Ja, nu får titlen sikkert folk til at tænke sit;o)..

Men titlen er ikke ment, som de associationer den sikkert giver, som et udtryk for et hadsk syn på jøder, men derimod for den jødiske opfattelse af satan (med stort eller lille 's')..

Jeg vil forsøge at forholde mig til den generelle opfattelse af Satan og hans rolle, velvidende at der kan argumenteres for flere opfattelser, alt afhængigt af hvilke skrifter man drager ind (og hvilke man udelader).. I første omgang tager jeg udgangspunkt i den jødiske Bibel (TaNaCh - de kristne kender den som GT, dog i oversat form)..

Selve ordet 'satan' er mere en titel end et egentligt navn.. Ligesom 'moshiach' (messias) er en titel der er givet flere, er også 'satan' (sin - tet - nun) en titel der gives flere.. Det er ikke kun engle, men også mennesker der får rollen som 'satan'..

Det ser vi f.eks. i følgende steder i Bibelen:

I det 11. kapitel i første Kongebog, kan vi læse om edomitten Hadad og Rezod, søn af Eliadah.. Begge personer kaldes 'satan' på hebraisk (vers 14 og 23)..

Ordet 'satan' betyder 'modstander' eller 'fjende'.. Og både Hadad og Rezod blev valgt som modstandere til Sh'lomo (Salomon)..

Men når vi taler om engle der bliver valgt som 'satan', er det umiddelbart en mere anonym rolle.. I den første Krønikebog, kan vi læse om Satan der 'provokerer' David til at lave en folketælling.. Her bliver 'satan' gengivet uden den bestemte artikel, hvilket både kan forståes som 'satan' som navn eller en ukendt 'satan' (vi kan altså ikke med sikkerhed sige, at det er en engel eller et menneske der 'provokerer' David til at lave folketællingen)..

I Jobs bog, som nok er den kendteste beretning i TaNaCh og GT, med optræden af satan, er 'satan' gengivet med den bestemte artikel, altså 'hasatan'.. Der er altså tale om en konkret modstander mod Job, 'satan' som titel, ikke som navn..

Hvad fortæller det os så? Det fortæller os, at skal vi bygge vores forestilling om 'satan' alene på Bibelen, i hvert fald den jødiske, så kan vi ikke tage 'satan' til indtægt for alt det onde der sker i verden.. Der må vi forstå 'satan' i et mere abstrakt begreb, som en 'tendens' der kan findes i alle, ikke som en reel person der farer rundt og forfører menneskene til at gøre oprør mod G-D..

Mvh

Næh, vi har alle en modstander. Os selv.

Beretningen om Adam og Eva er interessant idet Eva bliver fristet af slangen som senere er identificeret som satan.

Men fristelsen findes i hende selv.

Et andet begreb er det som Jesus kalder "verdens fyrste". Det henviser til dette besynderlige fænomen, at vi lever i forbindelse med andre og at vi fungerer i denne konsensus.

To tilfælde, som viser dette fænomen, er fyren som fyrer en vits af på værtshuset og kigger rundt for at finde accept for denne vits og, i det helt ekstreme, mennesker der reagerer som en person i tilfælde af sportsbegivenheder eller troshandlinger. Mange sjæle, én tanke.

I modsætning til dette fænomen står det menneske som er i overenstemmelse med sig selv og som ikke kigger rundt efter andres accept for at få ret.

Det pudsige er, at det menneske som udelukkende lever i kraft af andre, ikke er i stand til at være alene med sig selv.

Mens det menneske som er alene, sagtens kan være sammen med andre. Ja, ligefrem søger det, fordi det er livets vilkår.

Hej Michael:o)

Jeg er meget på linje med dig..

I jødedommen taler vi om Jetzer haTov og Jetzer haRa.. Den gode og den onde impuls..

Der står i Talmud at Satan, Jetzer haRa (den onde impuls) og Dødens Engel alle er den samme, altså at mere end en udefra kommende indflydelse, er det en indre kraft der får os til at handle forkert..

Det siges også andetsteds, at når Satan frister dig til at gøre noget forkert og du handler derefter, græder han af sorg over at du svigtede, men hvis du står imod glædes han over at du sejrede..

Personligt tror jeg ikke på 'satan' i den kristne forstand.. Reelt tror jeg slet ikke på satan som en reel eksistens, men som en indre kamp, hvor vi handler mod bedre videne.. Det er ikke kun i søgen efter bekræftelse (som i dit eksempel), men i det hele taget bare i relation (enten til andre mennesker eller i forholdet til G-D - hvis man vel at mærke tror på Ham;o)..

Tag skænderiet mellem to elskende, hvor den ene sårer den anden, pga. frygten for selv at blive såret.. Eller efter en lang hård dag på arbejdet, hvor man lader sin frustration gå ud over medarbejderen på Mcdonald's, fordi burgeren er blevet kold..

G-D er i mødet mellem to mennesker, men når vi glemmer det og behandler det andet menneske som vi ikke selv vil, på trods af at vi ved at vi basalt set er ens i følelser og behov, så forbryder vi os ikke alene mod G-D, men også mod medmennesket og, måske vigtigst, os selv..

Mvh

Ps. At slangen skulle være satan, er en kristen tanke, selvom der dog nok er noget om det, dog ikke i forstanden 'en falden engel', men som den kraft der får os til at handle forkert..

Jah, der er kræfter der kan få os til at handle forkert. Men essentielt i historien om Evas fristelse synes jeg er, at hun giver efter for fristelsen. Hun kunne jo også have sagt nej. Som du selv er inde på.

Når vi taler om satan lægger vi ansvaret udenfor os selv, det er lidt af en undskyldning, det er altid op til os selv hvad vi vælger.

Og hvis vi fejler, og det gør vi alle nogengange, så er der intet andet at gøre end at rette op på fejlen i stedet for bare at lade stå til.

Amen ;)

Kære Borad

Jeg har ikke nået at følge op på vores lille udveksling i den anden tråd (muslimsk nadver var det vist), men jeg nød at læse denne tråd, hvor også Michael bidrager. Det ser for mig ud til at være et fornuftigt syn på satan.

Du skriver bl.a.:



Tror kristne på satan som en reel eksistens, og hvad mener du præcist med "reel eksistens"?

Michael skrivet et sted noget med, at kræfter kan få os til at handle ondt. Det er jeg enig i. Jeg mener derfor, at satan både er et udtryk for kræfter (nogle ville måske kalde det mørket), og at disse kræfter enten kommer fra os selv eller går igennem os, hvorfor vi har et ansvar for vore handlinger. Det er vores ansvar ikke at blive identificeret med modstanden og den fjende, der fjerner os fra det gode, den anden, os selv og fra gud.

At slangen skulle være Satan i kristendommen må bunde i en symbolsk betydning. Der er ikke tale om en reel slange, idet vi har at gøre med en skabelsesmyte.

Mvh
Anne

Kære Borad

Hvis du vil vise noget med hæbraisk tekst, kan du lave det i word og vedhæfte filen. Se eksemplet i dette indlæg

Hej Anne:o)

Nu er 'forbandelsen' ved kristendommen jo, at der er en udlægning af hvad kristendom er, for hver kristne person du kan finde i verden;o)..

Traditionelt set, så har satan (i kristendommen) været en konkret person, som du finder det udtrykt flere steder i NT, fra Jesus' egne oplevelser med ham og over til Paulus fremstilling af satan som en person, mere end en i mennesket boende kraft..

Forståelsen af slangen som satan (og omvendt) bygger nok på åbenbaringen 12,9 hvor vi finder følgende ordlyd (DA92):

Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den.

I kristendommen er satan traditionelt (og stadig af mange kristne trosretninger) set som G-Ds modstander, der skal besejres i den endelige kamp.. Så selvom jeg er klar over at der er kristne individualister, som dig og Michael, der tillader sig et mere nuanceret forhold til nogle kristne dogmer, så vil jeg stadig tillade mig at mene, at kristendommens 'satan', som en 'reel eksistens' - altså personificeret i en skabning, mere end en kraft der virker i os..

Det er faktisk også en god indledning til et andet emne, som jeg tit har gået og funderet over.. Mange kristne intellektuelle (her hverken ment positivt eller negativt, men mere konstaterende), har det med at mene at netop deres forståelse af kristendommen er den sande (eller den mere naturlige og selvfølgelige) udlægning af hvad kristendommen er, og lader sig 'irretere' over folk der ikke forstår dette, at kristne ikke bare forholder sig 'unuanceret' til de kristne skrifter, med den samme forståelse som man havde for 2000, 1500, 1000 og 500 år siden..

Men alligevel glemmer de selvsamme personer selv at tage det med i deres betragtninger.. Jeg oplever det især udtalt hos Flemming (FIVang) på religion.dk, der føler at man slet ikke forstår kristendommens essens, når man siger at Jesus gøres til gud i kristendommen, samtidigt med at der rent faktisk er kristne der gør netop dette, og at når man forholder sig til både Nt-tekster, trosbekendelserne samt kirkefædrernes udtalelser, så er det netop dette man får ud af det, at Jesus er en gud i kristendommen..
Jeg er så med på at han ser en guddommelig inkarnation i selve kristus-skikkelsen, men da Jesus netop er Kristus, da er Jesus jo gud..

Jeg føler at det er ret fjollet at en religion der hævder at være til de laveste og ikke fører sig frem på det intellektuelle, alligevel gør netop dette.. Kristendommen vil både være simpel, men også være alt andet end det.. Hvordan skal vi læse de kristne skrifter, Anne? Som de står eller som en akademisk mystistisk trancedent disciplin?

Eller som Paulus skriver:

for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud. (1.kor 14,33)

Og det var så et sidespring;o)..

Mvh

Hej Peter:o)

Tak for info.. Jeg vil dog kun vælge at gøre det, hvis det bliver mere omfattende en et enkelt ord:o).. Men det er rart at vide..

Mvh

Kære Borad, Michael og Anne.

Det er en virkelig lødig diskussion, I har gang i her, og jeg håber, at den får lov til at fortsætte sådan.

Jeg ser selv slangen på en helt anden måde. I næsten alle kulturer er slangen frygtet, men den er samtidig symbolet på helbredelse. Jeg har før været inde på dette i en diskussion med Borad på onlinedebatten.

Symbolikken er ret ligetil. Mennesker ønsker ikke at "blive helbredt" for deres misforståelser, som slangen helbredte Eva for den misforståelse, at hun ville dø af at spise æblet. Slangen fortalte hende sandheden, at æblet ville give hende moralske tanker, hvilket så også skete. Hun og Adam fandt det pludselig forkert, at de var nøgne, og søgte at dække deres genitalier.

Historien fortæller også, at da mennesket mistede deres uskyldighed (fik moral) så mistede vi samtidig vort paradis.

At mennesker ikke vil helbredes for misforståelser er der en god psykologisk grund til. Kuren anses for værre end "sygdommen", for den kan jo indebære, at ens livsgrundlag bliver trukket væk under fødderne på en, og det forekommer ubærligt.

Denne aversion mod helbredelse har så igen medført overtroen om "med ondt skal ondt fordrives", som har fået mennesker til at underkaste sig frygtelige pinsler og drikke beske drikke for at blive helbredt for fysiske sygdomme.

Men samtidig med at frygten er blevet personificeret i djævelen, så ligger der også i erkendelsen, at djævelen er klog. Det er ikke uden grund, at han også har fået tilnavnet Lucifer - lysbringeren.

Sammenhængen og betydningen af disse symboler går igen i næsten alle kulturer og religioner verden over, fordi de baserer sig på en almenmenneskelig erfaring om, hvilke kræfter der virker i os.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Borad,

jeg vil vende tilbage til tråden her. Jeg har her til aften ikke rigtig kunnet kommet i gang.

Godnat!

Hej Ole Bjørn:o)



Faktisk så fanger slangen Eva i uvidenhed.. Der står at G-D påbød Adam ikke at spise af træet, men til slangen siger Eva:

men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi ikke må spise af og ikke røre ved

Slangen svarer så:

»Vist skal I ikke dø!

De lærde siger, at det ikke er angående det at spise, men det at røre træet, som slangen her svarer på.. Og sandt er det, berøringen er ikke et forbud, udelukkende at spise frugten..

Og da slangen nu havde fanget Eva i usikkerhed, fortsatte den:

Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt.«

Slangen løj ikke, den udelod blodt en del af den fulde sandhed, for den afstod at fremhæve hvad den tænkte på, da den sagde at Adam og Eva ikke ville dø..



Lige præcis:o).. Pludseligt skammede de sig over deres nøgenhed, de fik indsigt i moral og etik..

En kommentar til Noahs druk efter syndfloden, siges der at Noah forsøgte at finde tilbage til paradis ved den handling:

1: Via druk, hvor han mistede fornemmelsen for ret og uret..
2: Han smed tøjet og søgte tilbage til menneskets rolle før syndefaldet..

Som min rabbiner med et glimt i øjet tilføjede: "Det virker som om at mange unge mennesker i Danmark også forsøger at finde tilbage til paradis":o)..

Sandt er det jo nok.. Der findes nok ikke mange mennesker, der ikke ønsker et liv uden bekymringer, hvor vi bare får lov til at være os selv som vi nu engang er..

Hvad angår satan.. Jeg erkender faktisk mere og mere, at der er noget om de kristnes sammenkædning af slangen og satan.. Ikke at jeg begynder at hælde til en personificering af satan, mere at jeg kan se satan i slangen.. Modstanderen der modarbejder og frister mennesket..

En sidebemærkning: Mange mener at netop dette med Eva og æblet, er et bevis på at Bibelen er mandchauvinistisk.. Faktisk så siger kommentatorerne, at dette viser at kvinden er hævet over manden.. Udfra den hebraiske tekst, er scenen beskrevet som at manden er passivt vidne til handlingen, så ikke alene tier han da slangen spiller på kvindens uvidenhed, han handler heller ikke, og så slutter han enddog af med at udføre samme synd, dog ikke fristet af et snedigt væsen, men af uskyldighedens naivitet..


Vi mænd skulle skamme os;o)

Mvh

Hej Anne:o)

Ingen stress, tråden er her nok også når du finder tiden og overskudet til det;o)

Mvh

Kære Borad.

Vi er så vante til at høre slangen beskrevet som frister, at det er gået hen og blevet vanetænkning, men slangen frister overhovedet ikke Eva. Den "helbreder" hende blot for en misforståelse. Oplysningen om, at hun vil få kendskab til godt og ondt, er jo helt indifferent for Eva, da hun ikke har nogen forestilling om, hvad det betyder.

Hvis slangen ville friste, skulle den snarere have sagt: Du dør overhovedet ikke, men de frugter er bare så lækre, at Gud vil ha' dem for sig selv, men se hvor mange der er. Gud vil slet ikke opdage, at der mangler et, og jeg skal nok lade være med at sladre.

Se det ville være et effektivt fristeri, og iøvrigt af samme type som Satans fristelse af Jesus i ørkenen. En belønning der er til at forstå.

Både biblen og den græske mytologi er fyldt med intuitiv viden udtrykt i symboler, som vi først opfatter, når vi aflægger vores vanetænkning og traditionelle fortolkninger.

Tag f.eks. historien om Noah. Man tager et par af samtlige dyriske egenskaber plus nogle få par menneskelige, kommer det hele i en skal, og lægger skallen i vand i 280 dage. Så går vandet, og livet genopstår på ny. Man skulle tro, at forfatteren var genetiker.

I stedet støtter man sig til fortolkninger fra før genetikken blev født. Det er ikke bare fundamentalisme, det er religiøs naivisme.

;)

Hej Ole Bjørn:o)



Jeg er enig med dig i, at vi bør gøre op med vanetænkning.. Det forsøger jeg selv at gøre, når jeg læser Skrifterne.. F.eks. i forholdet med Adam som det første menneske, der kan jeg simpelthen ikke være enig i den klassiske forståelse af Adam som det første menneske, hverken ud fra den viden vi har om mennesket i dag, ej heller på baggrund af Skrifterne selv..

Jeg er også enig i din konklusion omkring Evas (manglende) viden om godt og ondt, men det er ikke dér essensen ligger.. Essensen ligger i, at Eva er blevet forbudt at spise af frugterne fra træet, men alligevel gør det på baggrund af slangens ord..



Noget af det der kendetegner Skabelsesberetning er, at der en meget enkel fortællerform.. Vi får ikke udpenslet tingene, men alene fortalt hvad der sker.. Omstændighederne må vi nærmest selv forestille os..

At slangen frister, kan der ikke være tvivl om (vanetænkning eller ej).. Ikke alene det, at slangen får Eva til at gøre noget, som G-D har forbudt mennesket, ej heller det at slangen senere straffes for sin handling..

Jeg kan ikke finde noget i teksten, der skulle kunne gengive slangen som 'helbreder'..



Det kan være det er et spørgsmål om begrebsfortolkning, men jeg ville nu mere tale om at livet udfolder sig på ny:o).. Livet er jo ikke forsvundet, noget liv har bare været indskrænket..



Du må gerne uddybe, hvorfor du mener at tolkningen af slangen som frister, er et udtryk for religiøs naivisme? Jeg må jo nok kræve bedre argumentation for det, når det nu reelt er det der gengives i Skriften;o)..

At slangen har haft en, samtidig, rolle som helbreder i andre kulturer, er reelt ikke et gennembrydene argument.. Jøderne stod på mange områder i kontrast med de omgivende kulturer, især i forhold til deres Gudsdyrkelse og forståelse af verden..

Mvh

Ganske kort Borad.

Du er et offer for vanetænkning og overleverede fortolkninger, når du vil fastholde at slangen frister. For at forstå forfatterens valg af symboler skal du forstå de arketypiske træk i mennesket. Jeg har ikke tid til her og nu at forklare dig, hvorfor slangen i alle kulturers overleveringer identificeres med både ondskab og helbredelse, men sådan er det bare, også i den gamle jødiske kultur.

Jeg har hørt den samme indvending før, og dengang dukumenterede jeg det med, at slangen - ikke Æskulaps slangestav - prydede indgangen til et stort israelsk hospital, som det gamle jødiske symbol for helbredelse.

Godnat og tak for i dag.

;)

Hej Ole Bjørn:o)



Nej, jeg læser ganske enkelt hvad der står, også konteksten;o)..



Det var det:o).. Jeg kan ikke huske hvad det var du fremhævede dengang, men nu kom den frem:o).. Jeg skal lige have fundet frem hvad jeg fandt sidst..

Mvh

Kære Borad

Det skulle ikke undre mig, om du er mere inde i den traditionelle kristendomsopfattelse, end jeg er. I hvert fald har du selv stået der på en måde, jeg aldrig selv har prøvet. Jeg vil dog alligevel forsøge at gøre mig nogle overvejelser omkring satans og slangens rolle.

Når slangen i kristendommen bliver opfattet som værende en konkret person, må vi tilbage til religionerne (kananæiske, ægyptiske m.fl) før kristendommens opkomst og grundlæggelse, hvor slangen ofte blev brugt som et mytologisk væsen med en både positiv (helbredelsessymbolet - livet) og negativ værdi (fjenden - døden). Der er også mange forskellige hebraiske betegnelser for slangen, hvilket indikerer en lang tradition. Derfor er slangen først og fremmest at betragte som noget symbolsk, og det gælder også 1 Mos. 3. Vi må heller ikke glemme, at slangen her bliver fremstillet som et træsk dyr, hvilket leder mig til det hebr. ord for slange: nahas. Det tilsvarende verbum betyder ”drive spådomskunst” (Kilde: Gads bibelleksikon). Slangen er altså ikke helt dum.

Hvem er så denne satan?

Satan er ikke - på samme måde som slangens symbolværdi i de mange myter - nødvendigvis personificeret som et dyr. Som du selv introducerer i trådens indledende oplæg, betyder satan på hebr. ”modstander”. Ifølge leksikonet omtales satan kun tre gange i GT (Jobs bog, Zak 3,1-7 og 1 Krøn 21,1), og hver forfattergruppe kan have bygget deres historie om satan ud fra forskelligartede religiøse forestillinger. Men kan vel sagtens forestille sig i teodicé-spørgsmålet, at satan kan bruges til at forklare, hvorfor det uretfærdige sker. Satan er med andre ord i denne optik den skikkelse i fortællingens verden, der frister og bringer ulykke. Satan er skyld i, at det onde kan ske. Dermed er det i hvert fald ikke Gud, der er ophavet til det onde (Augustin beskriver i stedet det onde som manglen på det gode). I Joh. 2,18 kaldes satan for Antikrist, fordi han her optræder som en, der modarbejder Guds frelsesplan. Det synes som om, at satan med kristendommen får en mere negativ symbolværdi.

Der kan således være diversiteter i opfattelsen af satan, men ikke desto mindre fremtræder satan som en kraft, der yder modstand. I NT er satan ligefrem af det himmelske ligesom englene. Men i fortællingens univers skal kræfter og lignende abstraktioner jo fremhæves, hvorfor vi ikke kommer uden om kunstens greb: symbolbetydningen og tydningen. Vi må samtidig leve os ind i den tid og kontekst, som den pågældende tekst formentlig er blevet til i: Var gudsfolket/de kristne f.eks. forfulgte, var forfatterne græsk-hellenistisk inspirerede etc.? Velvidende om, at jeg ikke besidder den store religionshistoriske viden her, tør jeg godt anslå, at opfattelsen af satan - sådan som den f.eks. kommer til udtryk i NT - afspejler de religiøse og politiske forhold i tekstens ’sitz im leben’ (dens kontekst) – og men ikke mindst menneskets måde at tænke på og forstå på. Disse forhold kan bedst gengives ved at inddrage symboler som satan i en real eksistens, vi som kristne skal kæmpe imod. Men al symbolværdi skal tolkes, og det er disse tolkninger, der er med til at gøre ikke bare kristendommen men også jødedommen og islam til forgrenede religioner.

Jeg er ikke vant med dette område, og hvorledes satan optræder i de forskellige tekster, men jeg opfatter ikke satan som en konkret eksistens i virkeligheden (altså uden for fortællingens verden).

Hvad angår dit sidespring, er det sikkert muligt at udlede en gennemgående forståelse af kristendommen på et intellektuelt plan jf. trosbekendelsen. Men så snart det drejer sig om tolkningen af symbolerne og forståelsen af, hvem Gud er og, hvad Gud gør med os (jf. Immanuel-tanken), har vi bevæget os over i troens sfære. Det betyder også, at det ikke er trosbekendelsen, vi tror på eller agerer i hele frelsesbegivenheden. Derfor er jeg pt. af den opfattelse, at det er svært at adskille teologi fra tro (jf. min beskrivelse i profilen om, at tro og teologi korrelerer med livet).
Nu er det længe siden, at jeg har deltaget på online debatten, og jeg følger ikke med i debatterne, men jeg erindrer udmærket den skarpsindige teolog (ikke uddannet teolog) FlVang, hvis position er teologisk intellektuel (ikke ment som en nedladende kritik). Jeg kender ikke FlVangs tilgang nok til at kunne sige, om han - jf. din påstand – kan tages til indtægt for at agitere for den sande forståelse af kristendommen. Der er måske snarere tale om en passion sammen med et teologisk overblik – et overblik jeg slet ikke besidder og måske heller ikke kommer til, idet jeg som sagt ser teologien og troen overlappe hinanden (endnu en overvejelse eller konstatering ud fra egne erfaringer).

Du stiller så et kritisk spørgsmål ved det aspekt i kristendommen, at Kristus er både sandt menneske og sand Gud. Denne dobbelthed giver dig m.fl. problemer. Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Den gode teolog ville nu præsentere dogmerne, men det giver for mig at se ingen effekt i denne sammenhæng. Pointen er troen (tilliden) og kaldet (lydigheden), hvor Gud i Jesus Kristus inviterer os indenfor. Det er der såmænd intet forvirrende i, kære Borad

Mvh
Anne

Hej Anne og Borad, jeg har selv i dag været inde på den problemstilling I diskuterer, som her kommer til udtryk i hvad Anne skrev:

Du stiller så et kritisk spørgsmål ved det aspekt i kristendommen, at Kristus er både sandt menneske og sand Gud. Denne dobbelthed giver dig m.fl. problemer. Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Citat slut.


Jeg vil sige at, i Skabelsen er vi fortrolige med Guds nærhed os mennesker, men sværere er det at forstå i frelsebegivenheden, i genløsningen, at Gud skulle være i den menneskelige afmagt, nød og død. Her i forbindelse med genløsningen kniber det for mange at tro på Guds nærhed og tilstedevær, og mange tænker også på Gud som den absolut transcendente, den der må være langt borte fra menneskelig nød, afmagt og død (EKIM fx), og han kan ikke i genløsningen være Gud for os, hvor han har hengivet sig helt til os, i mennesket Jesus Kristus, i Hans liv og død og opstandelse. Dog er det sådan vi Kristne ser på det.

Omkring problemstillingen Gud i Jesus, som er min måde at sige det på, synes jeg det du skriver Anne er ganske fremragende og dogmatisk fejlfri vil jeg mene, når du skriver som her:

Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Citat slut.

For at blive bekræftet i det du har skrevet Anne, kan du bare læse fx 2 Kor 5, 19.

Jeg har i et indlæg på onlinereligionsdebatten i dag været inde på problemstillingen; ”Jesus er Gud, nej Gud er Jesus”, ud fra Regin Prenters tanker, som følger her:


Det Bibelske budskab er ikke dette, at et menneske, Jesus, tilkendes prædikatet guddommelighed. Den tankegang, at Jesus er ”gud”, forudsætter jo, at ”gud” eller ”det guddommelige” på en eller anden måde på forhånd er bekendt, og at vi på grund af Jesu særlige egenskaber, f. eks. Hans moralske højhed eller Hans religiøse genialitet, mener at turde tilkende Ham dette høje prædikat. Men af en sådan tankegang finder vi intet spor i Det nye Testamente. Derimod findes der en særdeles kraftig understregning af, at Han, da Han på denne måde skulle kåres og vurderes af mennesker, blev behandlet som alt andet end et guddommeligt menneske, tværtimod blev forkastet og henrettet som forbryder. Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår. Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud. Men: Gud blev menneske, blev gjort til en forbandelse, til synd, for os.
”Ordet blev kød og tog bolig iblandt os!” formulerer Johannes denne bekendelse. Inkarnationstanken udtrykker denne enhed af kristologi og theologi, theologi og kristologi. Inkarnationstanken er ikke et princip til brug i en objektiv anskuelse. Som led i et system er inkarnationstanken selvmodsigende. Thi i et system tænkes ideer sammen. Og Guds og menneskets ide kan ikke tænkes sammen. Inkarnationstanken er ikke indholdet i en anskuelse, men formen for et budskab. Inkarnationstanken som systematisk ide måtte udtrykkes således: ”Ord er kød”, eller: ”Kødet er Ord”. ”Gud er menneske” eller ”Mennesket er Gud”. Ingen af delene er sandhed. Gud er ikke et menneske, og mennesket er ikke en Gud. Men inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: ”Ordet blev kød! Gud blev menneske!” inkarnationstanken udtrykker en begivenhed. Og denne begivenhed er den historiske Jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore Gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forsekellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, d.v.s. som begivenhed. Det er dette inkarnationstanken udtrykker. Regin Prenter.


Teologiens Einstein, Karl Barth, stilles et spørgsmål:

Kan vi sige: ”Vi ved ikke, hvad Gud er, men vi ved, at Han er i Kristus?”

Karl Barth svarer: Vi har ingen ret til at gøre noget forbehold her. Vi ved også, hvad Gud er i Jesus Kristus. Det er altid farligt at gøre forbehold, som om der bag Jesus Kristus var en anden virkelighed. Citat slut.


Hvis der bag Jesus Kristus var en anden virkelighed med Gud, ville hele den kristne Post-Kristus eskatologi bryde sammen, hvor vi siger at Kristus/Sønnen er Herren, er kongen, indtil Gud kan være alt i alle. Hvis vi ikke bliver i det spor Jesusvirkeligheden indikerer, da mister menneskeheden, civilisationen, det sandt menneskelige (1)* og de totalitære religiøse og politiske retninger, typisk islam som vi ser den fundamentalistisk giver sig tilkende i dag, vil udslette det frie menneske, det virkelige menneske, der er levende og frimodig for Gud. Hele forståelsen og tanken om mennesket som vi finder den i den vestlige kultur og civilisation vil gå til grunde:


I sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus – af nåde er I frelst – og han oprejste os sammen med ham og satte os med ham i himlen, i Kristus Jesus, for i de kommende tidsaldre (det moderne vesten) at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus. Ef 2, 4 – 7.



(1)*:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).


Vores menneskelighed er givet i og med Kristus, det er ikke noget vi er født med eller kan kultivere os frem til med held, da dette blot vil medføre fortrængninger og det ubevidstes narrespil med os: ”Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg” Rom 7, 18 – 19.

Det sandt menneskelige ved vi ikke noget om før Kristus Jesus og sand Gud, Gud Fader, kender vi også først i Kristus Jesus.


Mange kærlige hilsner HansKrist (Kristus-spøgelset).

Ingen teologisk begrebsjonglering fører nogen nærmere Gud. Det gør kun det at elske og gøre godt. Og det behøver man ikke være 'lærd' for at gøre - man behøver end ikke være intelligent.

Tænk med hjertet. Kun de, der vender om og tager imod som et lille barn, kommer ind i Riget.

Ja det kan godt være du tænker med hjertet, for du tror vel også at den giftslange og den giftige skorpion der ikke et sekund tøver med at bide dig hvis du kommer dem for nær, er dine brødre.

Og aldeles er en høne ikke en Søster til Anne; så skal man virkelig tænke med hjertet for at kunne sige noget sådant sludder. Den form for identifikation må man vokse fra, men det kan være svært og i svære tilfælde kræve terapi at komme igennem dette sentimentale emotionelle religiøse stadium. En psykiater jeg kendte/kender, han er rystet over de følelser nogle mennesker nærer for dyr, når han sammenholder dette med deres neurose, manglende evne til at elske et andet menneske, dette at kunne elske et andet menneske.

Om du skulle tænke med hjertet Thomas det skulle forklare mange ting ved dig og din person, nu har vi dog lige set eksempler på at du kan bruge hovedet til at tænke med, så bliv nu ikke sentimental igen, for det duer ikke kun at tænke med hjertet. Det er nu en fordel at tænke med hovedet og så lade hjertet være sædet for kærlighed. Bevar hovedet koldt Thomas og hjertet varmt.

Nej man behøver ikke være intelligent, men det gør vel heller ikke ligefrem noget om man er lidt intelligent, eller i det mindste forsøger at begribe hvad og hvem det hele drejer sig om i kristendommen.

Jeg har endnu ikke læst én eneste af dine bibelcitater og gør det heller aldrig, de keder mig og jeg fatter ikke der er nogen der gider læse dem. Ej heller de falske Jesu ord fra urevangeliet gider jeg læse.

I Kirken rejser vi os op når der citeres fra Bibelen, i respekt for at disse ord ikke skal komme fra vores mund, menneskers mund. Heri skulle vi gerne finde os tiltalt af Gud og ikke en idiot til præst eller en anden ”Jesu-ord” idiotisk person. Hvordan man kommer til at føle sig tiltalt af Gud, og pludselig en dag hører Guds tale og tiltale, sker i frivillighed og ikke ved tvang. Det sker i et barmhjertigt møde mellem Gud og menneske, for at vi skal blive et frit, selvbestemt og egentlig menneske i trofasthed imod vores sande bestemmelse, et liv i sand medmenneskelighed.

I sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus. Ef 2, 4.

Sjovt nok hører vi aldrig om Guds kærlighed når du taler, for du taler jo ikke om Guds kærlighed, men om den menneskelige kærlighed. Mennesket har kærlighed, men Gud er Kærlighed. Det vigtige i kristendommen er at Gud elsker os. For en ateist og almindelige mennesker der ikke lige tænker i religiøse termer, betyder det at man kan holde sig selv ud, har det godt med sig selv, har fred med sig selv.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ja, også disse er mine og dine brødre og søstre. Men vi bør selvfølgelig ikke lære af dem og hverken bide eller stikke (skorpionen stikker, Hanskrist) vores medskabninger - det vil f.eks. sige koen, grisen og fåret... Vi bør nemlig ikke stille os selv så lavt som skorpionen og slangen, der gør disse ting (men måske endda kun gør det, når de føler sig truet!).



Naturligvis skal vi da ikke elske dyrene højere en mennesker.



Det kolde hoved sikrer, at jeg tør tale på trods af anklagen om sentimentalitet. Det varme hjerte sikrer, at jeg taler om kærlighed til dyrene.



Det kræver ingen intelligens at elske og øve godhed. Og under ingen omstændigheder kræver det akademisk begrebsjonglering at drikke af Jesu ord.



Ringeagt ikke Jesu ord ved at kalde dem 'bibelcitater'. De udgør forsvindende lidt af biblen. Keder Jesu ord dig...?!



Selvfølgelig må vi da tale hans ord - så længe det gøres med et varmt hjerte. Hans ord er som ægte sjæle-perler, og de sætter i frugt til evigt liv, hvis vi holder fast i dem!



Aha, du vil altså gerne selv referere til biblen... så længe der ikke er tale om et Jesus-ord...!



Jamen Guds kærlighed indbefatter da dyrene - måske er det derfor, du ikke hører Guds kærlighed komme fra min mund. For du elsker jo netop ikke dyrene. Selv, selv, selv, siger du! Nej, Hanskrist, andre først! Som du giver, skal du selv modtage.



Ja, de var umådeligt kærlige!

Den, der bryder ind i et hus bygget af menneskehænder, er en synder. Men den, der bryder ind i et hus bygget af Gud - endog det mindste af disse - er en endnu større synder!

Kærlighed er det største af alt - lad den omfatte alle levende væsener!

Kære Hanskrist

Tak for dit bidrag til Borads tråd, som jeg først lige har fået læst.

Du rammer bl.a. det apsekt, at troen er en begivenhed (troens begivenhed Kristus).

Jeg er for nylig selv blevet ekstra opmærksom på ordet, begivenhed. Ikke fordi det er noget nyt (har vel altid været min kristologiske tilgang), snarere fordi jeg pludselig i en Wilfred Stinissen-læsning mærkede dette ords virkelighed i troen.

Man kan i og for sig også forstå det centrale i GT som en begivenhed: Gud der handler med sit folk, Israel. Begivenhed er hermed netop et udtryk for noget dynamisk og livskorrelerende og ikke noget statisk, som jeg så ofte i tidligere Simon2-debatter måtte stå til skud for.

Jeg vil ikke gøre så meget ud af denne kommentar andet end at citere den passage, jeg pt. måtte nikke genkendende til:

Gud er ikke et menneske, og mennesket er ikke en Gud. Men inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: ”Ordet blev kød! Gud blev menneske!” inkarnationstanken udtrykker en begivenhed. Og denne begivenhed er den historiske Jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore Gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forsekellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, d.v.s. som begivenhed. Det er dette inkarnationstanken udtrykker. Regin Prenter.


Faktisk illustrerer ovenstående Regin Prenter citat udmærket det, at vi som debattører ikke kun beskæftiger os med troen som en følelse/overbevisning men derimod også som systematiske tankebygninger, vi kan gøre brug af, når vi skal tale om Gud, hvilket så at sige ikke lader sig gøre andet end, når vi eksistentielt set befinder os midt i begivenheden.

Mvh
Anne