annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15127594
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2356588
Et andet syn 1967528
Jesu ord 1510315
Åndelig Føde 1338366
Galleri
Symbol
Hvem er online?
3 registrerede somo, Arne Thomsen ,(1 usynlig), 135 gæster og 77 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#2242 - 30/07/2008 00:57 Kort introduktion til begrebsfilosofi
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
EFTERLYSNING

Findes der overhovedet nogen her på debatten (inkl. bjørnen) der forstår, hvad hjernekirurgi er, og kan give en kort og brugbar definition?

Selv med en sådan forståelse kan det næppe tilrådes, at debattørerne som amatørneurologer begynder at snitte i hinandens hjerner for at få en ændret bevidstheds- og virkelighedsopfattelsen hos dem, der lider af falsk bevidsthed.

Mon ikke de fleste mennesker er fornuftige nok til at indse, at selv om de fik en "brugbar definition" på hvad kirurgisk neurologi er, så ville dette ikke sætte dem i stand til umiddelbart at omsætte denne viden operativt så at sige ler

Imidlertid er det ikke vanskeligt, at dyrke sine egne gulerødder efter erhvervelse af bogen "Dyrk dine egne grøntsager". Man skal blot kunne læse og forstå dansk, være i stand til at følge bogens instruktioner til punkt og prikke, så kommer der med garanti dejlige friske økologiske gulerødder ud af det.

Hvilken relationen er der mellem ordene i bogen, der fortæller hvordan man dyrker gulerødder, og virkeligheden kan man spørge?

Det er faktisk det spørgsmål, som undersøges i begrebsfilosofien - forholdet mellem de ord hvormed vi beskriver virkeligheden og virkeligheden som den er i sig selv.

Hvad betyder ordet "gulerod"? Det spørgsmål er ligefremt. Det er ikke forudsat, at vi kender betydningen af ordet "gulerod", når vi spørger om betydningen af det ord - tværtimod.

I filosofien stiller vi et mere abstrakt spørgsmål, nemlig "Hvad er betydningen af et ord?"

Dette er ensbetydende med, at vi spørger om, hvad der er betydningen af ordet "betydning", som dette ord forekommer i udtrykket "betydningen af et ord".

Der er altså her tale om, at vi bruger det ord, om hvis betydning vi spørger, i selve formuleringen af spørgsmålet. Men så synes det på en eller anden måde at være forudsat, at vi allerede forstår ordet "betydning", når vi spørger om dets betydning.

Når vi stiller det spørgsmål, så befinder vi os i en underlig situation. På den ene side så forstår vi ordet: for så vidt at vi kan anvende det korrekt. På den anden side så forstår vi det ikke: for så vidt at vi ikke eksplicit kan angive dets betydning.

Dette er blandt andet hvad begrebsfilosofi handler om. En gennemtænkning af, HVORLEDES vi overhovedet angiver betydningen af konkrete ord.

Da jeg således nu "har angivet en brugbar og operativ definition af hvad begrebsfilosofi er", så kan enhver person der har forstået den, selv tænke sig frem til en løsning af spørgsmålet om, hvordan forholdet mellem virkeligheden og de ord vi anvender til at beskrive virkeligheden er.

I den videre tænken sig frem til en løsning skal de nyudklækkede begrebsfilosoffer dog være opmærksom på een uomgængelig betingelse. De må alene anvende sprog og logik til at løse problemet. Sansedata (empiri) skal holdes helt ude af begrundelsessammenhængen, det som kaldes de begrebslogiske eksplikationer. (Hvis man anvender både empiri, sprog og logik for at bestemme virkeligheden, så dyrker man ikke begrebsfilosofi, men erfaringsvidenskab).

Et tip mere før man tænker sig videre frem. I bestræbelserne på at formulere en generel betydnings- eller meningsteori - en teori for hvad ord betyder, eller hvordan deres mening fastlægges - bør man starte med noget som er absolut sandt i en hvilken som helst mulig verden, også kaldet en endegyldig sandhed. Alt som ikke hviler på en endegyldig sandhed kan man selvfølgelig ikke være sikker på er sandt. Så man bør nok starte med at besvare spørgsmålet: om der findes endegyldige sandheder og om vi i givet fald kan erkende sådanne sandheder. Når man derefter har identificeret den mest sikre og fundamentale endegyldige sandhed, kan man ud fra denne ved hjælp af logisk implikation opbygge en betydningsteori. De fleste filosoffer er nået frem til, at modsigelsesprincippet er en endegyldig sandhed. Allerede Aristoteles påviste nemlig for 25 århundreder siden, at man ikke konsistent kan benægte gyldigheden af modsigelsesprincippet, fordi man nødvendigvis forudsætter dette princip, i og med at man overhovedet hævder et standpunkt - og altså også i og med at man benægter modsigelsesprincippet.

Så enhver person er allerede udstyret med de nødvendige forudsætninger for at kunne løse den begrebsfilosofiske opgave. Alt som kræves er sprog og logik. Det eneste værktøj er således den logiske tanke og det eneste kriterium som skal opfyldes er kravet om konsistens.

Selv om det således ikke er nødvendigt at læse hvad andre filosoffer har tænkt i historiens løb, så viser min erfaring, at det ikke skader, for så undgår man at begå de fejl som de begik, og kan i stedet begå nogle nye. ;)

Da jeg nu har givet en udtømmende definition af hvad begrebsfilosofi er, en der oven i købet er så brugbar at den umiddelbart kan tages i anvendelse af enhver person, så forventer jeg, at holosoffen snart kommer på banen med uigendrivelige sikre beviser på, at begrebsfilosofi er en illusion eller hvad det nu er han påstår.

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------------
"Verdens sjoveste mand, Victor Borge, købte for de mange penge han havde tjent en megastor kyllingefarm. En journalist spurgte Borge: Sig mig, har De forstand på kyllingeavl? Borge svarede: Nej, men det har hønsene." - Blot lidt positiv inspiration, inden debattens høns går i lag med begrebsfilosofien. pifter
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2245 - 30/07/2008 01:34 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Citat:
Allerede Aristoteles påviste nemlig for 25 århundreder siden, at man ikke konsistent kan benægte gyldigheden af modsigelsesprincippet, fordi man nødvendigvis forudsætter dette princip, i og med at man overhovedet hævder et standpunkt - og altså også i og med at man benægter modsigelsesprincippet.

Det er da rigtig slemt med denne mening.
Hvad er det, der forsøges fortalt?
Ingenting?
Er det blot et udtryk for forfatterens ubændige trang til at gøre sig bemærket med noget sludder, som formodentlig har til hensigt at dupere rakket?
Top Svar Citer
#2252 - 30/07/2008 02:03 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Kære Tros!

Hvis du føler dig "duperet" vil det nok være en god idé at spørge: Hvorfor? Måske er du blot helt generelt "duperet" af virkeligheden og relationer mellem ting, som du ikke formår at gennemskue?

Hvis du kan besvare det spørgsmål på en meningsfuld og konsistent måde, så er det lige før jeg vil kalde dig en filosof. pifter

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------------
"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one." - Albert Einstein

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2254 - 30/07/2008 02:23 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Du er til tider et så kært vrøvlehoved, at det næsten er muligt at komme til at holde af dig pga. din umiddelbare naivitet.

Du mener at stille et spørgsmål i form af en formodning?

Hvor er den store mester udi sprogets klarhed og præcision?
Top Svar Citer
#2259 - 30/07/2008 03:16 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Kære Tros!

Hvordan kan du forvente, at jeg kan give klare svar på spørgsmål, som er dunkelt formuleret:

Citat:
"Er det blot et udtryk for forfatterens ubændige trang til at gøre sig bemærket med noget sludder, som formodentlig har til hensigt at dupere rakket?"


Det fremgår således ikke, om du selv er omfattet af de personer der beskrives som "rakket" eller har løftet dig op over de begrænsninger som gør, at du betegner dem som "rak".

Jeg opererer ikke med sådanne subjektive nedladende kategorier. For mig er alle personer, indtil det modsatte bliver bevist. ;)

Hvis du ikke inkluderer dig selv i rakket, og således heller ikke føler dig "duperet", så er spørgsmålet, om din afvisning af begrebsfilosofien som "sludder" er udtryk for en rent personlig subjektiv vurdering, eller om det er noget du kan argumentere konsistent og rationelt for?

Såfremt sidstnævnte skulle være tilfældet bedes du venligst fremlægge dine argumenter, således at vi kan tage fat på en sikkert både berigende og interessant diskussion.

Formålet med debat er jo ikke mindst at lære af hinandens erfaringer gennem god respektfuld dialog eller herredømmefri samtale.

Hvis det er en sådan type dialog du søger står jeg altid til tjeneste. I modsat fald er der vel blot tale om den sædvanlige "flis i en hornlygte", hvor det er følelserne der dirigerer tankerne og ordene i stedet for omvendt?

Så levér du først selv den præcision du efterlyser, så skal jeg nok levere svar som ikke efterlader noget i klarhed og præcision.

Do we have a deal?

Hilsen

Ipso Facto pifter


-------------
"det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte" - Citat fra Esaias Tegner's epilog ved magister-promotionen i Lund 1820, som stadig gælder.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2261 - 30/07/2008 07:40 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland
Kære Ipso Facto.

Jeg vil gerne give dig en positiv kritik for at have skrevet denne definition. Den er nyttig som pædagogisk vejledning for dem, der gør et helhjertet forsøg på at sætte sig ind i de tankegange, der ligger til grund for dine redegørelser, men som måske ikke er trænede i at læse filosofisk stof.

Her har man noget samlet i en nøddeskal, som man hidtil har måttet lede sig frem til i dine indlæg. Din definition er derfor en nyttig tekst at have i baghånden, når man arbejder med dine indlæg.

Jeg har gode erfaringer med at gøre noget tilsvarende. Da jeg i sin tid underviste på Den kommunale Højskole i forvaltningsret for ledere i undervisningssektoren, brugte jeg en vis tid på at bibringe deltagerne et begreb om, hvad gældende ret overhovedet er for en størrelse.

De definitioner, som her blev gennemgået, blev rygraden i den efterfølgende undervisning. Denne blev så stykket ud i klumper eller hovedtemaer, så vi i hver forelæsning med efterfølgende drøftelse havde at gøre med et overskueligt stofområde. Det er dræbende for tilhørernes forståelse, hvis man arbejder med vid-vinkel og har kig på hele stoffet på én gang.

Jeg tror, at du vil blive forstået af flere, hvis du gjorde noget tilsvarende. Din ovenstående definition er overskuelig og nyttig. Hvis du derefter fortsatte med hovedspørgsmål, der bliver behandlet i artikler a’ højst 1½ - 2 sider A4, ville knap så mange læsere give fortabt undervejs. Din ovenstående redegørelse 29/07/2008 14:51 til Arne Thomsen kunne med fordel være stykket ud, så man fik samlet fokuseringen på ét tema ad gangen.

Betragt venligst dette indlæg som et velment råd fra en debatkollega, der interesserer sig for filosofi.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2265 - 30/07/2008 09:45 OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Min efterlysning af personer, der forstod begrebet begrebsfilosofi, og kunne give en kort og brugbar definition af dette sære tankespind, medførte som forventet en dyb tavshed. Ikke en af debattens mange højtbegavede deltagere så sig i stand til at løse opgaven, så debattens mindre begavede deltagere behøver ikke at føle sig flove af den grund.

Indtil fornylig havde jeg den opfattelse, at kun to personer forstod sig på begrebslogik, nemlig Kai Sørlander, som har skrevet bøger om det, og Jeppe, som har læst (og forstået?) dem. Men så meddelte Jeppe, at han havde videreudviklet begrebsfilosofien over det sørlanderske stade, så man måtte formode, at Kai Sørlander ikke længere selv kunne følge med.

Herefter var der så kun en person tilbage, nemlig Jeppe selv, men nu viser det sig så, at han heller ikke forstår den. Af hans "korte" definition på ca. halvanden normalside eller skønsmæssigt omkring 800 ord, fremgår det, at han end ikke forstår almindelige begreber som kort, brugbar og definition.

At begrebsfilosofi er en gang selvmodsigende vrøvl, kan enhver sproganalytiker se med det samme, men der er da i Jeppes tekst tilløb til et forsøg på definition, f.eks. af et ords betydning. Denne forklaring kan man så forsøgsvis anvende på betydningen af ordet begrebsfilosofi.

Citat:
På den ene side så forstår vi ordet: for så vidt at vi kan anvende det korrekt. På den anden side så forstår vi det ikke: for så vidt at vi ikke eksplicit kan angive dets betydning.

Jeg lader den lige stå et øjeblik.

- - - - - -

Jeppe har efterlyst en definition af begrebet holosofi. Det giver jeg da gerne. Som enhver sproganalytiker med det samme kan se, er ordet sammensat af de oldgræske ord holos og sophia og kan umiddelbart forstås som helhedsviden.

Ordet blev for mange år siden valgt af en gruppe forskere som betegnelse for deres forsøg på at samtænke deres viden tværfagligt. At ordet siden da også er taget i brug af sekteriske og holistiske bevægelser er ligegyldigt. Forskernes brug af ordet i rapporter og offentliggørelser vil altid være ledsaget af en forklaring af ordets betydning, som enkelt kan defineres således:

Holosofi er en filosofisk disciplin, der har til opgave at samtænke al konkret menneskelig viden i en fælles referenceramme.

Holosofi kan derfor anvendes på alle vidensområder, ikke kun det sproglige. Af definitionen kan man f.eks. udlede om religion: Det er ikke holosofiens opgave at forklare muligheden for eksistensen af guder. Det er holosofiens opgave at forklare årsagerne til, at mennesker tror på guder.

Anvendt på sproget kan man tilsvarende udlede: Det er ikke holosofiens opgave at forklare ords generelle sandhedsværdi, da en sådan vurdering ikke er udtryk for konkret viden. Det er holosofiens opgave at forklare, hvorledes mennesker anvender ord i deres indbyrdes kommunikation, og i hvilken grad kommunikationen lykkes.

Det er derfor heller intet problem for holosofien at forklare, hvorfor kommunikation mellem Jeppe og mennesker med indsigt i sprogvidenskab ikke har nogen mulighed for at lykkes.

Det betyder dog ikke, at der slet ikke er nogen kommunikationsværdi i begrebsfilosofien. Informationsoverførsel er karakteriseret ved, at der sker en ændring af modtageren. Begrebsfilosofien har vist evne til at fremkalde ændringer såsom følelser af kedsomhed, irritation og latter. Informationsoverførsel den modsatte vej synes at være blokeret, da der ikke sker væsentlige ændringer på modtagersiden.

Jeg er derfor i stand til selv at definere begrebsfilosofi i holosofisk regi, som Jeppe efterlyste. Da begrebsfilosofiens erklærede mål ikke relaterer sig til de opnåede reaktioner, må begrebsfilosofi holosofisk defineres således:

Begrebsfilosofi er et forfejlet forsøg på envejs kommunikation.

Det er ikke muligt at definere begrebsfilosofiens interne logik, da den ikke indeholder konkret viden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2270 - 30/07/2008 10:32 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Kæreste Ipso Facto

At 'dupere rakket' er et fraseologisk fænomen, et idiom!
Jeg tør måske formode, at dit kendskab til det danske sprog trods alt er så omfattende, at du udmærket kender dette idiom - og dets betydning.
Top Svar Citer
#2271 - 30/07/2008 10:36 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: ole bjørn]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Ole Bjørn.

Da vi nu har fået ’arenaen’ kan vi friholde de øvrige fora fra alt, hvad der kan blive misforstået som personligt relaterede mishagsytringer. Derfor har jeg skrevet et i denne henseende neutralt indlæg ovenfor: 30/07/2008 07:40.

Jeg mener faktisk, at Ipso Facto med sin definition har rakt en hjælpende hånd til de debattører, der som Arne Thomsen gerne vil forstå, hvad IF skriver, men som giver fortabt over for de lange artikler.

Selv har jeg en afklaret holdning til begrebsfilosofien i dens klassiske form, hvor modsigelsesprincippet er et af de bærende axiomer. Jeg har eksempelvis af og til måttet ty til den klassiske logik og den logiske algebra for at udfinde meningen i snørklede juridske tekster skrevet i tidligere tiders kancellisprog.

Begrebslogik som sådan står for mig som en hæderværdig disciplin, der langt hen ad vejen er gavnlig at have liggende i værktøjskassen. Men jeg er – indtil jeg bliver overbevist om det modsatte – skeptisk over for Sørlander/Ipso Facto projektet. Jeg mener, at det ikke er holdbart til vejs ende.

Min bemærkninger i indlægget 30/07/2008 07:40 er udsprunget af et ønske om, at IF fremstiller sine filosofiske synspunkter på en sådan måde, at andre debattører også kan følge med, så den nærmere diskussion af Sørlander/Ipso Facto projektet ikke bliver til et apokryft gehejmeritual, der kun er tilgængeligt for særligt indviede.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2272 - 30/07/2008 11:07 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Kære Tros!

Motivanalyse hører mere hjemme i psykologien end i filosofien.
Så dér må du nok henvende dig til debattens psykologiske ekspertise eller netdoktor.dk for nærmere afklaring.

Filosofi drejer sig bl.a. om forudsætningerne for de begreber man anvender i psykologien, og det er noget helt andet.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------
"Anyone who goes to a psychiatrist ought to have his head examined." - Samuel Goldwyn.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2273 - 30/07/2008 11:33 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til Ipso Facto

Citat:
Motivanalyse hører mere hjemme i psykologien end i filosofien.

Det har du nok ret i,men hvad har det dog med mit svar at gøre?
Top Svar Citer
#2281 - 30/07/2008 12:56 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Kræn-P]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian.

Der er begrebsfilosofi og så er der begrebsfilosofi. For ikke yderligere at forvirre begreberne hos debattørerne, har jeg valgt her i debatten kun at beskæftige mig med den sørlanderske blindgyde, som debattørerne her er blevet præsenteret for i form af de Jeppesenske misforståede udlægninger.

Som bekendt har Sørlanders såkaldte begrebsanalyser ikke vakt nogen opmærksomhed blandt det store flertal af verdens begrebsfilosoffer og øvrige filosoffer, da det er let at se, at hans argumentation er en bagvendt efterrationalisering af de resultater, videnskaben har opnået. Hvis det nuværende paradigme skifter til et nyt, vil Sørlanders begreber også automatisk skifte, så de gælder altså ikke i alle mulige verdener, men kun i Sørlanders hovede.

Man kan sammenligne Sørlanders indflydelse på begrebsfilosofien med Ouseley's såkaldte urevangeliums indflydelse på kristendommen. Vi kan føre sammenligningen videre og sammenligne Jeppe med Thomas, og det er vel ikke helt ved siden af. De deler både selvglæde og foragt for andres meninger og holdninger.

Jeg har aldrig frakendt Jeppe hans underholdningsværdi. Hans mange kaskader (i cirkussprog, falde-på-halen numre) skal da også have plads. Derfor har jeg også været fortaler for hans forbliven på debatten, selv om han allerede har gjort sig fortjent til en bortvisning som det er sket på andre debatter.

Ligesom Dummepeter i de klassiske klovn-numre får lov til at gøre grin med den seriøse og rationelle hvide klovn for at tilfredsstille den uvidende del af publikums behov for at nedgøre dem, der er klogere end dem selv, så kan Jeppe også hverve tilhængere blandt den uvidende del af debattørerne, omend langtfra dem alle. Det er helt i orden. Ingen forbyder os jo at grine med selv, selv om det er af andre grunde. griner

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2286 - 30/07/2008 13:27 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Kære Tros!

Da du ikke synes at være bekendt med betydningen af ordet "motivanalyse" er du selvfølgelig også ude at stand til at identificere, hvornår du selv anvender motivanalyse og hvornår du ikke gør det.

I dit første indlæg i denne tråd, hvor du uden argumenter afviser mine begrebslogiske overvejelser og en summarisk pædagogisk fremstilling af hvad man beskæftiger sig med i begrebsfilosofien, afslutter du med følgende spørgende sætning:

Citat:
"Er det blot et udtryk for forfatterens ubændige trang til at gøre sig bemærket med noget sludder, som formodentlig har til hensigt at dupere rakket?"


Det spørgsmål du stiller er, om det jeg skriver om begrebsfilosofi er udtryk for en ubændig trang til at sige noget ingen forstår (sludder) i den hensigt "at dupere rakket".

Du spørger således til mine motiver for at skrive som jeg gør, og du formoder, at mit motiv er, at imponere personer med færre forudsætninger end mig selv (hvilket er hvad udtrykket "dupere rakket" betyder), for at opnå anerkendelse på et falsk eller uhæderligt grundlag.

Hvad mine dybeste eller egentlige motiver til at beskæftige mig med filosofi gennem snart et halvt århundrede og forholde mig til tilværelsen ud fra den derved erhvervede indsigt og viden, det er for det første sagen uvedkommende. For det andet kan vi umuligt kende andres egentlige motiver for den adfærd de udviser. Faktisk er vi efter min opfattelse endog afskåret fra at vide alt om vore egne bevæggrunde. Blandt andet fordi motiver eller handlingstilskyndelser kan være ubevidste. Men vi kan førsøge, at blive mere bevidste om hvorfor vi handler som vi gør og underkaste vore egne bevæggrunde en kritisk analyse før vi handler.

Motivanalyse af en opponent hører ingen steder hjemme i en saglig debat. Hvis man stiller spørgsmålstegn ved en opponents egentlige motiver i stedet for at forholde sig til hans argumenter med modargumenter, afsporer man enhver mulighed for saglig debat. Motivanalyse i debatsammenhæng er næsten lige så slemt som at påklistre psykiatriske diagnoser på en opponent, man af en eller anden subjektiv grund ikke bryder sig om, for derved at få ham stemplet som en "syg afviger", hvis meninger man ikke behøver at tage alvorligt. Det sker ud fra devisen "sindsyge siger så meget sludder, så en sådan person og hans holdninger kan man da ikke tage alvorligt."

Måske skyldes dine debatafsporende unoder, at du ikke er tilstrækkelig bevidst om dig selv, og om dine egne motiver til at debattere som du gør?

Hvis du mener at begrebsfilosofi er noget sludder, kan jeg i stedet henvise til et udtryk der er indgået i sproget som en fast talemåde, eller idiom, som indeholder essensen af det jeg har prøvet at forklare ovenfor: At se splinten i broders øje, men ikke bjælken i eget.

Betydningen er, at man skal passe på ikke at kritisere andre for fejl eller mangler som man måske selv har.

Udtrykket stammer fra Bibelen, fra Matthæusevangeliet 7,2-5:

Citat:
"For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje".


Idiomet (om bjælker og splinter) er synonymt med følgende talemåder:

Citat:
Den skal selv være pletfri, som udskælder andre.

Den, der sværter andre, bliver ikke selv hvid af den grund.

Fej først for din egen dør, før du fejer for andres.

Hvis du vasker dine egne vinduer først, har du lettere ved at se snavset i dine naboers.


De associationer dette burde give anledning til er indeholdt i ord som: hykler, hykleri, indrømme kritik, selvransagelse.

Et vigtigt element i enhver god samtale eller debat er, at vi gerne også skulle berige hinanden med den særlige viden, erfaringer og eftertænksomhed enhver person har erhvervet ved at reflektere over sin egen og andres eksistens.

Måske burde du tage dig selv lidt i nakken, således som jeg har måtte gøre mange gange, når følelserne løb af med forstanden? Blot et godt råd, som bygger på et langt livs gode, men også bitre erfaringer.

Hilsen

Ipso Facto pifter


----------------
"Don't pay any attention to the critics - don't even ignore them." - Samuel Goldwyn.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2295 - 30/07/2008 16:56 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Kristian Pedersen!

Lad mig kvittere for dine to gode og saglige indlæg i denne tråd i samme ånd som den, hvori de er skrevet.

Jeg sætter pris på dine gode råd om at præsentere begrebsfilosofien på en lettere forståelig, mere pædagogisk orienteret måde. Der vil jo altid være tale om et "trade off", i den forstand, at mere summariske redegørelser med et pædagogisk sigte, er udtryk for en reduktionisme som står i modsætning til filosofiens væsen om klarhed og modsigelsesfrihed.

Ordets etymologi, der betyder "kærlighed til viden", er dog for bred i forhold til at definere, hvad det egentligt er filosoffer har beskæftiget sig med siden antikkens grækere. Der er en indholdsmæssig begrænsning. Det, som gjorde antikkens tænkere til filosoffer, var først og fremmest, at de søgte viden om de grundlæggende træk ved verden - og dermed en forklaring på, hvorfor verden overhovedet er, som den er.

I denne undersøgende spørgen, som er filosofiens metode, skelnede man oprindeligt ikke mellem det vi kalder erfaringsvidenskab og filosofi. Aristoteles placerede som den første filosofien som "fundamentalvidenskaben", fordi filosofien er den "videnskab", der undersøger "det værende som sådant", som han skriver i "Metafysik".

Den vestlige filosofi har således en meget lang udviklingshistorie, så når man begynder at filosofere, træder man ind i traditionen og prøver at videreføre den i et forsøg på, at nå længere eller dybere ned i substansen end forgængerne.

Endvidere værdsætter jeg, at du selv har kunnet drage fordel af "begrebsfilosofien i dens klassiske form" samt af den formelle logik i dine hverv som jurist og pædagog.

Du forholder dig dog skeptisk over for, hvad du kalder: "Sørlander/Ipso Facto projektet". Her får du ingen modsigelse fra mig, bortset fra, at der ikke er tale om et "fællesprojekt". Som alle filosofiske (og videnskabelige) teorier, kan heller ikke Sørlanders bestræbelse på at videreføre den begrebsfilosofiske tradition endegyldigt bekræftes, men alene falsificeres, hvis der kan påvises interne inkonsistenser i deduktionerne eller i selve grundlaget. Man kan så tvivl om deduktionernes konsistens og dermed de vidtgående konklusioner Sørlander drager, på hvad en estimeret fagfilosof kalder et "ret smalt grundlag".

Ingen fagfilosof har dog mig bekendt gennemført en egentlig filosofisk analyse som falsificerer grundlaget: modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, eller for den sags skyld de vidtrækkende deduktioner ved hjælp af Sørlanders metode kaldet "transcendental deduktion".

Sørlanders styrke i forhold til de fleste begrebsfilosoffer er, at han har et indgående kendskab til traditionen fra Aristoteles til Kant, videre til Wittgenstein, som han skrev guldmedaljeafhandling om, da han afsluttede sit filosofistudium på Københavns Universitet. Derudover har Sørlander et omfattende kendskab til moderne filosofisk logik, videnskabsteori, kognitionsforskning samt etik og politisk filosofi.

Det særligt imponerende ved Sørlander er den store selvstændighed, hvormed han arbejder. Der er sjældent at han direkte tager stilling til andre filosoffers arbejde. Sørlander repræsenterer det brede register og ud fra sin basis gennemgår han ALLE filosofiens traditionelle problemområder og præsterer løsninger som er både overraskende og vanskelige at imødegå på grund af stor omhu med deduktionernes interne konsistens.

På mig virkede Sørlanders teser ganske enkelt helt overrumplende og efterllod mig næsten målløs. Men det er klart, at Sørlander som alle andre SKAL udsættes for kvalificeret saglig kritik, for det kan umuligt passe, at filosofien med Sørlander er nået til det punkt i historien, hvor den ikke kan komme videre.

Lad mig til afslutning af denne korte præsentation af det filosofiske grundlag jeg arbejder videre ud fra nævne den besynderlige modtagelse Sørlanders teser har fået blandt kollegaerne i universitetsmiljøet, som Sørlander har stået uden for efter erhvervelse af kandidatgraden. Det kan siges med eet ord: TVASHED! - Han er blevet totalt ignoreret, hvilket denne lille beskedne og ydmyge mand har vanskeligt ved at forstå. En pasus i hans seneste bog fra 2002 viser hvor meget det går ham på end ikke at blive modsagt:

Citat:
"... Diskussionen er imidlertid udeblevet. Jeg har før trukket fronterne op og markeret, hvorledes min tilgang er anderledes og dybere, men reaktionen har været tavshed. Kan et filosofisk miljø virkelig leve uden vilje til at diskutere disse problemer? Nu samler jeg tankerne på en ny måde og håber på en mere filosofisk reaktion."


Det håb blev Sørlander også skuffet i. Der er nogle få universitetsfolk inden for sociologi og historie som har støttet og promoveret Sørlanders teser. En af dem er vist ved at skrive en kommentar der på mere pædagogisk vis opsummerer teserne så de kan nå en større udbredelse i offentligheden uden for fagfilosoffernes lukkede og afvisende kreds.

Dette er faktisk anden gang jeg oplever, at en forsker jeg kender personligt, har fået den kolde skulder af det universitære filosofiske miljø i Danmark. Den pågældende havde allerede erhvervet en doktorgrad i kemi, men hans interesse blev derefter fokuseret på "kulturel evolution". Hans filosofiske doktorafhandling med titlen "Kulturel Selektion" blev pure afvist med den noget besynderlige begrundelse, at man ikke kunne afgøre hvilket fakultet den hørte hjemme under.

Et par år senere erhvervede den pågældende doktorgraden i filosofi i England med den selv samme afhandling, der nu hed: Cultural Selection" ;) Det forekommer mig, at Danmark er en meget lille og yderst provensiel andedam, ikke mindst hvad angår universitetsmiljøet.

Uanset vore tidligere kontroverser kan jeg godt forstå, såfremt du også var motiveret af trangen til videre horisonter i dit arbejde for EU kommissionen. Og set derfra hvor jeg befinder mig, ved den spanske Middelhavskyst, forekommer Danmark mig stedse mere og mere provelsiel på mange områder.

For at kvalificere diskussionen har jeg en enkelt kritisk kommentar til den måde du anvender begrebet "axiom" på i denne kontekst:

Citat:
"Selv har jeg en afklaret holdning til begrebsfilosofien i dens klassiske form, hvor modsigelsesprincippet er et af de bærende axiomer. Jeg har eksempelvis af og til måttet ty til den klassiske logik og den logiske algebra for at udfinde meningen i snørklede juridske tekster skrevet i tidligere tiders kancellisprog."


I filosofien, i videnskabsteorien og i matematikken har begrebet axiom en yderst veldefineret betydning. Hvis du i sætningen blot anvender begrebet i dets mere almene betydning, som en "grundsætning" så er der ingen problemer. Men hvorfor så ikke i stedet anvende det udmærkede begreb "grundsætning", som enhver læser forstår?

Strengt taget er Sørlanders grundlag med modsigelsesprincipppet og dets implicitte betydningsteori ikke et axiom i den nævnte veldefinerede betydning af begrebet. Det er en endegyldig sandhed, i hvert fald indtil det bliver modbevist og/eller det påvises, at eksplikationerne ikke er konsistente, hvorved også betydningsteorien falder.

Særligt hæftede jeg mig ved, at du har beskæftiget dig med forvaltningsret og endog undervist i faget på Forvaltningshøjskolen. Gennem næsten et årti var jeg meget optaget af forvaltnings- og socialret i nært samarbejde med en ung energisk advokat med møderet for Højesteret, der udover disse felter tillige havde specialiseret sig i ansættelsesret og i international ret.

Dette betød, at jeg fik erhvervet en ret omfattende erfaring, både teoretisk og praktisk på forvaltnings- og socialrettens områder. Faktisk har jeg qua dette samarbejde været med til at få flyttet og præciseret nogle nogle af de ret uklare grænser der findes på områderne gennem domstolsfortolkning, ved at anvende princippet i Grundlovens paragraf 63 til prøvelse af øvrighedsmyndighedens grænser. Det kunne måske være interessant og lærerigt senere at udveksle erfaringer på disse områder?

Vi har således sammenfaldende interessefelter både hvad angår jura og filosofi. Det politiske skal vi nok være tilbageholdende med at diskutere, for ikke at risikere at havne samme sted som sidst vi forsøgte noget sådant.

Til slut skal jeg venligst anmode om en enkelt præcisering. Når du i citatet ovenfor taler om, at du har "en afklaret holdning til begrebsfilosofien i dens klassiske form", Mener du Kants kategorilære, eller trækker du grænsen til den moderne begrebsfilosofi senere? Det er ikke en længere afhandling jeg efterlyser, blot en ganske kortfattet afgrænsende præcisering.

Da denne tråd efterhånden er blevet ret så uoverskuelig overvejer jeg at etablere en ny tråd hvor fokus er på begrebsfilosofi. En fortsættelse i det spor jeg med en vis succes er påbegyndt her og suppleret med dine gode råd om det pædagogiske samt opdeling i mindre dele som styrende princip.

Desværre synes det ikke muligt at få etableret en seriøs dialog med Ole Bjørn omkring begrebsfilosofi, da hans udgangspunkt forekommer mig at være en eller anden form for sammentænkning af de empiriske videnskabers resultater. Fra det udgangspunkt, der for mig at se ligner det gamle nu opgivne projekt de logiske empirister forsøgte sig med, er det nok lige så sandsynligt, at Ole Bjørn han bibringes forståelse af begrebsfilosofiens værdi, hvor den går ind og undersøger erfaringsvidenskabens forudsætninger - grundlaget for, at vi overhovedet kan beskrive verden konsistent - som at få en person der er født farveblind, til fuldt ud at forstå, hvad farver betyder for erkendelsen, alene ved hjælp af sprog. Mon ikke den farveblinde efter alle forklaringerne vil forkaste de luftige teorier som rent tankespind - eller "et forfejlet forsøg på envejs kommunikation", som Ole Bjørn meget rammende og afslørende beskriver/definerer egen holdning til begrebsfilosofien.

Min tidligere erfaring fra forsøg på at diskutere sprog og erkendelse med Ole Bjørn på den alternativeførte førte ikke til en egentlig kommunikation, men til monologer hvor vi efterhånden fjernede os mere og mere fra hinanden, hvorefter Ole Bjørn forfaldt til sine symptomatiske unoder hvorefter jeg frak mig fra diskussionen.

På denne debat synes situationen at være en lidt anden, især efter at du nu så klart er fremkommet med en positiv udmelding om din egen holdning til begrebsfilosofien. Ligeledes ved jeg, at debattøren Hanskrist har beskæftiget sig ret indgående med eksistentialismen. Dertil kommer, som du også nævner en debattør som jeg respekterer meget, Arne Thomsen, som prøver at sætte sig ind i det begrebsfilosofiske univers. At det er vanskeligt skal jeg være den første til at indrømme. Min egen holdning til begrebsfilosofien var indtil for godt et årti siden ikke væsensforskellig fra den holdning Ole Bjørn giver udtryk for. Så på en måde forstår jeg godt både Ole Bjørn og Arne Thomsen.

Hilsen

Ipso Facto pifter



----------------------------------
"A verbal contract isn't worth the paper it's written on." - Samuel Goldwyn.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2296 - 30/07/2008 17:17 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Et godt råd, Jeppe:

Opret din nye debat i Arenaen fra starten, så Arentzen slipper for besværet med at flytte den.
griner

Iøvrigt tak for underholdningen. Det er skam ikke første gang vi hører en taber af en diskussion udråbe sig selv som vinder. Jeg spekulerer bare på om det er lille stemme, darwinisten eller Holbergs Per Degn, der er dit forbillede her. Jeg gætter på den sidste efter din måde at argumentere på.

engel

.
Top Svar Citer
#2297 - 30/07/2008 17:33 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: ole bjørn]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ole Bjørn.

Vi er ganske vist ikke på arenaen nu, men jeg vover alligevel det ene øje og giver dig følgende gode råd: »Hold kæft, Ole Bjørn!« Der er ingen rimelig grund til at skabe støj på forbindelsen, når to, der i saglig henseende er uenige, synes at være kommet på talefod med henblik på at finde ud af, hvori uenigheden egentlig består.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2303 - 30/07/2008 18:19 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Kræn-P]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian.

Jeg vil overhovedet ikke blande mig i dine forsøg på at finde en fælles platform med Jeppe. Det berørte jeg overhovedet ikke i mit indlæg, og det er ganske din egen sag.

Min replik var forårsaget af, at Jeppe som i alle sine øvrige indlæg også her får flettet en stribe hånlige bemærkninger ind om min sproglige viden. Det forbeholder jeg mig til enhver tid ret til at tage til genmæle imod.

Og da det ser ud til, at han ikke er blevet klogere begrebslogisk set, og heller ikke debatkulturmæssigt set, forudser jeg bare, at hans nye debat heller ikke vil blive fri for smædeord mod enhver, som kritiserer hans vrøvl.

Overalt i den akademiske verden bliver kontroversielle synspunkter modsagt og diskuteret vildt. Undtagelsen er hvis de er så meningsløse, at de ikke er en diskussion værd. Så bliver de mødt med tavshed, som blot er et udtryk for ligegyldighed. Den smule jeg har set af Sørlanders arbejder er for mig nok til at forstå begrebsfilosoffers ignorering af ham. Vi taler om en række højt kvalificerede dr.phil.er og professorer i sprogfilosofi verden over, der trods forskellige meninger alle på nær en håndfuld lokale proselytter finder ham komplet uinteressant.

Hvad de mener er mig dog ret ligegyldigt. Jeg ser på indholdet i den argumentation, som Sørlander/Jeppe præsenterer os for, og efter at have arbejdet med sproglig forståelse som mit hovedfag i et halvt århundrede, er jeg selv rigelig kvalificeret til at bedømme kvaliteten af en argumentation. Når nogen forsøger at nedgøre min viden på dette område, må de også tage konsekvensen - at blive modsagt med logiske argumenter, som kan forstås af enhver.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2309 - 30/07/2008 19:11 MIT ERKENDELSESTEORETISKE GRUNDLAG [Re: Ipso Facto]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Til min store glæde ser jeg, at debatten nu har fået et selvstændigt afsnit om FILOSOFI.

Meget passende er den sidste del af den gamle og meget omfangsrige "Missionstråd", der mest handlede om begrebsfilosofi, blevet flyttet over i det nye afsnit som en selvstændig tråd.

Imidlertid har man valgt at cutte tråden over efter min lange replik til Arne Thomsen, som jeg gennem nogen tid har diskuteret det vanskelige begreb transcendens med.

Den første del af indlægget indeholder elementer som absolut ikke hører hjemme i en saglig tråd om filosofi. Men da resten i ret kort form udtrykker min erkendelsesmæssige position på væsentlige områder, der også må have interesse for debattens troende, har jeg valgt at duplikerede denne del af mit indlæg nedenfor til almindelig orientering om min postion og overvejelser og til inspiration for den fortsatte saglige debat:

Citat:
... For mit eget vedkommende har jeg altid beundret dem som vidste mere end mig, for dem kunne jeg jo lære af. Født dum som en dør og naiv ud over alle grænser, var jeg et let offer for mere beregnende naturer i min barn- og ungdom. På et vist niveau i denne læreproces erkender man, hvor lidt man egentlig ved og hvor usikkert et fundament den viden man har erhvervet egentligt står på. Så er det at man begynder at beskæftige sig med de dybere erkendelsesmæssige niveauer - den filosofiske spørgen. Og udforskning af den rationelle tankes hjælpeværktøjer: begrebsfilosofien, den formelle logik, matematikkens og geometriens filosofiske grundlag, og man blivet lidt klogere hvis man arbejder længe nok og ihærdigt nok med tingene. Det er den vej jeg er gået rent erkendelsesmæssigt.

Med forståelsen Sørlanders absolutiske begrebsfilosofi nåede jeg så langt man overhovedet kan nå qua den rationelle tanke. Men hvis Sørlanders teori var absolut sand så var konsekvensen en radikal ateisme der reducerede menneskets åndelighed til en slags selvspejlinger i den selvreflekterende bevidsthed. En slags overflødigt biprodukt forårsaget af den måde evolutionen med nødvendighed havde struktueret os på legemligt og mentalt.

Min seneste erkendelsesfase har bestået i et forsøg på at tænke mig ud over "Sørlander" ved hjælp af hans begrebslogiske apparat - sprog og logik - med en meningsteori der bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Sørlanders verden opfylder kriteriet på meningsfuldhed og sandhed efter logikkens love. Den udviser med andre ord "intern konsistens" - det primære kriterium på rationalitet. Den tilfredsstiller min forstand, men ikke mit "hjerte", for den udelukker områder af tilværelsen som jeg finder mindst lige så vigtige som det der kan erkendes ved hjælp af rationaliteten. Så enten måtte jeg være i stand til at påvise en inkonsistens et eller andet sted hos Sørlander, eller også på en måde "springe med Kierkegaard" ud i det irrationelle - den subjektive sandhed. Det Einstein kalder for tilværelsenhs mystiske sider og oplevelsen af det jeg kaldet "det absolut transcendente".

Nu er jeg ikke fagfilosof og mine forudsætninger på feltet moderne logik er ret beset noget ufuldstændige for ikke at sige mangelfulde. Men med den viden og erfaring jeg besidder, kan jeg kun få øje på een mulighed for hvor fejlen ligger.

Modallogikken, som et et af fundamenterne i Sørlanders teori, er en videreudvikling af Aristoletes undersøgelser af logikkens væsen og af Kants kategorilære, der bygger på en undersøgelse af de logiske relationer mellem de såkaldte modalbegreber: "mulighed", "eksistens", "nødvendighed", og de tilsvarende modsatte begreber "umulighed", "ikke-eksistens, tilfældighed" (også kaldet "kontingent").

Som "logiske ord" får disse begreber i logikken en helt præcis fastlagt betydning, som ikke svarer til det mere udtværede betydningsspektrum disse begreber har i dagligsproget, bør man lige være opmærksom på.

De første egentlige systematiske fremstillinger af modallogikken kom i forrige århundrede. Et af problemer i disse domslogiske systemer var, at de udover de logiske konstanter også byggede på axiomer og et sæt slutningsregler. Dette fører til nogle logiske paradokser på nogle områder - f.eks. i relation til negative eksistenspåstande, og Frege og Russels såkaldte "materielle implikation", som jeg ikke skal komme nærmere ind på her.

I årene efter 1957 er der imidlertid sket et gennembrud i den semantiske afklaring af paradokserne der har overvundet problemerne. Der findes nu beviser for, at de vigtigste systemer er fuldstændige og modsigelsesfri.

Navnlig har den såkaldte "mulig-verdens semantik" haft stor indflydelse. I denne tolkes "LP" (i overensstemmelse med Liebniz) som "p er sand i alle mulige verdener", mens "Mp" bliver til, at "p er sand i mindst een mulig verden."

Dermed er den filosofiske diskussion dog langt fra ophørt, idet de nævnte landvindinger har ført til en fornyet skærpelse af en række erkendelsesteoretiske og metafysiske problemstillinger. Blandt andet sondringerne "nødvendig/kontingent sandhed" og "a priori/ a posteriori", mellem "de re og de dicto modalitet" og redegørelsen for navnes virkemåde.

Indtil fremkomsten af Sørlanders teori var det uafklaret, hvad der skal menes med udtrykket "en mulig verden".

I følge Sørlander er verden: "alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande."

Ud fra betydningsteorien fremtræder verden i to former eller aspekter. Den kontingente (tilfældige) verden der svarer til den verden vi kan erkende qua empiririske undersøgelser over "hvad der er tilfældet", svarende til hvad der gælder i den verden videnskaben beskæftiger sig med og forsøger at beskrive i dens teorier.

Det modallogiske begreb "kontingent/tilfældig" skal forstås som, at vor verden (det timelige som det kaldes i kristendommen) blot er een mulig verden ud af alle mulige verdener. Det er den eneste verden vi kan erkende qua vore sanser.

Men der findes en anden verden kaldet "den nødvendige verden", ("nødvendig" skal her forstås som "nødvendig sand"), nemlig den verden blandt alle mulige verdener, som indeholder grundtræk som er nødvendige, dvs. nødvendigt sande, i en hvilken som helst mulig verden. Da vor verden er en konkret realisation af alle mulige verdener så må det som gælder nødvendigt for alle mulige verdener også gælde for vor verden. Det som gælder generelt gælder også partikulært. Og hvad er det så for grundtræk som på ingen mulig måde kunne være anderledes i nogen mulig verden vi kan finde i vor konkrete verden?

Det er det som i den nødvendigt sande betydningsteori, som de logisk er deduceret ud fra, kaldes "grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse", begreber som objekt, rum, tid, forandring og bevægelse. Uden sådanne begreber er det os simpelt hen ikke muligt at bruge udtrykket "beskrivelse af virkeligheden" og dermed ordet "virkelighed" på en veldefineret måde.

Disse "grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse" kaldes i erfaringsvidenskaben for axiomer. Det karakteriske ved videnskabens (og matematikkens) axiomer er, at de ikke kan udledes logisk på grundlag af empiriske data, men må vælges ved et ikke strengt logisk valg kaldet "videnskabelig intuition" eller "induktion". Da definitionen af axiomerne således ikke fremstår med logisk nødvendighed (idet der ikke er nogen logisk nødvendig relationen imellem præmisserne (de empiriske data) og konklusionen (hypotesen), idet induktive slutninger er karakteriseret ved, at man uden selvmodsigelse kan anerkende præmisserne og forkaste konklusionen), er der altid mulighed for alternative måder at definere axiomerne på.

Naturvidenskaben bygger således dybest set på nogle "irrationelle antagelser" eller et element af subjektivitet. Dette kommer til udtryk i tesen om, at alle videnskabelige teorier er foreløbige (kontingente), idet nye erfaringer om verdens beskaffenhed (ny empiri), eller som følge af valg af alternative konklusioner efter induktionsmetoden, producerer nye alternative teorier. Den naturvidenskabelige metode sikrer således qua denne trial-and-error mekanisme, at der er mulighed for i lyset af nye erfaringer eller alternativ induktion at producere stadig mere ydedygtige teorier. Når der sker en omdefinering af axiomer sker der et paradigmeskifte i naturvidenskaben.

Det var det der skete for et lille århundrede siden hvor axiomerne for hhv. tid, rum og kausalitet blev redefineret i relativietets- og kvanteteorien. De to grundlæggende fysiske teorier som er inkompatible, men som til sammen kan beskrive både mikro- og makrokosmos. Disse to teorier står stadig uantastede i det som kaldes "standardmodellen" trods ihærdige forsøg på at opstille en forenet teori siden accepeten af kvanteteorien omkring 1927.

Det som ikke gælder kontingent (tilfældigt) gælder nødvendigt. Hvis den filosofiske teori og dens grundlag er sandt burde det derfor være muligt endegyldigt at definere grundbegreberne for virkelighedsbeskrivelse og dermed også erfaringsvidensskabens (og matematikkens axiomer) endegyldigt (dvs. endegyldigt sande). Med publiceringen af Sørlanders teori i 1994 demonstrerede han i praksis hvordan disse grundbegreber/axiomer kunne fastlægges ved hjælp af hans metode kaldet "transcendental deduktion".

Deduktionerne er yderst vanskelige at følge, men så vidt jeg kan bedømme er de konsistente hvorfor definitionen af grundbegreberne/axiomerne følger med logisk (tvingende) nødvendighed - de er nødvendigt sande hvis teoriens grundlag er nødvendigt sandt.

Det Sørlander fastlægger i forhold til hvad man er nået frem til i erfaringsvidenskaben er navnlig overraskende i forhold til kvanteteorien, hvor usikkerhedsrelationen fremstår som en nødvendig betingelse for at der overhovedet kan eksistere faste rumlige objekter (makrofysiske legemer); Og i biologien hvor begrebet om fysisk kausalitet suppleres med et samvirkende begreb kaldet ikke-fysisk kausalitet eller formålskausalitet (en teleologi) som nødvendig betingelse for eksistensen eller muligheden af levende væsener.

Endelig foretager Sørlander en bestemmelse af etikkens væsen og opstiller et nødvendigt sandt universelt etisk grundprincip som alle "personer" i en hvilken som helst mulig verden er underlagt, hvad enten de er bevidste derom eller ej. På grundlag af den nødvendige etik bevæger Sørlander sig over til etikkens implikationer på samfundsplanet og dermed er han ovre i den politiske filosofi, eller rettere grundlaget for enhver mulig politisk filosofi.

Dette var blot en yderst summarisk præsentation af nogle hovedlinier i det filosofiske grundlag hvorfra jeg selvstændigt har forsøgt at tænke videre.

Men for enhver teori, hvad enten den er filosofisk eller naturvidenskabelig gælder, at hvis den er inkonsistent eller bygger på et grundlag som ikke kan begrundes at være absolut sandt, så kan den falsificeres eller måske erstattes af en bedre efter udbedring af fejlene.

Fejlen ligger her, så vidt jeg kan se i den modallogiske definition af begreberne "mulig verden" og "nødvendig verden" og i betydningsteoriens dermed sammenhængende "eksistenspåstand".

Det nødvendige (nødvendigt sande) er defineret som eksisterende uafhængigt af os, det er evigt og uforanderligt i enhver mulig verden. Der kan således ikke eksistere en verden hvor modsigelsesprincippet ikke gælder (er nødvendigt sandt), for blot at nævne et eksempel.

Hermed udsiges en slags analogi til det antropiske princip, hvorefter verden ser ud som den gør, fordi vi er i den. I den begrebslogiske version ser verden ud som den gør fordi den umuligt kunne se anderledes ud (i sine nødvendige grundstrukturer), uanset om vi var i den eller ej. Dette har den konsekvens, at det metafysiske eller transcendente bliver underlagt "nødvendighedens lov", hvorefter der sådan set ikke længere kan eksistere noget hinsides den verden vi kan erkende ved hjælp af sansning, sprog og logik.

Vi kan i fantasien forestille os en verden hinsides rækkevidden af vore erkendeevner, men rent logisk kan en sådan verden umuligt eksistere. Dette er en rent logisk konsekvens af den sprogfilosofiske meningsteori, idet det ingen mening giver at forbinde eksistenspåstanden med noget "egentligt transcendent". Ifølge teorien kan noget sådant umuligt eksistere punktum. Begrebet verden er den kontingente verden (det timelige) og det er det nødvendige - det som umuligt kunne være anderledes i nogen mulig verden. Derudover eksisterer der intet.

Det jeg for tiden arbejder med er et forsøg på at omdefinere begreberne "mulig verden/nødvendig verden" på en måde som er konsistent med en omdefineret eksistenspåstand. Om mine evner og viden rækker til noget sådant er jeg usikker på. Men hvis det lykkes så vil der kunne formuleres et nyt begreb som jeg kalder "absolut tranbscendens" som er konsistent med en revideret meningsteori som loigisk set tillader som en mulighed eksistensen af noget "absolut transcendent".

Logisk set kan vi ikke sige noget som helst om hvad der eksisterer i det absolut transcendente - for det ligger hinsides sansning, sprog og logik. Det eneste vi kan sige er, at dets eksistens er en mulighed.

Dermed gives der plads i denne verden for den religiøse erfaring/åbenbaring, for det mystiske og principielt uforklarlige, for "Gud" om man vil, selv om dette begreb logisk set bliver tømt for ethvert meningsindhold andet end "mulig eksistens" i det absolut transcendente.

Specielt på en religionsdebat, og især fordi Arne har udfordret mig med at bestemme det transcendente nærmere, har jeg fundet det værdifuldt at kunne fremlægge grundlaget for min agnosticisme, der er et resultat af et helt livs tænken over disse eksistentielle grundproblemer.

Hvis det kan inspirere andre er det helt fint. Hvis ikke, så er den alternative mulighed jo altid lige ved hånden, nemlig at opleve det hellige, føle sig forpligtet på de subjektive sandheder man erkender på denne særlige måde, og lade det være tilstrækkeligt.

Problemet for debattens troende er, at oplevelsen af "det absolut transcendente" er meget forskellig fra individ til individ, og da der umuligt kan findes et fællessprog hvori sådanne særlige oplevelser lader sig beskrive, handler diskussioner mellem troende, for nu at sætte det på spidsen om, hvis subjektive sandhed der er mest inderlig eller sand. Om "jordbær" smager bedre end "bananer" for nu at sige det med brutal klarhed.

Den fortolkning af det absolut transcendente som opleves mest sand af hovedparten vinder flest tilhængere og dermed har vi i en nøddeskal forklaringen på både den dogmatiske lære - der samler mange om et bestemt religiøst paradigme - og splittelsen - de mange som føler det hellige på en afvigende måde og derfor etablerer en alternativ dogmatik eller slet ingen. Der findes tre store kristne hovedretninger, men eksistensen af mere end 36.000 forskellige kristne trossamfund (sekter) eller menigheder, demonstrerer for mig at se, at oplevelsen af det hellige netop ikke kan sættes på nogen dækkende sproglig/logisk formel. Ethvert sådant forsøg vil per definition indeholde inkonsistenser og i forsøget på at overvinde disse opstår sekterismen. Den eleminerer måske et sæt inkonsistenser for blot at opdage, at det afstedkommer nogle andre og nye inkonsistenser andre steder.

Egentligt er det meget simpelt: Ethvert begreb om en almægtig guddom som både har nødvendig eksistens og som har skabt verden er inkonsistent - afstedkommer uløselige paradokser - og kan derfor efter begrebslogikken umulig være sand. Uden nødvendig eksistens kan der ikke være almagt, og for at kunne have skabt verden må guddommen også have kontingent eksistens. Rent logisk er det umuligt at noget væsen kan spænde over både det nødvendige og det kontingente. Det er et enten eller.

På den anden side hører det med til menneskenaturen at vi er motiveret til at udtrykke og videreformidle vore oplevelser også de stærke sjælsrystende oplevelser som hører under "det absolut transcendente" som principielt ikke kan udtrykkes modsigelsesfrit.

I kort begreb er det som foregår på religionsdebatten, når vi ser bort fra alt det usaglige, at forskellige mere eller mindre inkonsistente beskrivelser af oplevelsen af det hellige konkurrerer om opmærksomheden og forsøger at reproducere sig selv så meget som muligt. (Jf. fitness begrebets placering i den kulturelle selektionsteori).

Så længe de troende hævder deres oplevelser som subjektive oplevelser af det hellige (det absolut transcendente) kan disse logisk set ikke falsificeres, det er mulige sandheder, mens påstande om Guds væsen og relationerne mellem Gud og verden er åbne for begrebslogisk eller endog videnskabelig falsifikation. Det er for mig at se de ufravigelige betingelser hvorunder vi alle må diskutere. ..."


Hilsen

Ipso Facto


-------------------
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new." - Albert Einstein


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2320 - 31/07/2008 00:28 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Kæreste Ipso Facto

Citat:
Da du ikke synes at være bekendt med betydningen af ordet "motivanalyse" er du selvfølgelig også ude at stand til at identificere, hvornår du selv anvender motivanalyse og hvornår du ikke gør det.


Det tjener dig ikke til ære, at du opkaster dig til en bedrevidende på alle emner.

Det udsagn, du referer til, er ikke udtryk for en motivanalyse!

Den karakteristik, der bedst kan hæftes på udsagnet, er 'et ledende spørgsmål', idet jeg antyder implicit, hvad svaret skal være.
Der findes i konteksten belæg for, at der knyttes an til en bestemt anskuelse.

Og så må jeg stadig hævde, at den passus, som startede denne meningsudveksling er udtryk for det, som du så nydeligt har nævnt, nemlig at 'det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta ' (Tegnèr)

Her kommer lige passagen endnu engang:

Allerede Aristoteles påviste nemlig for 25 århundreder siden, at man ikke konsistent kan benægte gyldigheden af modsigelsesprincippet, fordi man nødvendigvis forudsætter dette princip, i og med at man overhovedet hævder et standpunkt - og altså også i og med at man benægter modsigelsesprincippet.
Top Svar Citer
#2322 - 31/07/2008 00:45 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Tros!

Jeg har ikke yderligere kommentarer til emnet, og betragter det hermed for uddebatteret.

Hilsen

Ipso Facto

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2325 - 31/07/2008 01:01 Re: Kort introduktion til begrebsfilosofi [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Citat:
I den videre tænken sig frem til en løsning skal de nyudklækkede begrebsfilosoffer dog være opmærksomme på én uomgængelig betingelse. De må alene anvende sprog og logik til at løse problemet. Sansedata (empiri) skal holdes helt ude af begrundelsessammenhængen, det som kaldes de begrebslogiske eksplikationer. (Hvis man anvender både empiri, sprog og logik for at bestemme virkeligheden, så dyrker man ikke begrebsfilosofi, men erfaringsvidenskab).


'de nyudklækkede'
Her møder vi så næsten eksplicit den erfarne og veluddannede filosof – eller?

Er der ikke tale om en contradictio i betingelserne for at anvende 'logik', eller er 'logik' kun dømt ude, hvis logikken alene findes i forbindelse med empiri og sprog?
Top Svar Citer
#2354 - 31/07/2008 11:41 Re: MIT ERKENDELSESTEORETISKE GRUNDLAG [Re: Ipso Facto]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Den eneste debattør der har givet en tilbagemelding på dette indlæg er Arne Thomsen, der før flytningen til filosofitråden gjorde opmærksom på, at teksten indeholdt nogle filosofiske fagudtryk, som han var usikre på. Arne skrev:

Citat:
"P.S.: Jeg kløjs ofte lidt i det, når jeg skal kapere fagord, som: konsistent (logisk sammenhængende?), falsificerbar (som ikke kan bevises at være falsk?), induktiv (fra enkelttilfælde til alment?) og deduktiv (fra alment til enkelttilfælde?) m.m. Jeg er selvfølgelig klar over, at det er en stor belastning, hele tiden at skulle "oversætte" til almindeligt dansk (hvad du jo i øvrigt allerede gør ganske meget), men det ville være en stor hjælp - i hvert fald for mig.

M.v.h. Arne."


Her følger min kommentar og en kortfattet definition af de nævnte filosofiske begreber:

KONSISTENT kan godt, men dog noget upræcist, oversættes til "logisk sammenhængende". En mængde af sætninger siges at være syntaktisk INKONSISTENTE, hvis den logisk medfører en kontradiktorisk sætning af formen "p og ikke-p"; i modsat fald er den KONSISTENT. I semantisk forstand er en sætningsmængde KONSISTENT, netop hvis den har en model, dvs. hvis alle sætningerne i den kan være sande.

FALSIFICERBAR betyder det stik modsatte af det du anfører. En teori eller et udsagn siges at være FALSIFICERBART, hvis det er muligt at angive nogle betingelser under hvilke, teorien eller udsagnet vil være falsificeret - dvs. logisk falsk (ugyldigt).

FALSIFICERBARHED er et kriterium som enhver videnskabelig teori skal opfylde for at kunne anerkendes som videnskabelig teori. Videnskabelige teorier kan altid falsificeres (gøres ugyldige) fordi der altid er mulighed for at gøre nye iagttagelser (ny empiri) som teorien måske ikke kan forklare. Den klassiske mekanik kunne således ikke forklare kvantefænomener, da den alene operede med et axiom om "streng kausalitet". De enkelte kvantefænomener opfører sig til en vis grad indeterministisk - kaldet usikkerhedsrelationen. Til beskrivelse af udfaldet af en stor mængde kvantebegivenheder anvendes derfor en statistisk metode, der har vist sig at være sikker.

En INDUKTIV slutning (konklusion) følger ikke med logisk nødvendighed fra præmisserne. Det er altid muligt at drage andre konklusioner fra præmisserne, eller sagt på en anden måde: Man kan anerkende præmisserne og benægte konklusionen uden selvmodsigelse.

Denne metode, der kaldes INDUKTION anvendes f.eks. i erfaringsvidenskaben når axiomer skal vælges eller defineres. Den kaldes også for "videnskabelig intuition" fordi der indgår et subjektivt element i udvælgelsen/definitionen af ethvert axiom.

DEDUKTION betegner også en slutning fra enkelttilfælde (præmisser) til en (almen) konklusion. I formel logik er dette at deducere identisk med dette at foretage en deduktion, dvs. udlede et udsagn (en dom) fra andre udsagn (domme) i overensstemmelse med logiske slutningsregler. Hos skolastikerne og Descartes betyder ordet "deduktion" undertiden en slutning fra det almene (generelle, universelle) til det specielle. Så du kan have ret hvis du tænker på de nævnte ældre filosoffer. I dag anvendes ordet dog alene i den her anførte betydning.

Hvis du har læst Conan Doyles noveller om mesterdetektiven Sherlock Holmes kan du måske huske, at den metode Holmes anvender til at opklare forbrydelser kalder han "simpel deduktion". Faktisk anvender han både deduktion og induktion i opklaringsarbejdet. Ser man nærmere efter anvender Holmes faktisk den videnskabelige metode når han skal opklare en forbrydelse.

Det sker i følgende trin: Indsamling af data - induktiv opstilling af en hypotese ud fra de indsamlede data - deduktiv udledning af forventelige spor (hvis hypotesen passer)- opsøgning af de forudsete data på åstedet - korrigering af hypotesen - forudsigelse af forbryderens handlemåde - pågribelse af forbryderen ud fra forudsigelsen.

Hvis det er umuligt at begå en forbrydelse uden at efterlade spor, så er det også teoretisk muligt at pågribe forbryderen. Derfor opklarer Holmes alle forbrydelser. ;)

Jeg håber, at disse forklaringer/definitioner ikke blot kan være en hjælp for Arne, men også for andre interesserede debattører.

Hilsen

Ipso Facto pifter


------------------
"My mind," he said, "rebels at stagnation. Give me problems, give me work, give me the most abstruse cryptogram or the most intricate analysis, and I am in my own proper atmosphere. I can dispense then with artificial stimulants. But I abhor the dull routine of existence. I crave for mental exaltation." - Sherlock Holmes, in [i]"The Sign of the Four"./i]
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2387 - 31/07/2008 22:27 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

JURA OG MIRAKLER?

Hej Kristian Petersen!

Efter at miraklet nu synes at være indtruffet, jfr. din kærlige opfordring til en meddebattør: -

"Kære Ole Bjørn.

Vi er ganske vist ikke på arenaen nu, men jeg vover alligevel det ene øje og giver dig følgende gode råd: »Hold kæft, Ole Bjørn!« Der er ingen rimelig grund til at skabe støj på forbindelsen, når to, der i saglig henseende er uenige, synes at være kommet på talefod med henblik på at finde ud af, hvori uenigheden egentlig består.

Med venlig hilsen

Kristian Pedersen"


- er min dybe respekt for dine evner som juridisk troldmand vokset til nye højder.

Herefter afventer jeg blot endnu et mirakel, nemlig en præcisering af din egen begrebslogiske position, som jeg venligst udbad mig, for at vi på et rent sagligt niveau kunne bestemme, hvori vore filosofiske uenigheder egentligt består.

Det er også min vurdering, at en sådan saglig dialog kunne være udbytterig for os begge samt give debatten et løft op over det rent retoriske niveau, hvor mange debattører befinder sig, styret af deres stærkt følte subjektive sandheder og derfor ude af stand til at forholde sig til rationelle argumenter på anden måde end ved hysterisk råben op og ekkolali.

Du skal ikke betragte dette indlæg som en rykker for et svar, men blot som en venlig erindring om de potentielle muligheder en saglig reaktion fra din udløser.

Jeg har tid til at vente, for: All the good things comes to those who can wait.

Hilsen

Ipso Facto pifter


------------------
"Weakness of attitude becomes weakness of character." - Albert Einstein

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#2404 - 01/08/2008 09:01 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Igen et uforståeligt indlæg fra Jeppe. Nu fabler han om et mirakel, som han mener har fundet sted, og som skulle have medført en ændring af min indstilling til debatten. Det har det så ikke, som også fremgik af mit svar til Kristian.

Forståeligt er det derimod, at Jeppe forsøger at ignorere min opfordring til ham, om at anvende sin begrebsfilosofi til at definere ordet POST. Efter at jeg på hans opfordring har defineret begrebsfilosofien i holosofisk lys, hører det til almindelig høflighed at gengælde en så lille tjeneste. Så hans uvilje skyldes sikkert, at forsøget ville afsløre, at begrebsfilosofien reelt ikke er i stand til at definere en endegyldig sandhed om betydningen af selv et lille dagligdags ord, som vi alle kender og anvender.

Forståeligt er det også, at Jeppe ignorerer det indlæg, hvor jeg afslører hans monumentale uvidenhed om simple videnskabelige kendsgerninger. Indlægget har # 2383 og kan findes på denne side.

Et virkeligt mirakel ville være, hvis Jeppe forvandlede sig til en fredelig og hæderlig debattør, et mirakel jeg hverken tror eller håber på. Frataget sin aggressive stil og ringeagt for andre i debatten ville han være reduceret til et kedsommeligt og uinteressant vrøvlehovede. Lad ham derfor blot prøve at udleve sin "Highlander"drøm (There can only be one!). Vi andre ved, at der er plads til mange flere.

Mvh

Ole Bjørn ;)
Miraclebuster.
Top Svar Citer
#2405 - 01/08/2008 09:56 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Ipso Facto.

Tak for din kommentar. Mit indlæg til Ole Bjørn var et forsøg på at værne lidt om en spæd spire, der måske kunne vokse sig større og give en afklaring i al saglig fredsommelighed af, hvori forskellene mellem dine og mine synspunkter egentlig består.

Jeg skal nok besvare dit indlæg til mig, men jeg skal bruge lidt mere tid. Som du måske har bemærket, har jeg andetsteds på forumet bevæget mig ud i en serie af lettilgængelige indlæg vedrørende gældende ret. Denne serie blev inspireret af det, som jeg skrev til dig 30/07/2008 07:40 om mine egne erfaringer med at fremstille forvaltningsretten, så den bliver forståelig for andre end fagjurister. Spørgsmålet er så, om ikke-jurister finder serien læseværdig.

Jeg synes, det ville være dejligt, hvis vi kunne drøfte begrebsfilosofien med stadig skelen til, at debatkolleger, der måske er lidt uvante med filosofisk sprogbrug, skal kunne hitte rede på, hvad vi egentlig diskuterer. Du har selv allerede ydet læserbistand ved at give en forklaring på visse af de udtryk, der for nogle er fremmedartede.

Det ville også være dejligt, hvis andre debattører kunne deltage sagligt i diskussionen i et sådant tonefald, at tråden ikke bliver sendt i arenaen.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#2408 - 01/08/2008 10:59 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Kræn-P]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian, du skriver:
Citat:
Det ville også være dejligt, hvis andre debattører kunne deltage sagligt i diskussionen i et sådant tonefald, at tråden ikke bliver sendt i arenaen.

Et fromt ønske som jeg godt kan støtte dig i, men det ville så kræve, at alle de deltagende afholdt sig fra personligheder, direkte eller forblommede, som råber på en gendrivelse.

Det har der indtil nu ikke været tegn på kunne lade sig gøre.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#2409 - 01/08/2008 11:20 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: ole bjørn]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære ole bjørn

Citat:
Det har der indtil nu ikke været tegn på kunne lade sig gøre.


Man kunne så gøre et forsøg uden noget specifikt krav om enighed i anskuelse.

God debat ;)

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#2412 - 01/08/2008 11:50 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: ALH]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Anne.

Det har jeg jo prøvet og prøver fortsat på, selv om det åbenbart er undgået din opmærksomhed. griner

Enighed i anskuelser udelukker jo debat, og kan kun føre til gensidige symbolske soigneringsritualer, som vi kender det fra dyreverdenens sociale hierakier.

Der har aldrig fra min side været rejst krav om enighed i anskuelser. Det ville ikke alene være dræbende for en debat, men også for videreudviklingen af videnskaben.

God debat selv, med frihed for urimelige personangreb.

engel

.
Top Svar Citer
#2448 - 02/08/2008 12:19 Re: OM BEGREBSLOGIKKENS FORSTÅELSESPROBLEMER. [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Svaret på dit indlæg 30/07/2008 16:56 vil blive bragt som oplæg i en ny tråd. Jeg foreslår, at vi tager diskussionen dér. Jeg håber, at også andre af debatkollegerne vil ytre sig i drøftelserne. Af hensyn til læseligheden har jeg delt oplægget i to.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Videregivelse af hemmeligheder
af ABC
03/03/2024 20:12
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
03/03/2024 17:40
Hvem vil være muslim...
af ABC
03/03/2024 16:08
Bibelen Leth Fortalt - Thomas og Tikka
af ABC
02/03/2024 02:12
Log In
af Tikka
29/02/2024 17:38
Nyheder fra DR
Scoring i tillægstiden reder AGF fra ne..
03/03/2024 20:08
Danskerløse United taber Manchester-der..
03/03/2024 18:28
To teenagedrenge varetægtsfængsles eft..
03/03/2024 18:07
Vejle Boldklub får point på Brøndby S..
03/03/2024 17:59
Dansk biograf måtte standse filmene: G..
03/03/2024 17:14
Nyheder fra Religion.dk