Ja, nu får titlen sikkert folk til at tænke sit;o)..

Men titlen er ikke ment, som de associationer den sikkert giver, som et udtryk for et hadsk syn på jøder, men derimod for den jødiske opfattelse af satan (med stort eller lille 's')..

Jeg vil forsøge at forholde mig til den generelle opfattelse af Satan og hans rolle, velvidende at der kan argumenteres for flere opfattelser, alt afhængigt af hvilke skrifter man drager ind (og hvilke man udelader).. I første omgang tager jeg udgangspunkt i den jødiske Bibel (TaNaCh - de kristne kender den som GT, dog i oversat form)..

Selve ordet 'satan' er mere en titel end et egentligt navn.. Ligesom 'moshiach' (messias) er en titel der er givet flere, er også 'satan' (sin - tet - nun) en titel der gives flere.. Det er ikke kun engle, men også mennesker der får rollen som 'satan'..

Det ser vi f.eks. i følgende steder i Bibelen:

I det 11. kapitel i første Kongebog, kan vi læse om edomitten Hadad og Rezod, søn af Eliadah.. Begge personer kaldes 'satan' på hebraisk (vers 14 og 23)..

Ordet 'satan' betyder 'modstander' eller 'fjende'.. Og både Hadad og Rezod blev valgt som modstandere til Sh'lomo (Salomon)..

Men når vi taler om engle der bliver valgt som 'satan', er det umiddelbart en mere anonym rolle.. I den første Krønikebog, kan vi læse om Satan der 'provokerer' David til at lave en folketælling.. Her bliver 'satan' gengivet uden den bestemte artikel, hvilket både kan forståes som 'satan' som navn eller en ukendt 'satan' (vi kan altså ikke med sikkerhed sige, at det er en engel eller et menneske der 'provokerer' David til at lave folketællingen)..

I Jobs bog, som nok er den kendteste beretning i TaNaCh og GT, med optræden af satan, er 'satan' gengivet med den bestemte artikel, altså 'hasatan'.. Der er altså tale om en konkret modstander mod Job, 'satan' som titel, ikke som navn..

Hvad fortæller det os så? Det fortæller os, at skal vi bygge vores forestilling om 'satan' alene på Bibelen, i hvert fald den jødiske, så kan vi ikke tage 'satan' til indtægt for alt det onde der sker i verden.. Der må vi forstå 'satan' i et mere abstrakt begreb, som en 'tendens' der kan findes i alle, ikke som en reel person der farer rundt og forfører menneskene til at gøre oprør mod G-D..

Mvh

Næh, vi har alle en modstander. Os selv.

Beretningen om Adam og Eva er interessant idet Eva bliver fristet af slangen som senere er identificeret som satan.

Men fristelsen findes i hende selv.

Et andet begreb er det som Jesus kalder "verdens fyrste". Det henviser til dette besynderlige fænomen, at vi lever i forbindelse med andre og at vi fungerer i denne konsensus.

To tilfælde, som viser dette fænomen, er fyren som fyrer en vits af på værtshuset og kigger rundt for at finde accept for denne vits og, i det helt ekstreme, mennesker der reagerer som en person i tilfælde af sportsbegivenheder eller troshandlinger. Mange sjæle, én tanke.

I modsætning til dette fænomen står det menneske som er i overenstemmelse med sig selv og som ikke kigger rundt efter andres accept for at få ret.

Det pudsige er, at det menneske som udelukkende lever i kraft af andre, ikke er i stand til at være alene med sig selv.

Mens det menneske som er alene, sagtens kan være sammen med andre. Ja, ligefrem søger det, fordi det er livets vilkår.

Hej Michael:o)

Jeg er meget på linje med dig..

I jødedommen taler vi om Jetzer haTov og Jetzer haRa.. Den gode og den onde impuls..

Der står i Talmud at Satan, Jetzer haRa (den onde impuls) og Dødens Engel alle er den samme, altså at mere end en udefra kommende indflydelse, er det en indre kraft der får os til at handle forkert..

Det siges også andetsteds, at når Satan frister dig til at gøre noget forkert og du handler derefter, græder han af sorg over at du svigtede, men hvis du står imod glædes han over at du sejrede..

Personligt tror jeg ikke på 'satan' i den kristne forstand.. Reelt tror jeg slet ikke på satan som en reel eksistens, men som en indre kamp, hvor vi handler mod bedre videne.. Det er ikke kun i søgen efter bekræftelse (som i dit eksempel), men i det hele taget bare i relation (enten til andre mennesker eller i forholdet til G-D - hvis man vel at mærke tror på Ham;o)..

Tag skænderiet mellem to elskende, hvor den ene sårer den anden, pga. frygten for selv at blive såret.. Eller efter en lang hård dag på arbejdet, hvor man lader sin frustration gå ud over medarbejderen på Mcdonald's, fordi burgeren er blevet kold..

G-D er i mødet mellem to mennesker, men når vi glemmer det og behandler det andet menneske som vi ikke selv vil, på trods af at vi ved at vi basalt set er ens i følelser og behov, så forbryder vi os ikke alene mod G-D, men også mod medmennesket og, måske vigtigst, os selv..

Mvh

Ps. At slangen skulle være satan, er en kristen tanke, selvom der dog nok er noget om det, dog ikke i forstanden 'en falden engel', men som den kraft der får os til at handle forkert..

Jah, der er kræfter der kan få os til at handle forkert. Men essentielt i historien om Evas fristelse synes jeg er, at hun giver efter for fristelsen. Hun kunne jo også have sagt nej. Som du selv er inde på.

Når vi taler om satan lægger vi ansvaret udenfor os selv, det er lidt af en undskyldning, det er altid op til os selv hvad vi vælger.

Og hvis vi fejler, og det gør vi alle nogengange, så er der intet andet at gøre end at rette op på fejlen i stedet for bare at lade stå til.

Amen ;)

Kære Borad

Jeg har ikke nået at følge op på vores lille udveksling i den anden tråd (muslimsk nadver var det vist), men jeg nød at læse denne tråd, hvor også Michael bidrager. Det ser for mig ud til at være et fornuftigt syn på satan.

Du skriver bl.a.:



Tror kristne på satan som en reel eksistens, og hvad mener du præcist med "reel eksistens"?

Michael skrivet et sted noget med, at kræfter kan få os til at handle ondt. Det er jeg enig i. Jeg mener derfor, at satan både er et udtryk for kræfter (nogle ville måske kalde det mørket), og at disse kræfter enten kommer fra os selv eller går igennem os, hvorfor vi har et ansvar for vore handlinger. Det er vores ansvar ikke at blive identificeret med modstanden og den fjende, der fjerner os fra det gode, den anden, os selv og fra gud.

At slangen skulle være Satan i kristendommen må bunde i en symbolsk betydning. Der er ikke tale om en reel slange, idet vi har at gøre med en skabelsesmyte.

Mvh
Anne

Kære Borad

Hvis du vil vise noget med hæbraisk tekst, kan du lave det i word og vedhæfte filen. Se eksemplet i dette indlæg

Hej Anne:o)

Nu er 'forbandelsen' ved kristendommen jo, at der er en udlægning af hvad kristendom er, for hver kristne person du kan finde i verden;o)..

Traditionelt set, så har satan (i kristendommen) været en konkret person, som du finder det udtrykt flere steder i NT, fra Jesus' egne oplevelser med ham og over til Paulus fremstilling af satan som en person, mere end en i mennesket boende kraft..

Forståelsen af slangen som satan (og omvendt) bygger nok på åbenbaringen 12,9 hvor vi finder følgende ordlyd (DA92):

Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den.

I kristendommen er satan traditionelt (og stadig af mange kristne trosretninger) set som G-Ds modstander, der skal besejres i den endelige kamp.. Så selvom jeg er klar over at der er kristne individualister, som dig og Michael, der tillader sig et mere nuanceret forhold til nogle kristne dogmer, så vil jeg stadig tillade mig at mene, at kristendommens 'satan', som en 'reel eksistens' - altså personificeret i en skabning, mere end en kraft der virker i os..

Det er faktisk også en god indledning til et andet emne, som jeg tit har gået og funderet over.. Mange kristne intellektuelle (her hverken ment positivt eller negativt, men mere konstaterende), har det med at mene at netop deres forståelse af kristendommen er den sande (eller den mere naturlige og selvfølgelige) udlægning af hvad kristendommen er, og lader sig 'irretere' over folk der ikke forstår dette, at kristne ikke bare forholder sig 'unuanceret' til de kristne skrifter, med den samme forståelse som man havde for 2000, 1500, 1000 og 500 år siden..

Men alligevel glemmer de selvsamme personer selv at tage det med i deres betragtninger.. Jeg oplever det især udtalt hos Flemming (FIVang) på religion.dk, der føler at man slet ikke forstår kristendommens essens, når man siger at Jesus gøres til gud i kristendommen, samtidigt med at der rent faktisk er kristne der gør netop dette, og at når man forholder sig til både Nt-tekster, trosbekendelserne samt kirkefædrernes udtalelser, så er det netop dette man får ud af det, at Jesus er en gud i kristendommen..
Jeg er så med på at han ser en guddommelig inkarnation i selve kristus-skikkelsen, men da Jesus netop er Kristus, da er Jesus jo gud..

Jeg føler at det er ret fjollet at en religion der hævder at være til de laveste og ikke fører sig frem på det intellektuelle, alligevel gør netop dette.. Kristendommen vil både være simpel, men også være alt andet end det.. Hvordan skal vi læse de kristne skrifter, Anne? Som de står eller som en akademisk mystistisk trancedent disciplin?

Eller som Paulus skriver:

for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud. (1.kor 14,33)

Og det var så et sidespring;o)..

Mvh

Hej Peter:o)

Tak for info.. Jeg vil dog kun vælge at gøre det, hvis det bliver mere omfattende en et enkelt ord:o).. Men det er rart at vide..

Mvh

Kære Borad, Michael og Anne.

Det er en virkelig lødig diskussion, I har gang i her, og jeg håber, at den får lov til at fortsætte sådan.

Jeg ser selv slangen på en helt anden måde. I næsten alle kulturer er slangen frygtet, men den er samtidig symbolet på helbredelse. Jeg har før været inde på dette i en diskussion med Borad på onlinedebatten.

Symbolikken er ret ligetil. Mennesker ønsker ikke at "blive helbredt" for deres misforståelser, som slangen helbredte Eva for den misforståelse, at hun ville dø af at spise æblet. Slangen fortalte hende sandheden, at æblet ville give hende moralske tanker, hvilket så også skete. Hun og Adam fandt det pludselig forkert, at de var nøgne, og søgte at dække deres genitalier.

Historien fortæller også, at da mennesket mistede deres uskyldighed (fik moral) så mistede vi samtidig vort paradis.

At mennesker ikke vil helbredes for misforståelser er der en god psykologisk grund til. Kuren anses for værre end "sygdommen", for den kan jo indebære, at ens livsgrundlag bliver trukket væk under fødderne på en, og det forekommer ubærligt.

Denne aversion mod helbredelse har så igen medført overtroen om "med ondt skal ondt fordrives", som har fået mennesker til at underkaste sig frygtelige pinsler og drikke beske drikke for at blive helbredt for fysiske sygdomme.

Men samtidig med at frygten er blevet personificeret i djævelen, så ligger der også i erkendelsen, at djævelen er klog. Det er ikke uden grund, at han også har fået tilnavnet Lucifer - lysbringeren.

Sammenhængen og betydningen af disse symboler går igen i næsten alle kulturer og religioner verden over, fordi de baserer sig på en almenmenneskelig erfaring om, hvilke kræfter der virker i os.

Mvh

Ole Bjørn ;)