annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15638693
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2378739
Et andet syn 1988092
Jesu ord 1521609
Åndelig Føde 1507266
Galleri
Folkemødet 2013
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen, Hanskrist 123 gæster og 30 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#2278 - 30/07/2008 12:16 Gældende ret.
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

Hvis man vil beskæftige sig med jura, er det gavnligt at tage udgangspunkt i det overordnede begreb gældende ret. Lad os begynde med en definition:

Definition: Gældende ret er regler om fysisk vold mod person, udøvet af det statslige magtapparat, der har monopol på voldsudøvelse.

Lad os tage et eksempel: A låner B 10.000 kr., og i denne anledning underskriver B et gældsbrev:

»Undertegnede B erklærer herved at have lånt kr. 10.000 af A, hvilket beløb jeg forpligter mig til at betale tilbage fjorten dage efter A’s opsigelse af lånet.

Smørumnedre, den 10. december 2005

B.
«

Den 10. marts 2006 opsiger A lånet, hvilket han gør i et brev til B. Dette brev kommer frem til B den 11. marts 2006, og B skal derfor betale lånet tilbage senest den 25. marts 2006.

Dette gør B imidlertid ikke, og da han er en gennemsnitskværulant under sygekasegrænsen, erklærer han ligeud, at han vil blæse A et langt stykke, og at han simpelt hen ikke agter at betale pengene.

Hertil indvender A, at han har ret til at få de 10.000 kr. Og dette er korrekt. Han har nemlig gældende ret på sin side, og når B er halstarrig, kan A påberåbe sig retssystemets bistand til at få pengene.

A henvender sig derfor til fogedretten, hvor han fremlægger gældsbrevet og kopi af brevet, hvori han opsiger lånet. Fogedretten formoder, at der er rimelig grund til at antage, at skyldforholdet består.

Men da der i retssystemet gælder en grundsætning, som vi kalder Kontradiktionens grundsætning, som vi kender helt tilbage fra Romerrettens dage, og som lyder Audiatur et altera pars (modparten skal også høres), skriver fogedretten et brev til B.

I dette brev indkaldes B til at møde i fogedretten på en bestemt dato og et bestemt klokkeslæt for – som det hedder i retssproget – at svare i sagen. Men B er, som vi jo hørte tidligere, en gennemsnitskværulant under sygekasegrænsen, og derfor tager han telefonen og ringer til fogedretten. Her erklærer han over for dommerfuldmægtigen, at han ikke blot vil blæse A et langt stykke, men også fogedretten; han agter ikke at betale de 10.000 kr.

På det fastsatte tidspunkt bliver retten sat, men da B ikke møder frem, bliver han behandlet som den, der ikke giver møde for at svare i sagen, og der bliver afsagt udeblivelsesdom: Thi kendes for ret: B skal inden fjorten dage betale kr. 10.000 til A og endvidere betale de med sagen forbundne udgifter.

Da B efter et par skriftlige rykkere fortsat vil blæse A, fogedretten og dommen et langt stykke, bliver dommen tvangsfuldbyrdet ved, at Kongens foged indfinder sig på B’s bopæl for at indkræve pengene. Men B lukker ikke op og erklærer gennem den lukkede dør, at fogeden kan gå ad helvede til.

Altså må fogeden gå sin vej med uforrettet sag. Men han kommer senere tilbage sammen med en låsesmed plus lige så mange politibetjente som B’s hidsige sindsstemning måtte nødvendiggøre.

Hvis B ligger inde med pengene, tager fogeden beløbet fra han beholdning. Men er dette ikke tilfældet, bliver noget af hans indbo beslaglagt, så det efterfølgende kan sælges på auktion, så A kan få sine penge.

Altså: Gældende ret er regler om fysisk vold mod person, udøvet af det statslige magtapparat, der har monopol på voldsudøvelse.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2368 - 31/07/2008 17:00 At have ret og at få ret. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

At have ret er i juridisk forstand ikke altid det samme som at få ret. I oplægget til tråden så vi et tænkt eksempel, der gik ud på, at A lånte B 10.000 kr. Og B var jo – og det må vi ikke glemme – en gennemsnitskværulant under sygekassegrænsen.

A var imidlertid i den heldige situation, at han havde handlet som en bonus pater familias. Dette romerretlige udtryk betyder egentlig ’en god familiefader’, men det er i århundredernes løb blevet et systemudtryk for en handlingsnorm. I denne norm ligger, at man skal udvise omtanke og tage højde for eventuelle risici.

Det gjorde A, idet han for det første sikrede sig B’s underskrift på et gældsdokument, og for det andet opsagde lånet ved at sende et brev, som han først havde taget en kopi af. Disse to bilag lagde han frem for fogedretten.

Fogedretten stod herefter med to bilag, som kunne være et kraftigt indicium for, at B virkelig skyldte A de 10.000 kr. Derfor kunne fogedretten beramme et retsmøde og indkalde B til dette.

Men hvis A ikke havde sikret sig disse to beviser, havde han stået med et problem. Hvis han blot havde lånt B pengene på dennes glatte ansigt og under fire øjne, havde der kun foreligget en mundtlig aftale. Denne er nøjagtigt lige så forpligtende som en skriftlig aftale. Men når man har at gøre med en gennemsnitskværulant under sygekassegrænsen, er det ikke sikkert, at man kan føre bevis for den.

Da A henvender sig til B og forlanger pengene tilbage, sætter B et forbavset ansigt op, og siger, at der må være tale om noget, som A har drømt. Han har s’gu aldrig lånt penge af A. Og her står A så og kan hverken gøre fra eller til.

Han har ikke noget skriftligt, som han fremlægge som bevis, og så vil fogedretten ikke beskæftige sig med sagen. Han har heller ingen vidner, der har overværet, at låneaftalen blev indgået. Han véd også, at der vil blive tale om påstand mod påstand, og så vil den almindelige underret – byretten – ikke dømme i hans favør.

Altså: A har i teorien ret til at få sine 10.000 kr. tilbage. Denne ret kalder vi den materielle ret. Men han kan ikke i retssalen fremlægge beviser eller føre vidner, der kan overbevise dommeren om, at han har denne ret, og derfor taler vi her om den processuelle ret.

Derfor gælder det her, som Martin A. Hansen omtaler det i ’Jonathans Rejse’, at det ikke drejer sig om at have ret, men derimod om at kunne bevise, at man har ret.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2375 - 31/07/2008 20:06 Den retlige afgørelse. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære debatkolleger.

Vi skal nu se på den form for retlig afgørelse, som vi kalder en dom. Denne er karakteriseret ved at være definitiv. Domstolssystemet er opbygget hierarkisk i tre niveauer: (1) Underret (byret), (2) landsret og (3) højesteret. Endvidere er det fastsat, at en dom kan ankes til en højere instans. Hvis byretten er første instans, kan der ankes til landsretten, og er sagen blevet påbegyndt i landsretten, kan dommen ankes til højesteret.

Der kan i særlige tilfælde gives tredjeinstansbevilling, og i dette tilfælde falder der altså tre hinanden efterfølgende domme i én og samme sag. I så fald er det højesteretsdommen, der er den definitive afgørelse.

Domstolssystemet har sin forfatningsretlige basis i grundloven, der deler den statslige magt i tre dele, og der tales her om den dømmende magt som én af de tre ’magter’.

I statsforfatningsretten er det almindeligt at bruge følgende definition af dette begreb: Den dømmende magt er magten til definitivt at normere retten i et konkret tilfælde ved at henføre kendsgerninger under retsregler.

Lad os vende tilbage til vor efterhånden velkendte person B, der – som vi jo husker – er en gennemsnitskværulant under sygekassegrænsen. Men han har også andre uheldige sider, thi han er også en tyveknægt. En mørk nat får han øje på en særlig fin og dyr cykel, der står i carporten til et parcelhus. Han sparker låsen op og kører hjem på cyklen. Han stiller den i cykelkælderen og betragter herefter cyklen som sin egen.

Efter et par måneders forløb bliver cyklen genkendt, da B fornøjet triller af sted på gaden. B bliver meldt til politiet, bliver forhørt og må tilstå, at han ikke er kommet ærligt til den flotte cykel. Derfor bliver der rejst tiltale imod ham, og det sker efter følgende paragraf i straffeloven:

»§ 276. For tyveri straffes den, som uden besidderens samtykke borttager en fremmed rørlig ting for at skaffe sig eller andre uberettiget vinding ved dens tilegnelse. (…)«

Dette er retsreglen, og spørgsmålet er nu, om de kendsgerninger, som anklageren gør rede for i retten, nu også passer nøjagtigt sammen med de enkelte elementer i retsreglen. Det gør de:

(a) Besidderen af cyklen har ikke givet B lov til at tage cyklen.

(b) B har borttaget cyklen.

(c) En cykel er en rørlig ting.

(d) Cyklen er ikke B’s, og derfor er den i forhold til ham fremmed.

(e) B har været ude på at skaffe sig selv økonomisk vinding ved at slippe for selv at betale for en cykel.

(f) Denne vinding har været uberettiget, idet han ikke har fået cyklen som vederlag for noget andet og heller ikke har fået den som en gave.

(g) B har tilegnet sig cyklen, idet han har stillet den ned i kælderen og betragtet den som sin egen.

Alle kendsgerningerne passer nøje sammen med elementerne i straffelovsreglen, og vi kan derfor sige, at B har realiseret gerningsindholdet i straffelovens § 276, første punktum, som er gengivet ovenfor. Derefter afsiger dommeren en fældende straffedom.

Thi dommeren er repræsentant for statsmagten, og Den dømmende magt er magten til definitivt at normere retten i et konkret tilfælde ved at henføre kendsgerninger under retsregler.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2376 - 31/07/2008 20:18 Re: At have ret og at få ret. [Re: Kræn-P]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
jeg har godt nok hørt at en mundtlig aftale er lige så bindende som en skriftlig. Men efter at have læst dit indlæg må man nok konstatere at dette ikke har meget værdi rent praktisk.

Sørg altid for at få papir på det. smiler
Top Svar Citer
#2382 - 31/07/2008 20:56 Re: Gældende ret. [Re: Kræn-P]
Jerry Offline
godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 161
Ak ja, Kræn-P! det med jura!

Har selv prøvet det. Sådan efter at have studeret bøgerne på biblioteket. Specielt ordet culpa imponerede mig.

Det var sådan for at hjælpe min salig svigerfar i sin afhændelse af sin VVS-forretning.

Der var en disputs om, hvorvidt sælger eller køber hang på feriepenge til en ansat i forretningen.

Og også noget med overdragelse af værktøjer.

Og o.k. jeg vandt over en sagfører med ret til højesteret (tidligere betegnet højesteretssagfører) som opgav sagen. Hvorefter jeg fik tilkendt et honorar på 800 kr.

Fed triumf. Sådan midt i min foragt for sagførere.

(Uddyber gerne.)

Jerry






Top Svar Citer
#2384 - 31/07/2008 21:42 Re: Gældende ret. [Re: Jerry]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland
Kære Jerry.

Jeg har altid haft respekt for din sproglige præcision, og denne respekt er ikke blevet mindre efter at have erfaret, at du har skaffet din afdøde svigerfar en sejr i retssalen, hvor modparten var repræsenteret ved en advokat med møderet for højesteret.

Du nævner ordet ’culpa’, og det er ganske rigtig et nøgleord i juraen. Dette fag er spækket med latinske udtryk, dels fordi adskillige begreber er hentet i oldtidens romerret, og dels fordi juristerne op gennem århundrederne har brugt latin som deres fagsprog.

Da Jeppe på Bjerget havde hundset med baronens tjenere, blev der iværksat en skueproces, hvor Jeppe blev anklaget og tillige fik en forsvarer. Disse parykklædte advokater disputerede sagen på latin, og da dette blev Jeppe for meget, udbrød han: »Tal dansk, din sorte hund!«

Culpa betyder egentlig ’skyld’, og hvis man har handlet ’culpøst’, har man været uforsigtig eller skødesløs, og det kan komme én til skade, når en tvist skal afgøres i retssalen. Har man for eksempel underskrevet en slutseddel på køb af et hus, men har ladet være med at fremskaffe en tingbogsattest, har man handlet culpøst.

Man har også inden for strafferetten et tillægsord, der hedder ’disculperende’, og det betyder ’skyldfritagende’. Det er ikke lovligt, at bruge sine gamle færdigheder i karate til at slå et andet menneske til mandolinspiller. Det er vold af farlig karakter.

Men hvis situationen rent faktisk var den, at modparten havde trukket en springkniv frem og var gået til angreb, vil denne omstændighed blive betragtet som disculperende – altså skyldfritagende – og man slipper for tiltale.

Jeg har i årenes løb mødt adskillige sagførere, og der var tale om betydelige forskelle. Der er dog en lang række af advokater, som jeg fik dyb respekt for. Men jeg har også for nogle få år siden truffet på en advokat, der på sit brevpapir signalerede, at han havde møderet for højesteret. Da jeg hørte ham procedere i højesteret, stod det mig pinligt klart, at han ikke tidligere havde procederet for landets højeste domstol.

Han var formentlig en udmærket advokat, når der skulle skrives skøder vedrørende overdragelse af landbrugsejendomme, men da han i højesteret skulle procedere en sag til 30 millioner kroner for en kreds af landmænd, faldt han ynkeligt igennem. Ak ja.

Med venlig hilsen

Kristian

PS: Du er velkommen til at uddybe.

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2403 - 01/08/2008 08:47 Re: At have ret og at få ret. [Re: Michael]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland
Indsendt af: Michael
jeg har godt nok hørt at en mundtlig aftale er lige så bindende som en skriftlig. Men efter at have læst dit indlæg må man nok konstatere at dette ikke har meget værdi rent praktisk.

Sørg altid for at få papir på det. smiler


Kære Michael.

Din opfordring til at få aftaler skrevet ned på papir kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Der findes et gammelt latinsk sprichwort, som hedder: Verba volant, scripta manent, og det betyder noget i rening af, at det talte ord flyver bort, medens det nedskrevne ord forbliver stående. En ordret oversættelse er: ’Talte ord flyver, skrifter forbliver’.

Selvfølgelig fordærver man tilværelsen for sig selv, hvis man i alle livets forhold forlanger aftaler nedfældet skriftligt for at være på den sikre side. Det ville virke ødelæggende på fællesskabets forløsende livsrytme, hvis man brugte princippet blandt venner, som man har tillid til.

Men er man eksempelvis ude for at købe en bolig og diskuterer med sælgeren, hvilket løsøre der følger med, står man sig ved at forlange aftaler herom nedfældet på skrift. Adskillige sælgere har på dette punkt en svag hukommelse.

Men udgangspunktet er, at mundtlige aftaler er lige så bindende som skriftlige. Dette udtrykker man i aftalelovens § 1, første punktum, der fastslår: »Tilbud og svar på tilbud er bindende for afgiveren.«

Denne formulering stammer fra 1917, men princippet om aftalers bindende kraft har eksisteret så længe, som retshistorien rækker. Under Christian den Femte samlede man regler, der faktisk blev anvendt, i Danske Lov af 15. april 1683.

Her møder vi det, som vi kalder Kontraktfrihedens grundsætning i følgende formulering: »5-1-2 Alle Contracter, som frivilligen giøris af dennem, der ere Myndige, og komne til deris Lavalder, være sig Kiøb, Sal, Gave, Mageskifte, Pant, Laan, Leje, Forpligter, Forløfter og andet, ved hvad Navn det nævnis kand, som ikke er imod Loven, eller Ærbarhed, skulle holdis i alle deris Ord og Puncter, saa som de indgangne ere.« (Citat slut).

Man har således ret til at indgå bindende aftaler om alt muligt, men de må ikke være i strid med anden lov, og heller ikke mod ærbarheden, hvilket sidste relaterer sig til den til enhver tid fremherskende moral.

Af og til indgås bindende aftaler på særlige branche-relaterede måder. Når vi her på egnen handler husdyr, har de fremsatte tilbud og svarene herpå ikke i sig selv bindende virkning. Man kan frit tage sine ord i sig igen. Den bindende virkning opstår først, når der gives håndslag på en bestemt pris. Dette er almindeligt anerkendt i såvel husdyrvoldgiftsretterne som i de almindelige domstole. Ved håndslaget sker der en såkaldt præklusion, der i dette tilfælde er det fagjuridiske udtryk for, at retten til at træde tilbage nu er ophørt.

Hvis man vil opleve en form for aftaleindgåelse, der for udenforstående er et apokryft gehejmeritual, kan man møde op tidligt om morgenen til fiskeriauktion på Vestkysten, og hvis man går efter det for københavnere mest uforståelige, kan det tilrådes, at man vælger Hirtshals.

Inde i auktionshallen er fiskekasserne stablet op i sektioner, og auktionarius messer en uforståelig opremsning af priser, som auktionsdeltagerne reagerer på ved mimik eller uforståelig kremten. Pludselig slår auktionarius med sin pind på den øverste kasse og går videre til næste sektion, fordi det pågældende parti nu er solgt, og fiskeopkøberen lægger en seddel i én af de øverste kasser. Om proceduren er ændret, siden jeg for adskillige år siden oplevede det, skal jeg ikke kunne sige. IT breder sig jo over stadig større områder af det merkantile liv.

Der er utvivlsomt debatkolleger, der har overværet denne form for aftaleindgåelse, og jeg vil give det uhøjtidelige råd, at man omgående forlader hallen, hvis man har fået hikke. I modsat fald kan man komme for skade at købe flere hundrede kg. rødtunge.


Med venlig hilsen

Kristian

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2480 - 03/08/2008 09:56 Hvis er skylden? [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

Det har fra ældgammel tid været en fast grundregel, at man skal betale erstatning, hvis man gør skade på andres person eller værdier. Lad os se på to tænkte tilfælde.

A er en velhavende mand, og han samler på gammelt kinesisk porcellæn. Under en middag viser han en smuk vase frem for en gæst. Den er købt på auktion hos Bruun-Rasmussen, og den har kostet 80.000 kr. Er den ikke smuk? spørger han gæsten og rækker ham forsigtigt vasen.

Jo, svarer gæsten, og sikke let den er, hvorpå han kaster vasen op i luften. Imidlertid lykkes det ham ikke at gribe den igen, og vasen bliver knust på gulvet.

Det var det første tænkte tilfælde. Det andet tilfælde går ud på, at værtens femårige datter har taget vasen og efterladt den uden for døren fra spisestuen til hall’en. Da gæsten skal på toilettet, lukker han døren op og vælter derved vasen, der går i stykker.

I begge de to tilfælde har gæstens handling medført, at vasen er gået i stykker, hvilket har påført værten et tab på 80.000 kr. Skal gæsten nu betale erstatning?

Umiddelbart vil de flestes retsfølelse sige, at gæsten skal betale erstatning i det første tilfælde, men ikke i det andet, for her kunne han jo ikke gøre for det. Og det er så sandt, som det er sagt.

For at se med juridiske øjne på de to tilfælde skal vi have fat i det begreb, som Jerry gjorde os opmærksom på, nemlig begrebet culpa. Ordet er latin og betyder ’skyld’. Der findes i juridiske ordbøger en definition af, hvad den såkaldte culparegel går ud på. Den kan for eksempel se således ud:

»Culpareglen er den grundsætning, at der pålægges erstatningspligt for den adækvate skade, som er forvoldt ved en retsstridig handling, der kan tilregnes skadevolderen som forsætlig eller uagtsom.« (Citat slut).

Ordet ’adækvat’ betyder i denne sammenhæng noget i retning af påregneligt eller muligt. Det er nemlig en mulighed, at vasen kunne blive ødelagt, når man i kådhed kaster en så sart og skrøbelig ting op i luften. Vasen går jo faktisk i stykker, og gæsten har derved foretaget en retsstidig handling ved at have påført værten et fomuetab på 80.000 kr.

Der står videre i culpareglen, at den retsstridige handling skal kunne tilregnes skadevolderen som forsætlig eller uagtsom. Hvad ’forsæt’ og ’uagtsomhed’ nærmere er, kan ikke forklares i kort form, men måske kan vi senere komme ind på det.

Her vil vi blot nævne, at dette ville komme til udtryk i en dom, hvis sagen skulle afgøres i retten. Her vil der efter al sandsynlighed kome til at stå noget i retning af, at gæsten er erstatningspligtig, fordi han vidste eller burde vide, at vasen kunne blive ødelagt, når man kastede den op i luften.

I det andet tilfælde, hvor datteren har stillet vasen på den anden side af døren ud til hall’en, har gæsten ikke begået nogen retsstridig handling. Det er ikke retsstridigt at åbne en dør, hvis man ellers åbner den på den måde, som er sædvanlig inden for vor kulturkreds. Og da gæsten ikke har røntgenøjne, kan man ikke sige, at han vidste eller burde vide, at vasen stod på den anden side af døren. Der er tale om et højst usædvanligt sted for anbringelse af skrøbelige antikviteter.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen
_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2862 - 14/08/2008 13:36 Gjorde han det med vilje? [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære debatkolleger.

Undertiden ser man i avisartikler, at en mand er blevet dømt, fordi han har handlet forsætligt. Andre gange ser man, at én er blevet dømt, fordi han har handlet uagtsomt. Spørgsmålet om forsæt og uagtsomhed foreligger i såvel straffesager som i civile erstatningssager. Hvad ligger der nærmere i at sige, at en person har haft forsæt til at foretage en bestemt handling?

Her kommer man ind på det rette spor ved at sige, at han har gjort det med vilje. Men nu er jura en disciplin, der i århundreder har lagt sig tæt op ad logikken, når der skulle argumenteres. Derfor vil mange udenforstående ofte få fornemmelsen af, at jurister kan gøre selv det mest enkle spørgsmål kompliceret. Det samme opleves også hos filosofiske logikere, der kan skrive side op og side ned om forståelsen af en enkelt sætning.

Når man skal vurdere, om en person har haft forsæt til en handling, tager man udgangspunkt i hans vilje: Hvad var det han var ude på at gøre? Hvilket resultat sigtede han imod?

Hvis han har sigtet mod at slå en anden ihjel, og har kløvet offerets hoved med en økse, er der ingen tvivl. Han har gennemført det, som han var ude på, og denne form for forsæt kalder man direkte forsæt.

Men lad os nu sige, at manden er oprigtigt indigneret over den måde, som man behandler dyr på, når man transporterer dem i lastbiler over lange strækninger uden at sørge ordentligt for dem. Derfor lægger han sig på lur ved motorvejen med den maskinpistol, som han opbevarer som hjemmeværnsmand.

Da der kommer et vogntog med dyr kørende med den højeste tilladte hastighed, tømmer han magasinet mod forhjulene. Herved eksloderer forhjulene, vogntoget kører igennem autoværnet og styrter ned ad en lang skrænt. Chaufføren omkommer ved ulykken.

Mandens vilje har kun rettet sig mod dette at standse den usympatiske dyretransport og derved ramme vognmandsfirmaet, men han har aldrig set chaufføren og har ikke haft til hensigt at slå denne ihjel.

Men ved dommen bliver han dømt for forsætligt drab. Dette skyldes, at enhver må sige sig selv, at der er en til vished grænsende sandsynlighed for, at en chauffør vil omkomme, når hans vogntog bliver beskudt under netop de omstændigheder, der er skitseret ovenfor. Denne form for forsæt kaldes sandsynlighedsforsæt.

Vi kan også møde en kombination af direkte forsæt og sandsynlighedsforsæt. A har en fjende, og han beslutter sig for at slå denne fjende ihjel. Da hans fjende sejler i sin motorbåd, sejler A op på siden af ham og kaster en molotov-cocktail ind i hans båd. Denne bryder i brand, og fjenden omkommer. Tillige omkommer fjendens hustru og børn, der var nede i bådens salon, hvor A ikke kunne se dem.

A vil blive dømt for manddrab. For fjendens vedkommende er der tale om direkte forsæt, og med hensyn til hustruen og børnene er det sansynlighedsforsættet, der bliver skyldgrundlaget.

Vi har i den juridiske forsætslære, der er overordentlig indviklet, en besynderlig form for forsæt. Den går ud på, at en person har indladt sig på noget, der måske – måske ikke – kunne blive til en kriminel handling. Dette står ham nogenlunde klart, men alligevel udfører han handlingen, og han tager dermed risikoen for et eventuelt strafbart resultat med i købet.

På dansk kunne vi her tale om eventualitetens forsæt, men man bruger altid det latinske udtryk dolus eventualis. Nede i Lolland-Falster området var der engang en religiøs snedker, der var i pengevanskeligheder. Da hans værksted og bolig var brandforsikret, ville han kunne drage fordel af, at hele molevitten brændte.

Men som den troende mand, han var, ville han ikke synke så dybt, at han ville begå en forbrydelse. Derfor gjorde han noget andet: Han lagde sagen i Guds hånd. Dette gjorde han ved at stille sig midt i bunken af høvlspåner, stryge en tændstik og kaste den bag over skulderen, idet han sagde: ’Ske, hvad der vil!’. Hele ejendommen brændte, og politiets teknikere førte bevis for, at branden var påsat af ejeren selv. Han blev dømt for brandstiftelse og assurancesvig, og skyldgrundlaget var dolus eventualis.

Nu bevæger vi os over i det okkulte. A kommer jævnligt i Danielskirken, fordi han sværmer for alt, hvad der er spiritistisk og okkult. Han er også overbevist om, at woodoo har en faktisk effekt. Han lader derfor en kyndig heksedoktor udfærdige en dukke, som bliver lavet efter et fotografi af naboen, som A hader.

A beslutter sig for at dræbe naboen ved hjælp af woodoo. Han sliber sin dolk, tænder sorte stearinlys og fremmumler de mantraer, som heksedoktoren har lært ham. Kulminationen af disse hellige handlinger sker ved, at A stikker sin nyslebne og helliggjorte dolk i hjertet på nabo-dukken. Naboen lever naturligvis videre i bedste velgående.

Om dette hypotetiske tilfælde, kan vi juridisk sige, at der ikke er begået nogen strafbar handling. A har gjort et drabsforsøg, men dette er foretaget med utjenlige midler.

Men eksemplet er anført for at berøre en juridisk diskussion, der går lige så langt tilbage, som retshistorien rækker. Det er diskussionen om, hvad det egentligt er, vi straffer: Er det det skyldige sind mens rea eller er det den skyldbehæftede handling actus reus?

A har jo faktisk haft til hensigt at slå naboen ihjel. I ældre tid var dette nok til at gøre ham skyldig, selv om han havde brugt utjenlige midler. Mange formodede troldkarle og hekse har måttet lade livet på grund af det skyldige sind. Og dette skyldige sind forsøgte man at råde bod på gennem torturen, der blev udført efter, at dødsdommen var faldet. Hvis de mødte Gud i en tilstand af anger, var der håb for deres saligheds sag.

Dansk ret hviler i nyere tid på vurderingen af den skyldige handling. Morderen Jens Nielsen blev i 1892 henrettet på grund af hans handlinger. Men der var en reminiscens af tidligere tiders bearbejdning af det skyldige sind, idet han efter dødsdommen blev bundet til ’Den kolde Jomfru’ og fik et større antal slag med den nihalede kat. Dette var en næstekærlighedens gerning, der skulle skabe anger i Jens Nielsens sind, så Gud ville se med milde øjne på det, som han havde gjort.

Af hensyn til længden vil jeg standse her, selv om der kunne være så meget andet at skrive om dette tema.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#3488 - 25/08/2008 09:18 Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

På netop et debatforum, hvor sindene kan komme i kog, er det relevant at beskæftige sig lidt med grundtrækkene i regelsættet om injurier. Dette vil vi gøre lidt længere nede i indlægget, men først skal vi sige en smule om en systematik, som er gavnlig at holde sig for øje.

Vi kan populært sige, at denne systematik drejer sig om krænkelser af en anden person. Vi står her med en glidende skala fra den mildeste form for krænkelse op til den voldsomste. I den blide ende af skalaen har vi den injurierende ytring, og i den grove ende har vi manddrabet.

Der skal her nævnes nogle hovedtyper af krænkelser sat op i en rækkefølge: Først i rækken kommer fornærmelsen eller ærekrænkelsen, der er udtrykt i ord (den verbale injurie). Dernæst følger ærekrænkelsen, der er udtrykt i handling (den reale injurie). Denne kan for eksempel bestå i at spytte en anden i ansigtet eller lyne ned og tisse på den pågældende. I gamle dage blev en udfordring til duel meddelt i form af en real-injurie ved at man slog modstanderen i ansigtet med sine handsker.

Den næste krænkelse er den simple vold, der typisk består af en flad lussing eller et skub, der eventuelt kan få offeret til at falde, men uden at pågældende får andet end knubs. Alvorligere er den grove vold, der typisk fører til en eller anden form for legemsbeskadigelse, for eksempel hjernerystelse efter at have fået tildelt et voldsomt knytnæveslag.

Grovere endnu er den vold, hvor der anvendes et redskab (kniv, skydevåben, baseball-kølle etc..), og hvor legemsbeskadigelserne er omfattende. Disse kan stige op til grov vold med døden til følge. Hvis det kan lægges til grund, at gerningsmanden har haft forsæt til at dræbe, står vi med manddrabet.

Vi går tilbage til den blide ende af skalaen for at se på den form for krænkelse, som vi kalder injurien. Hovedbestemmelsen herom er straffelovens § 267, der ser således ud:

»Den, som krænker en andens ære ved fornærmelige ord eller handlinger eller ved at fremsætte eller udbrede sigtelser for et forhold, der er egnet til at nedsætte den fornærmede i medborgeres agtelse, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.« (Citat slut).

Som man ser, er både den verbale og den reale injurie dækket af denne bestemmelse. På et debatforum kan man imidlertid kun tisse på en anden i overført betydning ved hjælp af ord, og derfor er det kun den verbale injurie, der har interesse for os.

Traditionelt deler man de verbale injurier op i to hovedgrupper: A. Sigtelser og B. Ringeagtsytringer. Denne opdeling er væsentlig.

A.) Med sigtelser mener man beskyldninger om, at en person gør sig skyldig i et eller andet uretmæssigt forhold. Hvis man i skrift eller tale giver udtryk for, at Olsen, der er kasserer i grundejerforeningen, tager af kassen, har man udtalt en sigtelse. I dette tilfælde en sigtelse om underslæb.

Olsen vil ikke finde sig i denne sigtelse, og derfor går han til en advokat og rejser et injuriesøgsmål. Her nedlægger han som sagsøger påstand om, at sigtelsen bliver dømt ubeføjet, samt at den trækkes tilbage.

Nu kan man jo ikke vide, om Olsen vitterligt tager af grundejerforeningens kasse, eller om hans samvittighed er ren som nyfalden sne. Derfor vil retten give sagsøgte adgang til at fremlægge sandhedsbevis. Dette vil for eksempel kunne gøres ved at lade en registreret eller statsautoriseret revisor gennemgå grundejerforeningens regnskabsmateriale.

Viser det sig, at Olsen faktisk har begået underslæb, er sigtelsen retmæssig, og sagsøgte bliver frifundet. Men er Olsens regnskaber i orden, bliver sagsøgte idømt straf for at have injurieret Olsen med en sigtelse, der ikke kunne dokumenteres.

B.) Anderledes ligger det med ringeagtsytringerne. Har man kaldt en anden for ’en lille beskidt og snusket rotte’, vil der ikke blive adgang til et forsøg på at føre sandhedsbevis. Her er strafansvaret principielt indtrådt allerede ved ytringens fremsættelse.

Men der kan forekomme tilfælde, hvor straffen for en ringeagtsytring bortfalder. Tænker vi os for eksempel, at den forurettede i forvejen har kaldt gerningsmanden for ’en understimuleret thalidomid-chimpanse’, har den forurettede udvist utilbørlig adfærd, og dette er en disculperende (skyldfritagende) omstændighed, der medfører bortfald af straffen.

Det samme er tilfældet, hvis den forurettede har gjort gengæld ved at svare på fornærmelsen med en tilsvarende ringeagtsytring. Dette følger af straffelovens § 270:

»Straf efter § 267 kan bortfalde, når handlingen er fremkaldt ved utilbørlig adfærd af den forurettede, eller denne har øvet gengæld mod fornærmeren.« (Citat slut).

Hovedregelen inden for strafferetsplejen er, at det er den offentlige anklagemyndighed, der rejser tiltale. Dette gælder dog ikke med hensyn til injurier. Her er det den fornærmede, der skal rejse sagen. Dette medfører, at der slet ikke bliver tale om nogen retssag, hvis den injurierede finder sig i sigtelsen eller ringeagtsytringen.

Som det også gælder for de andre indlæg i denne lille serie, er det kun toppen af isbjerget, der bliver beskrevet. Den juridiske lære om ærekrænkelser er lang som et ondt år, og derfor er det kun hovedsynspunkter, der er medtaget her.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#3490 - 25/08/2008 10:42 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Glimrende emne at tage op til nærmere juridisk granskning. Du bør dog nok lige oplyse, at sager om injurier, der rejses af den krænkede part er PRIVATE STRAFFESAGER.

Lad os se hvordan du vil bedømme et hypotetisk tilfælde af mulig ærekrænkelse, hvor følgende er faktum.

Hvis man offentligt krænker en andens ære ved at beskylde vedkommende for at være landsforræder, underbygget med en supplerende påstand om, at den pågældende har udført spionage for en fremmed magt i fredstid så kan der være tale om et strafbart forhold efter injurielovgivningen.

Spionage er som bekendt omfattet af straffelovens bestemmelser, hvorfor der er tale om en sigtelse og ikke blot en ringeagtsytring.

Hvis det tillige forud for fremsættelse af sigtelsen står gerningsmanden (den der fremsætter sigtelsen) klart, at den pågældende nok har samarbejdet med en fremmed magt, men at en politimæssig efterforskning har resulteret i, at den pågældendes handlinger ikke er omfattet af nogen bestemmelser i straffeloven, hvorfor sagen endegyldigt opgives af justitsmyndighederne, ligesom det tilføjes i afgørelsen, at opgivelsen af at rejse sigtelse ikke skyldes forældelse, vil gerningsmanden da kunne dømmes efter straffelovens paragraf 267, eller vil du vurdere, at forholdet falder ind under den langt strengere bagvaskelsesparagraf i straffelovens paragraf 268, der har følgende ordlyd:

Citat:
§ 268. Er en sigtelse fremsat eller udbredt mod bedre vidende, eller har gerningsmanden savnet rimelig grund til at anse den for sand, straffes gerningsmanden for bagvaskelse, og den i § 267 nævnte straf kan da stige til fængsel i 2 år.


Ole Bjørn udnævnte dig jo på et tidspunkt til debattens overdommer. Selv om Ole nok har trukket lidt i land siden, kunne det ikke desto mindre være interessant at erfare, hvordan du som jurist, uden proceserfaring og advokatbesattalling, så vidt jeg ved, vil vurdere et sådant hypotetisk forhold.

Hvad vil du mene at en passende straf til gerningsmanden burde være, hvis han kendes skyldig?

Hilsen

Ipso Facto pifter


-------
"Behandlingen af private straffesager giver anledning til flere tvivlsspørgsmål, jf. herved i note ad § 274, stk. 1. Bevisbyrden må altid påhvile sagsøgte (tiltalte), selv om der påtales offentligt. Til førelsen af dette bevis er det tilladt, når forholdet påtales offentligt, at benytte de særlige straffeprocessuelle bevismidler. I en borgerlig proces er den sagsøgte begrænset i sin adgang til at benytte modparten (den fornærmedes) eller tredjemands oplysninger som bevis, idet der ikke kan stilles »generelt inkvisitoriske« spørgsmål. - Det er ikke tilstrækkeligt at bevise et rygte om det pågældende forhold, det er selve forholdet, der skal bevises. Beviskravene er proportionale med udtalelsens generelle karakter, jf. herved Hurwitz: Sp. d 356. Se fra praksis U 1991 269U 1991 269 H (sandhedsbevis ført for sigtelse om »snusket politisk muldvarpearbejde«. Det var ikke gjort gældende, at udtalelserne var omfattet af § 270, stk. 1)." - Citeret fra kommentaren til Karnov. Tillades det i dag at føre sandhedsbevis for, at en person har udført "snusket politisk mulvarpearbejde"?

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3493 - 25/08/2008 11:04 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Fortiden indhenter næsten alle før eller siden.

Man bør skrive sig bag øret, at vi alle konstant former vores fortid i nutidige handlinger. Fortiden kan måske sløres, men ikke ændres.

Denne gavnlige lektie lærte jeg som barn og har levet efter lige siden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#3496 - 25/08/2008 11:20 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ole Bjørn!

Som sædvenlig en fuldstændig irrelevant og uvedkommende kommentar. Prøv dog at få lidt styr på dine tankeprocesser.

Jeg har godt bemærket fra din diskussion med Kristian Pedersen, at du heller ikke magter at skelne mellem det principielle og det personlige niveau. En variant af P = -P? ler

Prøv nu at tage dig lidt sammen, inden du bliver indhentet af mere end blot at blive gået som formand for vor frie debat.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3498 - 25/08/2008 11:36 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Jeppe.

Jeg er ikke "blevet gået", hvilket ethvert medlem af bestyrelsen og fremtidige medlemmer vil kunne bekræfte.

Som sædvanligt fremsætter du blot udokumenterede postulater fra din fantasiverden.

Jeg vil gerne se dig argumentere imod mit foton-eksempel eller indrømme, at du ikke fatter kvantelogik.

Argumentation har jo aldrig været din stærke side, Jeppe, men tankevirksomhed kan altså ikke erstattes af copypasting, selv om du synes at tro det med en næsten religiøs overbevisning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#3502 - 25/08/2008 11:49 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ole Bjørn!

Selv om det er denne tråd aldeles uvedkommende, som alt det andet vås du fylder debatten med, ville det i givet fald være første gang du drog en logisk konsekvens af dine egne utilstrækkeligheder. Skulle du virkelig besidde så meget selverkendelse?

Det tvivler jeg på du kan bilde ret mange ind. End ikke debattens magisk tænkende. ler

---------
"DR-formanden ville ikke gå.

Mogens Munk Rasmussen fik chancen for at gå selv, men afslog. Den tidligere Nykreditchef forbavset over at blive draget til ansvar."
- Fra en pressemeddelelse. - Den ros skal du trods alt have Ole Bjørn; det er ingen skam at blive fyret når man går selv. ler


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3504 - 25/08/2008 11:57 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Som jeg også tit har sagt til dig, Jeppe, så bliver en løgn ikke sand af at blive gentaget.

Men ifølge din egen juridiske kommentar til Kristian, så påhviler bevisbyrden jo dig selv, så må jeg venligst udbede mig dette "bevis", eller æd dine ord. griner

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#3506 - 25/08/2008 12:30 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ole Bjørn!

Et vurderende udsagn kan umuligt føre til domfældelse. Selv om det kan opfattes som groft forhånende af sagsøger. Som f.eks. at han bliver kaldt uhæderlig, eller har manglende selverkendelse, eller er blevet fyret selv om han formelt selv har trukket sig.

Hvis det forholdt sig således stod du selv til adskillige domme for injurier, hvis nogen altså tog dit ævl alvorligt, hvad ingen selvfølgelig gør.

Nu er dette en saglig diskussion om injurielovgivningen, hvorfor jeg skal suppelere den ovennævnte bedømmelse ved at referere til nogle konkrete domme.

Citat:
(læges betegnelse af kiropraktors formålsløse behandling af åndssvagt barn som humbug og svindel - frif), U 1935 270U 1935 270 H (jf HRT 1934 574, VLT 1934 230) (en politimesters udtalelse om, at en advokat havde været for længe om at ekspedere en sag - frifindelse), U 1927 420U 1927 420 (en ingeniør havde til en fagforening udtalt, at et af en hos ham ansat elektriker udført arbejde var »dårligt og svinagtigt udført« - frifindelse også under hensyn til det mellem parterne bestående forhold). VLT 1948 30 (betegnelse af en politibetjent, der havde overværet nazistmøder, som »en i høj grad uønsket person indenfor dansk politi« - efter sammenhængen ikke betragtet som selvstændig sigtelse), U 1961 962U 1961 962 (offentlig udtalelse om ikke at have udtalt sig som gengivet i avis, ikke anset for strafbar sigtelse mod de pgl journalister), U 1963 67U 1963 67 H (avis omtalte naturlæges kur som »middelalderkur« o l - frifindelse).

U 1980 750U 1980 750 H (borgmesters udtalelser til dagspressen om, at baggrunden for en lærers forflyttelse var, at han var uegnet til at undervise, samt at kommunen - modsat undervisningsministeriet - fandt grundlag for afskedigelse, fandtes ikke ærekrænkende, bl.a. fordi udtalelserne ikke gav udtryk for, at forholdene kunne tilregnes den pgl som subjektivt dadelværdige), U 1981 272U 1981 272 H (udtryk som »bolighaj«, mv. anset som sigtelser for at udnytte boligsituationen på moralsk dadelværdig måde, og der var ikke ført sandhedsbevis mv), U 1981 951U 1981 951 H (udgiver af kunstårbog havde under overskriften »kunst og det, der ligner« benyttet ordet »fiduskunst« i en artikel, der bl.a. indeholdt en omtale af de for sagsøgerens malerier opnåede priser, der betegnedes som »vanvittige« mv. Efter det fremkomne om salget af den pågældendes billeder ansås det ikke urimeligt at optage et afsnit herom i den pågældende artikel, og indholdet fandtes ikke at indeholde nogen strafbar ærekrænkelse). U 1988 1 HU 1988 1 H


Der skal således meget til før nogen kan dømmes for injurier og endnu mere til for at få nogen dømt for bagvaskelse. Grænserne flytter sig hele tiden idet danske domstole retter sig ind efter afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol hvis praksis giver ytringsfriheden mere plads end det var tilfældet før Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) blev implementeret og sat over Grundloven. Betydningen af EMRK er således, at denne indtager rollen som en meget vigtig lov under hensyn til, at loven hviler på en implementeret konvention – man antager derfor, at EMRK har den betydning, at den rangerer lige under grundloven. Det er i den forbindelse vigtigt at erindre, at der er en adgang til at indbringe sager, der er afgjort i Danmark individuelt for Den Europæiske Menneskerettigheds-domstol.

Hilsen

Ipso Facto pifter



_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3507 - 25/08/2008 12:34 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Ipso Facto.

Indledningsvis skal jeg bekræfte, at Ole Bjørn ikke blev gået som formand for støtteforeningen. Dels har den resterende bestyrelse offentliggjort en meddelelse, og dels har Ole Bjørn selv skrevet en erklæring herom. Af begge indlæg fremgår det, at tilbagetrædelsen skete efter eget ønske. Så her befinder du dig i en vildfarelse.

Det samme gør du i dit indlæg 25/08/2008 10:42. Den første vildfarelse består i, at du ikke har læst det indlæg, som du svarer på. Der var faktisk gjort rede for, at rejsningen af tiltale i injuriesager er henlagt til den, der føler sig injurieret. Det var derfor i forvejen nævnt, at injuriesager som hovedregel er private straffesager.

Den næste vildfarelse skyldes også mangelfuld læsning af mit indlæg. Du har ikke nærlæst det, der blev skrevet om forskellen mellem sigtelser og ringeagtsytringer. I modsat fald ville du ikke have skrevet: »Spionage er som bekendt omfattet af straffelovens bestemmelser, hvorfor der er tale om en sigtelse og ikke blot en ringeagtsytring.« (Citat slut).

Det, som du kalder et hypotetisk tilfælde, er – som du udmærket er klar over – aldeles ikke hypotetisk. Jeg har i fjor kommenteret Østre Landsrets dom af 19. november 2003, som enhver kan gå hen på biblioteket og kigge nærmere på. Den er gengivet i Ugeskrift for Retsvæsen som U.2004.698Ø. Så det, som du kalder et hypotetisk tilfælde, er altså afgjort ved endelig dom, hvorfor jeg ikke vil knytte andre kommentarer til den end dem, som jeg skrev for et lille års tid siden, og som jeg fortsat vedstår. Interesserede kan se debatten fra dengang på KD-Debatforumet.

Du har ret i, at jeg ikke har og aldrig har haft advokatbestalling. Mine procesretlige erfaringer stammer fra den tid, hvor jeg i forhold til vore procederende advokater repræsenterede min arbejdsgiver i de retsager, som vi var involveret i. Her var det en forudsætning, at man satte sig ind i retsplejelovens procesregler og de gældende maximer i procesretten.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#3513 - 25/08/2008 13:18 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Forskellen mellem formalia og hvad folk tror og tænker er som bekendt ret stor. Uanset hvad folk tror og offentliggør i den anledning, så hører det næppe under injurielovgivningen at påstå, at en person der gik selv nok valgte denne løsning frem for officielt at blive gået, sådan som det eksempelvis overgik den tidligere DR chef, der ikke havde set skriften på væggen.

Faktisk var jeg selv i den situation for mange årtier siden, at jeg fik valget mellem selv at opsige en stilling eller blive afskediget. Så jeg kender udmærket godt problematikken fra egen erfaring. Jeg valgte dengang at gå i forhandling, da afskedigelsesgrundlaget juridisk set var tvivlsomt, hvorefter sagen blev forligt til min fordel, idet jeg opnåede en fratrædelsesgodtgørelse som var større end det beløb jeg ville have haft krav på, såfremt arbejdsgiveren i forbindelse med afskedigelse skulle opfylde funktionærlovens bestemmelser om godtgørelse ved afskedigelse.

Samtidig med min egen opsigelse opnåede jeg fritstillelse men fik stadig udbetalt løn i de følgende fem måneder. Endelig modtog jeg en formel bekræftelse fra arbejdsgiveren på, at jeg selv havde opsagt min stilling, samt en erklæring om hvilke arbejdsopgaver jeg havde været beskægtiget med, jfr. de rettigheder funktionærer tilkendes efter loven. Så det var en god aftale, som jeg var yderst godt tilfreds med. Især da jeg ret kort tid efter fik et nyt job og således erhvervede dobbelt indtægt i nogle måneder.

Ole Bjørns kommentarer med udspring i egne krænkede følelser er fuldstændig irrelevante for den seriøse formelle diskussion om injurielovgivningen, som jeg forstår at du her har forsøgt at lægge op til.

Til din egen oplysning har det hypoteistiske tilfælde jeg nævnte og bad om din bedømmelse af, intet med den ØL dom du henviser til at gøre.

Det ville være rart, hvis du som jurist forstod at skelne mellem principielle spørgsmål frem for at rode rundt i hvad du tror eller bilder dig ind, at at sagen nok handler om. Hvorfor ikke overlade den usaglige personfnidrende debat til typer som Ole Bjørn?

Nu er du selvfølgelig hverken procesadvokat eller dommer, så forklaringen på, at du ikke magter at holde tingene adskilt kan jo skyldes, at du ganske enkelt ingen praktisk erfaring har på sådanne områder.

Så i stedet for at afspore den saglige debat med uvedkommende personfnidder skal jeg venlig anmode dig om nu at tage stilling til mit hypotetiske spørgsmål.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3515 - 25/08/2008 14:03 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære håbløse Jeppe.

Igen projicerer du dine egne problemer over på andre. Det er da forståeligt, at du blev afskediget, hvis du havde udvist blot en brøkdel af den opførsel, du udviser her, men min situation var altså stik modsat. Ingen har gjort det mindste forsøg på at presse mig ud af bestyrelsen.

En sådan beskyldning mod de resterende bestyrelsesmedlemmer er en lodret løgn. Helt op til efter min meddelelse om at jeg ønskede at udtræde, var der fuld opbakning om mit formandsskab, så jeg kan helt afvise dit forsøg på at sværte dem. Derfor bakker jeg dem fortsat 100% op, hvad jeg næppe ville gøre, hvis de havde været imod mit formandskab, som de enstemmigt sluttede op om.

Du har skam ikke krænket mine følelser, Jeppe, og det tror jeg også, at du ville få meget svært ved. Først skulle du overvinde den stærke effekt du har på mine lattermuskler, og det har jeg ikke set tegn på endnu.

Igen er det nok et spørgsmål om projektion, fordi du føler dig krænket over at være blevet afsløret som en ganske ordinær person, der i en form for transvestitisme pynter dig med lånte fjer, når du går i byen.

Hvordan går det iøvrigt med at modbevise, at fotonen er sin egen antipartikel?

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#3516 - 25/08/2008 14:07 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Ipso Facto.

Du har naturligvis ret i, at Ole Bjørn’s beslutning om at træde tilbage fra bestyrelsen efter eget ønske er irrelevant for en diskussion om injurielovgivningen. Det er da også med tilfredsstillelse, jeg noterer, at Ole Bjørn ikke af egen drift tog dette uvedkommende spørgsmål op i diskussionen i denne tråd.

Når du i forlængelse af dette irrelevante spørgsmål, som du har rejst, gør rede for visse ansættelsesretlige oplevelser, som du har haft, finder jeg ikke anledning til at kommentere dem.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvad jeg magter at holde adskilt, vil jeg blot sige, at jeg jo – som alle andre – må nøjes med at age med de heste, som jeg nu engang har. Og hvis de ikke lever op til dine færdigheder inden for juraen, der, som jeg nu forstår, er på linie med en procesadvokats eller en dommers kvalifikationer, er der ikke noget at gøre ved det.

Det er derfor nok det i saglig henseende mest forsvarlige, at du selv tager stilling til dit ”hypotetiske” retstilfælde.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#3520 - 25/08/2008 14:50 Re: Ærekrænkelser (injurier) m.v. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Du har ret i, at mine egne personlige erfaringer af ansættelsesretlig karakter intet har med injurielovgivningen at gøre. Jeg bragte dem blot til almindelig oplysning, fordi andre debattører måske også kan have glæde og gavn af den erfaring jeg gjorde.

Mine erfaringer med jura er som lægmand. Så vidt jeg kan se har jeg ikke skrevet noget som helst, der skulle indikere andet.

På hvilket grundlag når du da frem til følgende bedømmelse:

Citat:
" ... Og hvis de ikke lever op til dine færdigheder inden for juraen, der, som jeg nu forstår, er på linie med en procesadvokats eller en dommers kvalifikationer, er der ikke noget at gøre ved det."


Mine færdigheder er som sagt en juridisk interesseret lægmands viden, og selv om jeg har en lille smule proceserfaring, da jeg i et par enkelte tilfælde som rettergangsfuldmægtig har procederet civile sager, jfr. retsplejelovens kap. 25, så er jeg som sagt ikke jurist.

Så hvorfor ikke leve op til det gode debatprincip vi begge har som erklæret målsætning: at lære af hinandens erfaringer således at alle bliver klogere?

I stedet for at fremme den gode debat vælger du at afvise et relevant spørgsmål ved at konkludere følgende:

Citat:
Det er derfor nok det i saglig henseende mest forsvarlige, at du selv tager stilling til dit ”hypotetiske” retstilfælde.


Den vurdering er jeg ikke enig. Det i debatmæssig sammenhæng mest forsvarlige er selvfølgelig gennem dialog at få afdækket en problemstilling. In casu de spørgsmål som er indeholdt i den hypotetiske sag .

Jeg har selvfølgelig gjort mig mine egne tanker om hvordan en sag med de oplyste fakta burde ende, og da du som jurist lægger op til en diskussion af injurielovgivningen, fandt jeg det relevant at høre din mening.

Domstolenes fortolkning af injuriebestemmelserne er i skred i disse år og en diskussion af hvad dette betyder for borgernes retsstilling på området kunne det være interessant at debattere med en jurist og forhåbentlig også mange interesserede debattører, også sådanne der hverken er jurister eller har særlig erfaring med jura i teori og praksis.

Dit afvisende svar forekommer mig derfor at være debatlukkende i stedet for at åbne op og skabe interesse for det emne du har valgt at sætte til debat.

Hilsen

Ipso Facto pifter
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#5077 - 09/10/2008 11:23 Lovfortolkning. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

Når domstolene dømmer i en sag, skal de følge grundlovens § 64, første punktum, og denne bestemmelse har følgende lidt gammeldags ordlyd: »Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven.« (Citat slut).

Man kunne nu spørge, om domstolene så kun kan dømme på grundlag af en lov, der er vedtaget i Folketinget efter tre behandlinger og derefter stadfæstet af dronningen.

Svaret er nej. Udtrykket ’loven’ i grundloven er lig med gældende ret i bred almindelighed, og gældende ret omfatter langt mere end den lovgivning, der er vedtaget i Folketinget. For eksempel kan borgerne også skabe gældende ret ved at indgå aftaler med hinanden.

Hvis en part i en aftale ikke lever op til sine forpligtelser, kan den krænkede part anlægge retssag, og i denne sag vil dommerne dømme på grundlag af aftalens ordlyd. Her er det altså aftalen, der er ’loven’ i grundlovens forstand.

Vi har i et tidligere indlæg beskæftiget os med erstatningsretten, hvorefter man skal betale erstatning, hvis man optræder uforsvarligt på en sådan måde, at andre lider et økonomisk tab. Der afsiges hvert år adskillige domme i erstatningssager, men de erstatningsretlige grundregler er ikke vokset frem gennem lovgivning i Folketinget.

De er vokset frem af domstolenes praksis, og denne rækker helt tilbage til landskabslovenes tid i middelalderen, hvor man afsagde domme på tingstederne. Vi kan derfor sige, at grundlovsudtrykket ’loven’ også omfatter dommerskabt ret.

Når man skal fortolke skrevne retsregler, gælder et vigtigt princip, som man kalder lex superior princippet. Lex superior betyder ordret ’højere lov’, og princippet går ud på, at skrevne retsregler ikke må være i modstrid med andre skrevne regler, der rangerer på et højere trin. De tre trin er Grundlov, almindelig lov og anordning.

(1) Grundlov. Grundloven er den højeste skrevne retskilde, vi har, og der kan derfor ikke vedtages almindelige love, der er i strid med grundloven. Vi siger normalt, at Folketinget som lovgiver er omnipotent (almægtigt). Tinget kan vedtage love om alt mellem himmel og jord, men det kan ikke vedtage noget, som strider mod regler i grundloven.

Grundloven er i denne forstand en begrænsning af Folketingets kompetence, idet man her har anbragt de regler, som man ønsker, at Folketinget ikke skal have rådighed over. Der vil således ikke kunne vedtages en almindelig lov, der påbyder, at avisartikler om politiske forhold skal forelægges til forhåndsgodkendelse hos en eller anden statslig myndighed. Dette ville være i modstrid med grundlovens regler om ytringsfrihed og forbud mod censur.

I visse stater har man grundlove, der er særdeles omfattende. Det er de, fordi de er skrevet med en klar mistillid til den lovgivende myndighed. Derfor har man indskrevet en lang række regler i grundloven, så den lovgivende myndighed bliver sat ud af kraft på alle de områder, der er reguleret i grundloven.

(2) Almindelig lov. Ved en almindelig lov forstår man en lovtekst, der er vedtaget i Folketinget efter tre behandlinger og derefter stadfæstet af dronningen. Den må som nævnt ikke være i strid med grundloven.

Efterhånden som det internationale samarbejde er blevet udviklet, har vi forpligtet os internationalt ved at tiltræde en række konventioner. For nogle af disse konventioner har vi endvidere forpligtet os til at indrette vort retssystem i overensstemmelse med den pågældende konvention.

Et eksempel på, hvordan dette kan gøres, er indarbejdelsen af Den europæiske Menneskerettighedskonvention af 4. november 1950 i dansk ret. Dette skete med en lov fra 1992. Herved blev menneskerettighedskonventionen gjort til en bestanddel af gældende dansk ret og med lovstatus. Den kan således ikke fortrænge regler, der står i grundloven, idet den ligger under denne ifølge den her skitserede trinfølge.

Med grundlovsændringen i 1953 tog man højde for et kommende overstatsligt samarbejde i Europa. Dette skete ved at indføje en regel om, at beføjelser, der ellers tilkommer rigets myndigheder, kan overføres til mellemfolkelige myndigheder. Denne overførsel skal ske ved lovgivning, og overførslen skal ske i nærmere bestemt omfang.

En sådan overførselslov kræver fem sjettedele af Folketingets medlemmer. Er der kun almindeligt flertal, skal der afholdes folkeafstemning, hvis regeringen ønsker at opretholde forslaget.

Det var et sådant overførselsforslag der blev stemt om i 1972, da vi besluttede os for at tilslutte os De europæiske Fællesskaber. Det samme var tilfældet, da vi i 1986 stemte ja til den såkaldte ’EF-Pakke.’

Virkningen af, at vi nu er medlemmer af EU, er, at EU kan vedtage retsregler, der gælder i Danmark med lovskraft. Men det kan kun ske på de områder, der udtrykkeligt er overført – ikke på andre områder. Der er således ikke tale om, at EU kan tilsidesætte vor grundlov, men vi kan sige, at Folketinget ikke længer er eneindehaver af lovgivningsmagten her i Danmark.

(3) Anordning er et fagudtryk, der dækker over regler, som er fastsat på grundlag af en bemyndigelse i en lov. Sådanne regler vil ofte bære betegnelsen ’bekendtgørelse’. Ofte indeholder en lov kun visse hovedregler, men der kan være tilføjet en bestemmelse om, at ministeren for området fastsætter nærmere regler om visse specielle forhold.

Dette vil ministeren så gøre i en bekendtgørelse, der ikke må være i modstrid med hverken bemyndigelsesloven eller andre love. Undertiden kalder man sådanne anordninger for ’administrativt udstedte generelle retsforskrifter’, og de spiller en væsentlig rolle i centraladministrationens styring af de forskellige områder, som ministrene har som fagområder.

Lex superior princippet er et princip om, at en retsregel må vige, hvis den er i modstrid med en anden retsregel, der gælder på et højere trin. Og trinfølgen er

(1) Grundlov.
(2) Almindelig lov.
(3) Anordning

Den trinhøjere retsregel slår den lavere retsregel af marken, hvis der er modstrid.

Til sidst skal det nævnes, at man også kan møde betegnelsen ’bekendtgørelse’ i tilfælde, hvor der ikke er tale om administrativt fastsatte regler. Nogle love bliver så hyppigt ændret, at det bliver besværligt at holde styr på, hvordan loven efterhånden ser ud.

Her yder ministerierne den service, at de optrykker loven i den skikkelse, som den har fået gennem en række ændringer, og en sådan redigeret udgave af en lov, vil typisk hedde: ’Bekendtgørelse af lov om…’. Men dens regler gælder på trin 2 på linie med alle andre lovregler.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen


_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Tanker - idéer - visioner.
af Arne Thomsen
17/04/2024 01:03
Til papirkurven?
af Arne Thomsen
16/04/2024 23:04
Kom op på bjerget...
af ABC
16/04/2024 19:15
Eid-Al-Fitr
af somo
16/04/2024 18:49
Ramadan-måneden
af somo
16/04/2024 18:47
Nyheder fra DR
'Vil altid være en kopi': Kan Børsen g..
17/04/2024 00:50
Børsens gløder forventes helt slukket ..
17/04/2024 00:30
Trump blev irettesat under retsmøde
16/04/2024 22:08
EU-lande opfordrer til besindighed i Mel..
16/04/2024 21:36
Gigantisk udgravning til Femern-tunnel e..
16/04/2024 21:20
Nyheder fra Religion.dk