Ganske kort Borad.

Du er et offer for vanetænkning og overleverede fortolkninger, når du vil fastholde at slangen frister. For at forstå forfatterens valg af symboler skal du forstå de arketypiske træk i mennesket. Jeg har ikke tid til her og nu at forklare dig, hvorfor slangen i alle kulturers overleveringer identificeres med både ondskab og helbredelse, men sådan er det bare, også i den gamle jødiske kultur.

Jeg har hørt den samme indvending før, og dengang dukumenterede jeg det med, at slangen - ikke Æskulaps slangestav - prydede indgangen til et stort israelsk hospital, som det gamle jødiske symbol for helbredelse.

Godnat og tak for i dag.

;)

Hej Ole Bjørn:o)



Nej, jeg læser ganske enkelt hvad der står, også konteksten;o)..



Det var det:o).. Jeg kan ikke huske hvad det var du fremhævede dengang, men nu kom den frem:o).. Jeg skal lige have fundet frem hvad jeg fandt sidst..

Mvh

Kære Borad

Det skulle ikke undre mig, om du er mere inde i den traditionelle kristendomsopfattelse, end jeg er. I hvert fald har du selv stået der på en måde, jeg aldrig selv har prøvet. Jeg vil dog alligevel forsøge at gøre mig nogle overvejelser omkring satans og slangens rolle.

Når slangen i kristendommen bliver opfattet som værende en konkret person, må vi tilbage til religionerne (kananæiske, ægyptiske m.fl) før kristendommens opkomst og grundlæggelse, hvor slangen ofte blev brugt som et mytologisk væsen med en både positiv (helbredelsessymbolet - livet) og negativ værdi (fjenden - døden). Der er også mange forskellige hebraiske betegnelser for slangen, hvilket indikerer en lang tradition. Derfor er slangen først og fremmest at betragte som noget symbolsk, og det gælder også 1 Mos. 3. Vi må heller ikke glemme, at slangen her bliver fremstillet som et træsk dyr, hvilket leder mig til det hebr. ord for slange: nahas. Det tilsvarende verbum betyder ”drive spådomskunst” (Kilde: Gads bibelleksikon). Slangen er altså ikke helt dum.

Hvem er så denne satan?

Satan er ikke - på samme måde som slangens symbolværdi i de mange myter - nødvendigvis personificeret som et dyr. Som du selv introducerer i trådens indledende oplæg, betyder satan på hebr. ”modstander”. Ifølge leksikonet omtales satan kun tre gange i GT (Jobs bog, Zak 3,1-7 og 1 Krøn 21,1), og hver forfattergruppe kan have bygget deres historie om satan ud fra forskelligartede religiøse forestillinger. Men kan vel sagtens forestille sig i teodicé-spørgsmålet, at satan kan bruges til at forklare, hvorfor det uretfærdige sker. Satan er med andre ord i denne optik den skikkelse i fortællingens verden, der frister og bringer ulykke. Satan er skyld i, at det onde kan ske. Dermed er det i hvert fald ikke Gud, der er ophavet til det onde (Augustin beskriver i stedet det onde som manglen på det gode). I Joh. 2,18 kaldes satan for Antikrist, fordi han her optræder som en, der modarbejder Guds frelsesplan. Det synes som om, at satan med kristendommen får en mere negativ symbolværdi.

Der kan således være diversiteter i opfattelsen af satan, men ikke desto mindre fremtræder satan som en kraft, der yder modstand. I NT er satan ligefrem af det himmelske ligesom englene. Men i fortællingens univers skal kræfter og lignende abstraktioner jo fremhæves, hvorfor vi ikke kommer uden om kunstens greb: symbolbetydningen og tydningen. Vi må samtidig leve os ind i den tid og kontekst, som den pågældende tekst formentlig er blevet til i: Var gudsfolket/de kristne f.eks. forfulgte, var forfatterne græsk-hellenistisk inspirerede etc.? Velvidende om, at jeg ikke besidder den store religionshistoriske viden her, tør jeg godt anslå, at opfattelsen af satan - sådan som den f.eks. kommer til udtryk i NT - afspejler de religiøse og politiske forhold i tekstens ’sitz im leben’ (dens kontekst) – og men ikke mindst menneskets måde at tænke på og forstå på. Disse forhold kan bedst gengives ved at inddrage symboler som satan i en real eksistens, vi som kristne skal kæmpe imod. Men al symbolværdi skal tolkes, og det er disse tolkninger, der er med til at gøre ikke bare kristendommen men også jødedommen og islam til forgrenede religioner.

Jeg er ikke vant med dette område, og hvorledes satan optræder i de forskellige tekster, men jeg opfatter ikke satan som en konkret eksistens i virkeligheden (altså uden for fortællingens verden).

Hvad angår dit sidespring, er det sikkert muligt at udlede en gennemgående forståelse af kristendommen på et intellektuelt plan jf. trosbekendelsen. Men så snart det drejer sig om tolkningen af symbolerne og forståelsen af, hvem Gud er og, hvad Gud gør med os (jf. Immanuel-tanken), har vi bevæget os over i troens sfære. Det betyder også, at det ikke er trosbekendelsen, vi tror på eller agerer i hele frelsesbegivenheden. Derfor er jeg pt. af den opfattelse, at det er svært at adskille teologi fra tro (jf. min beskrivelse i profilen om, at tro og teologi korrelerer med livet).
Nu er det længe siden, at jeg har deltaget på online debatten, og jeg følger ikke med i debatterne, men jeg erindrer udmærket den skarpsindige teolog (ikke uddannet teolog) FlVang, hvis position er teologisk intellektuel (ikke ment som en nedladende kritik). Jeg kender ikke FlVangs tilgang nok til at kunne sige, om han - jf. din påstand – kan tages til indtægt for at agitere for den sande forståelse af kristendommen. Der er måske snarere tale om en passion sammen med et teologisk overblik – et overblik jeg slet ikke besidder og måske heller ikke kommer til, idet jeg som sagt ser teologien og troen overlappe hinanden (endnu en overvejelse eller konstatering ud fra egne erfaringer).

Du stiller så et kritisk spørgsmål ved det aspekt i kristendommen, at Kristus er både sandt menneske og sand Gud. Denne dobbelthed giver dig m.fl. problemer. Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Den gode teolog ville nu præsentere dogmerne, men det giver for mig at se ingen effekt i denne sammenhæng. Pointen er troen (tilliden) og kaldet (lydigheden), hvor Gud i Jesus Kristus inviterer os indenfor. Det er der såmænd intet forvirrende i, kære Borad

Mvh
Anne

Hej Anne og Borad, jeg har selv i dag været inde på den problemstilling I diskuterer, som her kommer til udtryk i hvad Anne skrev:

Du stiller så et kritisk spørgsmål ved det aspekt i kristendommen, at Kristus er både sandt menneske og sand Gud. Denne dobbelthed giver dig m.fl. problemer. Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Citat slut.


Jeg vil sige at, i Skabelsen er vi fortrolige med Guds nærhed os mennesker, men sværere er det at forstå i frelsebegivenheden, i genløsningen, at Gud skulle være i den menneskelige afmagt, nød og død. Her i forbindelse med genløsningen kniber det for mange at tro på Guds nærhed og tilstedevær, og mange tænker også på Gud som den absolut transcendente, den der må være langt borte fra menneskelig nød, afmagt og død (EKIM fx), og han kan ikke i genløsningen være Gud for os, hvor han har hengivet sig helt til os, i mennesket Jesus Kristus, i Hans liv og død og opstandelse. Dog er det sådan vi Kristne ser på det.

Omkring problemstillingen Gud i Jesus, som er min måde at sige det på, synes jeg det du skriver Anne er ganske fremragende og dogmatisk fejlfri vil jeg mene, når du skriver som her:

Jesus Kristus er med andre ord Gud, der handler med os (inkarnationen). Det handler i og for sig ikke om at gøre Jesus til en gud men om troen på, at Jesus Kristus er Guds salvede, Immanuel, ja, selve Guds frelsesbegivenhed. Citat slut.

For at blive bekræftet i det du har skrevet Anne, kan du bare læse fx 2 Kor 5, 19.

Jeg har i et indlæg på onlinereligionsdebatten i dag været inde på problemstillingen; ”Jesus er Gud, nej Gud er Jesus”, ud fra Regin Prenters tanker, som følger her:


Det Bibelske budskab er ikke dette, at et menneske, Jesus, tilkendes prædikatet guddommelighed. Den tankegang, at Jesus er ”gud”, forudsætter jo, at ”gud” eller ”det guddommelige” på en eller anden måde på forhånd er bekendt, og at vi på grund af Jesu særlige egenskaber, f. eks. Hans moralske højhed eller Hans religiøse genialitet, mener at turde tilkende Ham dette høje prædikat. Men af en sådan tankegang finder vi intet spor i Det nye Testamente. Derimod findes der en særdeles kraftig understregning af, at Han, da Han på denne måde skulle kåres og vurderes af mennesker, blev behandlet som alt andet end et guddommeligt menneske, tværtimod blev forkastet og henrettet som forbryder. Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår. Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud. Men: Gud blev menneske, blev gjort til en forbandelse, til synd, for os.
”Ordet blev kød og tog bolig iblandt os!” formulerer Johannes denne bekendelse. Inkarnationstanken udtrykker denne enhed af kristologi og theologi, theologi og kristologi. Inkarnationstanken er ikke et princip til brug i en objektiv anskuelse. Som led i et system er inkarnationstanken selvmodsigende. Thi i et system tænkes ideer sammen. Og Guds og menneskets ide kan ikke tænkes sammen. Inkarnationstanken er ikke indholdet i en anskuelse, men formen for et budskab. Inkarnationstanken som systematisk ide måtte udtrykkes således: ”Ord er kød”, eller: ”Kødet er Ord”. ”Gud er menneske” eller ”Mennesket er Gud”. Ingen af delene er sandhed. Gud er ikke et menneske, og mennesket er ikke en Gud. Men inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: ”Ordet blev kød! Gud blev menneske!” inkarnationstanken udtrykker en begivenhed. Og denne begivenhed er den historiske Jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore Gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forsekellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, d.v.s. som begivenhed. Det er dette inkarnationstanken udtrykker. Regin Prenter.


Teologiens Einstein, Karl Barth, stilles et spørgsmål:

Kan vi sige: ”Vi ved ikke, hvad Gud er, men vi ved, at Han er i Kristus?”

Karl Barth svarer: Vi har ingen ret til at gøre noget forbehold her. Vi ved også, hvad Gud er i Jesus Kristus. Det er altid farligt at gøre forbehold, som om der bag Jesus Kristus var en anden virkelighed. Citat slut.


Hvis der bag Jesus Kristus var en anden virkelighed med Gud, ville hele den kristne Post-Kristus eskatologi bryde sammen, hvor vi siger at Kristus/Sønnen er Herren, er kongen, indtil Gud kan være alt i alle. Hvis vi ikke bliver i det spor Jesusvirkeligheden indikerer, da mister menneskeheden, civilisationen, det sandt menneskelige (1)* og de totalitære religiøse og politiske retninger, typisk islam som vi ser den fundamentalistisk giver sig tilkende i dag, vil udslette det frie menneske, det virkelige menneske, der er levende og frimodig for Gud. Hele forståelsen og tanken om mennesket som vi finder den i den vestlige kultur og civilisation vil gå til grunde:


I sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus – af nåde er I frelst – og han oprejste os sammen med ham og satte os med ham i himlen, i Kristus Jesus, for i de kommende tidsaldre (det moderne vesten) at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus. Ef 2, 4 – 7.



(1)*:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).


Vores menneskelighed er givet i og med Kristus, det er ikke noget vi er født med eller kan kultivere os frem til med held, da dette blot vil medføre fortrængninger og det ubevidstes narrespil med os: ”Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg” Rom 7, 18 – 19.

Det sandt menneskelige ved vi ikke noget om før Kristus Jesus og sand Gud, Gud Fader, kender vi også først i Kristus Jesus.


Mange kærlige hilsner HansKrist (Kristus-spøgelset).

Ingen teologisk begrebsjonglering fører nogen nærmere Gud. Det gør kun det at elske og gøre godt. Og det behøver man ikke være 'lærd' for at gøre - man behøver end ikke være intelligent.

Tænk med hjertet. Kun de, der vender om og tager imod som et lille barn, kommer ind i Riget.