden for mig nærmest noget i retning af: "Den tid den sorg. Spild ikke dit liv og dine muligheder på den slags spekulationer."

Jeg ved ikke, hvor Paulus egentlig står her.

Hvad du fortæller om Paulus og tænkningen, vidste jeg ikke, men det er jo netop det samme, jeg også tænker, ser jeg smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (05/08/2008 09:08)
Top Svar Citer
#2558 - 05/08/2008 12:21 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Hanskrist]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Hanskrist!

Tilføjelse til verdenshistorien.

Mit kendskab til Albert Schweitzsers teologiske skrifter er minimalt. Ikke mindst takket være din indsats på debatten har jeg dog efterhånden fået øjnene op for Paulus storhed, men der er stadig mange stænk malurt i bægeret.

Du fremhæver Schweitzsers indsats for en dybere forståelse af Paulus med værket ”Mystikken hos Apostlen Paulus” og nævner hvilke tænkere og digtere han står i gæld til:

Citat:
"Jeg bliver nødt til at sige at Albert Schweitzser nok er en af dem i verdenshistorien der har skrevet de smukkeste og mest anerkendende rosende ord om Paulus, hvis man ser bort fra Kristus-spøgelset. Almindeligvis siger man at A. Schweitzer er mest kendt for sin kritik af Jesu liv forskningen og her har fået sig et navn teologisk; men hans mest dybsindige teologiske værk er dog bogen; ”The Mysticism of Paul the Apostle”.

”Mystikken hos Apostlen Paulus” er et større værk end ”Den historiske Jesus”. Det har større rækkevidde, større dybde, det er præget af større lærdom og langt større originalitet. George Seaver.

Han (Albert Schweitzer) står i stor gæld til Goethe, han skylder Kant meget, og Bach er hans lyst og glæde. Men Paulus er hans åndsfrænde. Magnus Ratter."


I denne opremsning savner jeg dog en stor visionær kristen tænker: Jesuitten Pierre Teilhard de Chardin, der så vidt jeg kan se, er en moderne apostel eller profet - et lysende håb for alle kristne. Det ville undre mig såre, såfremt ikke også Hanskrist har suget næring og inspiration fra denne filosof, teolog og evolutionsteoretiker der sendte Darwin til tælling og blev fordømt af Inkvisitionens efterfølger. For senere at blive taget delvist til nåde af kirken som en anden Gallilei.

Chardin gjorde tilsyneladende det umulige: Forbandt Darwins abeteori med en teori om evolutionen som en spirituel OG materiel proces der opbygger og sammensmelter stadig højere grader af bevidsthed og næstekærlighed for at afsluttes med en Kristogenese - sammensmeltning med Gud:

Citat:
“Adherence to Christ in the Eucharist must inevitably, ipso facto, incorporate us a little more fully on each occasion in a christogenesis which itself... is none other than the soul of universal cosmogenesis.” (Chardin, Introduction to the Christian Life, 1944).


Om Paulus siger denne visionære tænker:

Citat:
“The great cosmic attributes of Christ, those which (particularly in St John and St Paul) accord him a universal and final primacy over creation, these attributes...only assume their full dimension in the setting of an evolution... that is both spiritual and convergent.” (Chardin, Catholicism and Science, 1946).


Om videnskab og tro - allerede i 1924:

Citat:
“Science alone cannot discover Christ. But Christ satisfies the yearnings that are born in our hearts in the school of science... Science will, in all probability, be increasingly impregnated by mysticism.” (Chardin, My Universe, 1924).


Om vor eksistentielle situation:

Citat:
"We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience." ...“The Heart of Christ at the heart of matter.”


Om skabelse, inkarnation og frelse:

Citat:
“Creation, incarnation and redemption are to be seen as no more than three complementary aspects of one and the same process.”


Og endelig en kritik af kirkens organisation:

Citat:
"It has sometimes seemed to me there are three weak stones sitting dangerously in the foundations of the modern Church: first, a government that excludes democracy; second, a priesthood that excludes and minimises women; third, a
revelation that excludes, for the future, prophecy."
(Letter to Christophe de Gaudefroy, 7 October 1929).


De kristne har efter 2.000 års venten på apokalypsen behov for en profet der kan forbinde fornuft og visionær tro i et nyt paradigme der giver både håb og mening samt styrker troen på Jesus Kristus.

Måtte dette tjene til inspiration for Hanskrist og andre søgende ånder.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------
“The Cross is not a shadow of death, but a sign of progress.” - Pierre Theilhard de Chardin in "Christianity in the World", 1933.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2559 - 05/08/2008 12:27 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Citat:
De kristne har efter 2.000 års venten på apokalypsen behov for en profet der kan forbinde fornuft og visionær tro i et nyt paradigme der giver både håb og mening samt styrker troen på Jesus Kristus.



En ultra kort kommentar: Uenig pifter


Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#2563 - 05/08/2008 18:00 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: ALH]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Citat:
En ultra kort kommentar: Uenig


En ultrakort replik: Uenighed gør stærk! ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------
“Faith in humankind does not appear capable of being satisfied without a fully explicit Christ... Any other method would only lead to confusion or to syncretism without any vigour or originality... What we lack is the clear perception of a well defined (and real) Îtypeâ of God and an equally well-defined Îtypeâ of humankind. If each group maintains its own type of God and its own type of humankind... no agreement can be taken seriously: it will do no more than produce equivocations or pure sentiment.” - Pierre Theilhard de Chardin in "Ecumenism", 1946.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2606 - 07/08/2008 08:50 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Jeg har kigget lidt nærmere på, hvem Saulus/Paulus egentlig var, og hvad han betyder for kristendommen.

Det, der for mig springer mest i øjnene, er, at der var ham, der indførte arvesynden, hvorefter enhver havnede i helvede efter døden, samt at det var ham, der indførte menneskenes frelse ved korsfæstelsen af Jesus.

Det har han sikkert gjort i en god mening, men det er jo egentlig ikke, hvad de fire bibelske evangelister beretter og ejheller, hvad Thomas-evangeliet fortæller om.

Så jeg forstår egentlig godt, at der er mennesker, som gerne vil se en kristendom, der ikke er tynget af Paulus' idéer om synd, helvede og (ufortjent) frelse.

Hertil kommer jo, at den stærke fokusering på synd, som især Pave-kirken og de Lutherske kirker dyrker, har været - og stadig er - en stor fristelse for præstelig magtkorruption.

Det er i hvert fald det billede, jeg nu har, af Paulus.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (07/08/2008 08:51)
Top Svar Citer
#2612 - 07/08/2008 11:35 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Arne!

Da Kristus-spøgelset (Hanskrist) har været fraværende i nogle dage og debatten synes ramt af hedeslag vil jeg gerne bidrage med endnu et par facetter til billedet af apostlen Paulus.

Han er kristendommens nøgleperson på godt og ondt. Uden Paulus var kristendommen nok forblevet en mindre jødisk sekt.

Du har ret i, at Paulus indfører nye mere dystre forestillinger i kristendommen, som man ikke kan finde hos Jesus.

Efter min opfattelse var Paulus en højt begavet men yderst splittet person. I dag ville han sikkert blive udstyret med en kompleks patologisk diagnose.

Paulus var tydeligvis ramt af en seksualfobi og en dyb angst for kvinder. Han fik forvandlet kristendommen fra en kærlighedens religion til en kyskhedens. I 1. Korinterbrev kap. 7 manifesteres seksualfrygten med ordene: "Det er godt for en mand ikke at røre ved en kvinde".

De øvrige udfald mod kvinden er vel velkendte, men her kommer de: "Manden er kvindens hoved; Manden er "Guds billede og afglans"; Kvinderne bør i stilhed tage imod belæring og underordne sig i alle måder; Ej heller blev jo manden skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld; I hustruer skal underordne jer under jeres mænd; Kvinden skal tie i menigheden; At optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, ikke heller at byde over sin mand."

Paulus ser i kvinden mindre det gudskabte væsen end syndens moder - det Gamle Testamentes nøgne, skyldbelæssede Eva.

Hans kvindeforakt forhindrede ham dog ikke i at benytte sig af hjælp fra nogle kvindelige medarbejdere, som han satte stor pris på. Splittelsen i hans sind kommer også til udtryk i varme ord for seksuel kærlighed og ægteskab, ord, som afviger fra hovedlinien i hans fordømmelse af erotikken. Tydeligvis formåede han ikke at skabe sammenhæng i de splittede følelser der huserede så voldsomt i ham.

Samtidig har Paulus skrevet den vel nok smukkeste hyldest til den guddommelige ophøjede kærlighed (agape), et epos som ikke har sin lige i verdenslitteraturen:

Citat:
"Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild. Den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag.
Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt og udholder alt."


Paulus lagde den seksualangstens grund som Augustin og de senere kirkefædre byggede videre på, der kulminerede med senmiddelalderens heksevanvid. Her kombineres to motiver. Angsten for kvinden og hendes mystiske seksualitet med angsten for Djævelen. Det var den mandlige angstfantasi om kvinder med magiske kræfter i forbund med Djævelen, som de hengav sig til med sjæl og krop - altså seksuelt - der udløste heksevanviddet som rasede helt frem til år 1700. Vanviddet var endog langt voldsommere og mere blodigt i de protestantiske lande fordi Luthers heksefobi var langt mere patologisk end Inkvisitionens.

Hvis jeg kort skal opsummere apostlen Paulus betydning for kristendommen så må det være, at han sikrede kristendommens overlevelse ved at forvanske den til noget der lå ret langt fra Jesu universelle budskab om kærlighed og frelse gennem tro.

Han gjorde eros til religionens uforsonlige fjende og dermed splittede og sønderrev han de troendes hjerter ved at påføre dem en dyb skyldfølelse over også at være seksuelle væsener. Den splittelse og de onde anslag mod menneskenaturen har kristendommen endnu ikke overvundet.

Her kan det være interessant at sammenligne med hvilken betydning det fik for den islamiske lære, at profeten Muhammad var en tøjlesløs sexgalning som ingen grænser ville sætte for at tilfredsstille sine sexsuelle og andre stærke drifter.

I islam betragtes kærligheden som en måde at efterligne Guds skabergerning på, og Koranen er fyldt med vers, som beskriver skabelsen af liv i kraft af den fysiske kærlighed. Sexualiteten har således en hellig mission, at skabe liv, og ved at fuldbryde sin sexualitet bidrager mennesket til Guds skaberværk.

Profeten Muhammad skal have sagt:

Citat:
"Når en mand ser på sin hustru, og hun ser på ham, ser Gud på dem med et barmhjertigt blik. Når manden tager hustruen i hånden og hun ham, forsvinder deres synder gennem mellemrummet i deres fungre. Når han lever sammen med hende, omgiver englene dem fra jorden til Zenith. Vellysten og begæret ejer bjergenes skønhed. Når hustruen er gravid, vil hendes belønning være den samme som for gasten, bønnen og den hellige krig (jihad)."


Islam sammensmelter, helliggør og ophøjer derved de to stærkeste kræfter i menneskelivet - det religiøse og det seksuelle. Derved står muslimen ikke med et skizofrent forhold til sine naturlige drifter. Den samme utvetydighed gælder mandens naturlige drift til at gøre erobringer, hvor pligten til at føre hellige krig mod Guds fjender giver et fokalpunkt for den ubegrænsede maskuline aggressivitet og erobringslyst.

Islam kalder sig selv den "naturlige religion" og på en måde er dette sandt. Der stilles ikke som i kristendommen utopiske krav om at elske sine fjender, men naturligt nok om at bekæmpe og omvende Guds fjender, de vantro, til den eneste sande tro. Islams enkelhed er dens styrke. Selv en analfabetisk kamelklapper kan forstå og overtage det centrale budskab fordi det harmonerer perfekt med hans naturgivne instinkter og drifter.

Hilsen

Ipso Facto pifter


-------------
"What a man believes upon grossly insufficient evidence is an index into his desires -- desires of which he himself is often unconscious. If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence. The origin of myths is explained in this way." - Filosoffen og logikeren Bertrand Russell.

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2613 - 07/08/2008 12:21 Re: HVAD ER SANDHED? [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Der er vist ikke meget af dét, du her skriver, jeg kan være uenig i - og vi må vel se, om Hanskrist kommer til tastaturet og vil forsvare Paulus.

Paulus' sindstilstand føler jeg mig ikke i stand til at gøre mig klog på (den er vel egentlig også sagen uvedkommende?) - men din beskrivelse af Paulus' angst for kvinden er jeg lidt usikker på.

Det er jo klart, at han er meget optaget af synd (som Aurelius Augustin senere viderefører), men hvor meget af det er angst for "de uudgrundelige, magiske og mystiske kvinder", og hvor meget af det er den tids patriarkalske kulturpræg?

Mig bekendt var jøderne, da de var omvandrende nomader, "naturligt patriarkalske" (p.g.a. behovet for muskelstyrke), mens de omkringboende agerbrugere mere var matriarkalske (fordi det var kvinderne, der vidste, hvordan man dyrker jorden) en konflikt, der vist også kommer til udtryk i beretningen om Abraham, der skal "ofre førstegrøden", sønnen, (agerbrugsreligion) til Gud, men jo af "Nomadegudens engel" får at vide, at det skal han ikke.

Generelt er mit indtryk dog også - i hvert fald indtil videre - at Paulus meget står for synd og frelse, mens Jesus meget mere står for kærlighed (til Gud, Næsten - og én selv).

I den ortodokse kristne kirke er den paulinsk-augustinske syndsbevidsthed i øvrigt ikke særlig fremtrædende.

Og din beskrivelse af kærlighedens vilkår under Islams kønsrollemønster, er jo herlig.

I øvrigt er det stadig sådan f.eks.på græske Øer, at det er kvinderne, der ejer husene - mens mændene har retten til at gå på café smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (07/08/2008 12:22)
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 9 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >


Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af Anonym
28/03/2024 21:24
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Ramadan-måneden
af ABC
28/03/2024 18:08
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
Instruktør bag 'Oppenheimer' bliver rid..
28/03/2024 21:53
Rusland blokerer for FN-overvågning af ..
28/03/2024 21:33
Harvard Universitet fjerner bogbind lave..
28/03/2024 20:48
OL-drømmen var pakket langt væk, men n..
28/03/2024 20:33
Busulykke i Sydafrika tager livet af fle..
28/03/2024 20:16
Nyheder fra Religion.dk