annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15453733
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2365629
Et andet syn 1975461
Jesu ord 1515118
Åndelig Føde 1445516
Galleri
Løve i egen hule nu.
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 251 gæster og 283 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#1666 - 21/07/2008 10:29 NY BIOLOGI: MELLEM DARWIN OG GUD?
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Biologen Darwin gjorde livet svært for den skabende Gud, filosoffen Nietzsche slog Gud ihjel i tanken, Marx gjorde forestillingen om Gud til falsk bevidsthed og psykoanalytikeren Freud fuldendte missionen med drabet på urfaderen.

Den banale kendsgerning er, at Gud lever i bedste velgående mens de fire tænkere for længst er lagt i graven. Men at deres tanker og teorier ændrede verden, vor selvopfattelse og den kristne religion, det kan ingen vel benægte. Det er trods alt lykkedes videnskaben og fornuften at få Gud til at fortrække til sin transcendente Himmel hvorfra han må se på uden mulighed for at blande sig, efter at skabningens herre har taget magten.

Lenin forsøgte at skabe et ateistisk paradis på jord. Et projekt som druknede i blod, vold og menneskelig fornedrelse og krævede 100 millioner uskyldige ofre. Hitlers Tusindårsrige var bl.a. inspireret af en perverteret version af Darwinismen og Nietzsches nihilistiske tanker om overmennesket og viljen til magt. Tusindårsriget varede 12 år og udløste den blodigste krig i menneskehedens historie. Måske var fornuften uden Gud slet ikke så fornuftig som man troede? Eller var det blot nogle nye stærke følelser og drifter der løb af med fornuften?

Til næste år er det 150 år siden, at Darwin chokerede verden med sine teorier om vor nedstamning fra aberne i værket "Arternes Oprindelse ved naturlig udvælgelse". Den engelske zoolog T. H. Huxley, bror til Aldous, der forfattede den satiriske fremtidsroman "Fagre nye verden", var en så energisk forsvarer af udviklingslæren, at han blev kaldt "Darwins buldog". Huxley advarede imod de "rene metafysikere", filosoffer som baserede deres teorier på antagelser om universelle sandheder, hvis gyldighed de påstod var nødvendige for overhovedet at kunne drive erfaringsvidenskab. Spydigt gjorde han opmærksom på, at "metafysikernes" ideer svarede til at påstå, at en stens fald ikke ville kunne observeres uden, at der i iagttagerens bevidsthed allerede på forhånd fandtes en ide om tyngdeloven.

Darwins buldog var dog ikke ateist. I stedet introducerede han begrebet agnosticisme i 1860erne. Så lidt metafysisk tvivl må den gode professor nok have haft.

Og hvordan er det så gået med Darwins udviklingslære der henviste skaberguden til skammekrogen? Som alle hypoteser, for at kalde den en teori er at gå for vidt, er den løbet ind i vanskeligheder bl.a. fordi dens oprindelige forudsigelser om gradualisme med mange mellemformer mellem arterne ikke kunne bekræftes af knoglegravernes (palæontologernes) fund.

Udviklingslæren måtte løbende modificeres, men troen på, at man kunne forklare livsfænomenet og dets udviklingshistorie ved hjælp af en mekanistisk hypotese, der alene bygger på fysisk kausalitet, forsvares stadig energisk af Huxleys dogmatiske efterfølgere.

Filosoffen Karl Popper kom for skade at påstå, at udviklingslæren er udformet som en tautologi - en cirkelslutning eller selvopfyldende profeti, som derfor ikke kan bevise noget som helst. Det udløste kraftigt glammeri blandt teoriens dogmatiske forsvarere og filosoffen valgte at modificere sin udtalelse, som en anden Gallilei der blev truet af Inkvisitionen.

Med udviklingen af den nye tværvidenskabelige disciplin biosemiotik er udviklingslæren kommet under frontalt angreb fra kombinationen af empirisk molekylærbiologi, nyfortolkning af fysiske love og naturfilosofi. Angrebet er videnskabeligt set velfunderet og min vurdering er, at fundamentet i Darwins gamle teori ikke holder, men løber ind i et paradigmeskifte af samme radikale art som det den klassiske mekanik løb ind i med relativitets- og kvanteteorien for et lille århundrede siden.

Hvad betyder en radikal ændring af evolutionsteorien for de troende kan man passende spørge?

Min vurdering er, at ateisterne nok bliver lidt mindre skråsikre fremover, mens der gives mere plads til agnosticismen og den ikke dogmatiske religiøse tro.

Som diskussionsoplæg bringer jeg uddrag af et interview med vor førende forsker inden for biosemiotik Jesper Hofmeyer, der siden 2005 kan kalde sig doktor i filosofi, efter antagelsen af hans disputats "Biosemiotik. En afhandling om livets tegn og tegnenes liv". Intervieweren Lene Düwel er ansat på Københavns Universitet.:

Citat:
Biosemiotik viser en ny vej

Jesper Hoffmeyer har netop forsvaret sin doktordisputats om biosemiotik, som er læren om tegn i naturen. I disputatsen udfordrer han den klassiske naturvidenskabelige ide om, at man kan nøjes med de rene naturlove, når man skal beskrive naturen.

Af Lene Düwel, Kommunikationsafdelingen

”Hvordan kan der være noget så mærkeligt som mennesker i verden? Det er det spørgsmål, der motiverer mig”.

Jesper Hoffmeyer fortæller om baggrunden for sin nys forsvarede disputats ’Biosemiotik. En afhandling om livets tegn og tegnenes liv’. I afhandlingen afviser han den klassiske naturvidenskabelige ide om, at man kan beskrive naturen udtømmende ved hjælp af rene naturlove.

Ifølge Jesper Hoffmeyer er der nemlig et problem med mennesket. De gængse naturlove leverer ikke en forklaring på, hvordan det åndelige eller subjektive er opstået i evolutionen. Og så er vi ved selve bogens kerne.

”Den klassiske opfattelse af livets opståen fokuserer på ren kemi. Men jeg mener, at livets opståen primært er et spørgsmål om, hvordan der opstår en asymmetri imellem inde og ude i cellen. Det mest fantastiske ved livet er jo ikke kemien, men at det, der er inden for cellevæggen, interesserer sig for det, der er uden for cellevæggen. Hvordan kan det være, at der i livssfæren er en interesse for noget, som ikke er én selv? En sten interesserer sig jo ikke for noget, der er uden for den selv.”

”Når en bakterie befinder sig i en næringsgradient, så ’svømmer’ den hen, hvor der er mest næring, og det er en meget besynderlig ting, set fra et kemisk synspunkt. For hvorfor gør den det? Hvordan kan den foretage et valg? Bakterierne har altså noget, de foretrækker. Og denne foretrækken af noget frem for noget andet indebærer et ikke-Newtonsk element i verden – tyngdekraften foretrækker jo ikke noget. Den er der bare. Men bakterien kan vælge.”

Jesper Hoffmeyer er den første til at trække på smilebåndet:

”Bakterien kan selvfølgelig ikke gøre andet, end den gør, men der ligger alligevel noget i dens artshistorie, som gør, at den har udviklet sig sådan, at den foretrækker det ene frem for det andet. Og det er faktisk begyndelsen til en intention. Påstanden i min bog er, at dette element af retningsbestemmelse bag aktiviteterne bliver mere og mere sofistikeret i evolutionens løb.”

”Så evolution handler i høj grad om udviklingen af det, jeg kalder semiotisk frihed. Dermed mener jeg evnen til at kunne tyde, tolke og kommunikere betydningselementer med andre organismer i forhold til omgivelserne. Hvis der er noget, der har ændret sig i evolutionens løb, så er det måske især, at der er opstået stadig mere fantastiske talenter for at tolke tegn i omgivelserne. Og det er denne fortolkningskompetence, jeg kalder semiotisk frihed.”

Det store skridt frem i udviklingen af semiotisk frihed skete med fremkomsten af storhovede dyr. De kom frem på et tidspunkt i evolutionen, hvor der opstod meget bevægelige økosystemer, hvor man ikke længere kunne stole på, at generne kunne prædisponere dyret til at foretage alle beslutninger. Det blev med andre ord nødvendigt at have hjerner til at hjælpe med at fortolke tegnene, for det kan generne jo ikke. Og det er dette talent for at tolke tegn, som i de storhovede dyr ender op med at blive et tilløb til bevidsthed, og som ender i det psykosomatiske menneske.

Hoffmeyer er ikke meget for at tale om det åndelige. Han vrider sig i stolen, da han bliver spurgt til disputatsens relation til satsningsområdet.

”I bogen skriver jeg, at vi er nødt til at have en metafysik, der gør det muligt, at mennesket kan være skabt i verden. De religiøse kan selvfølgelig sige, at Gud har pustet liv i mennesket ved fødslen, men det kan jeg ikke, da jeg ikke er religiøs.

Så jeg må stille spørgsmålet: "hvilken metafysik tillader dette at ske?”

”Når jeg holder foredrag om biosemiotik, er der altid nogen, der spørger mig, om jeg er religiøs. Eller som hævder, at det er religiøst, det jeg siger. Jeg svarer altid, at jeg ikke forstår mig selv som religiøs. Den kristne gud har jeg ikke brugt tid og kræfter på i mit liv. Tværtimod. Men jeg er klar over, at den klassiske naturvidenskabelige metafysik ikke synes at slå til. Og dermed er jeg åben for diskussioner på en måde, som mange andre i min verden måske ikke er. Jeg synes, at biosemiotikken viser en vej til, at vi kan være her i verden, uden at vi behøver at tro på guddommelige ting.”

”Men det indebærer en holdning, som andre opfatter som religiøs. For det kræver, at man tilskriver naturen kræfter, som vi ikke kan indfange naturlovsmæssigt, og hvis man identificerer det med at være religiøs, så er det OK for mig” slutter Jesper Hoffmeyer.


Hvad mener debattørrerne?

Hilsen

Ipso Facto pifter


------------------------
"I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme - a possible framework for testable theories." Karl Popper, 1976
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1681 - 21/07/2008 15:36 Re: NY BIOLOGI: MELLEM DARWIN OG GUD? [Re: Ipso Facto]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Et lille aber dabei!

For godt et halvt år siden på den alternative, hvor vi diskuterede "hvorfor aber har glemt at udvikle sig til mennesker", trådte en altid kærlig debattør, der alene debatterer for at lære af andre til, og inspirerede mig til disse overvejelser:

Faktisk finder jeg, at den biosemiotiske videnskab, som jeg bragte på bane i den nævnte kritik af Darwin, har en tilgang til forklaring af livsfænomenet, som dels er konsistent med den begrebsfilosofiske og dels kan ses som delvis analog med denne. Det er den danske biosemiotiske forsker Jesper Hoffmeyer fra Niels Bohr instituttet, der har inddraget termodynamikkens anden lov til støtte for hans egen teori.

Jeg takker selvfølgelig Kristian Pedersen for henvisningen til tesen om “LIFE AS A MANIFESTATION OF THE SECOND LAW OF THERMODYNAMICS” fra 1992. Jeg har blot fået læst dens “abstract”, men det var tilstrækkeligt til, at jeg kunne nikke genkendende til idéen, da den forekom mig at måtte være beslægtet med en tese R. Swenson fremsatte i 1989 med titlen: “Emergent Attractors and the Law of Maximum Entropy Production.” (Systems Research. 6: 187-197).

Lad mig til din orientering først citere Swensons tese sådan som den præsenteres i Hoffmeyers artikel fra 2006, der har titlen: “Genes, Development and Semiosis”:

Citat:
... Many scientists may think that these ontological commitments puts biosemiotics far apart from decent natural science. And yet, recent interpretations of the second law of thermodynamics seem very close to the assumptions of biosemiotics. Thus according to the maximum entropy production principle suggested by Rod Swenson (Swenson 1989), thermodynamic fields will behave in such a fashion as to get to the final state - minimize the field potential or maximize the entropy - at the fastest possible rate given the constraints. This implies that “progressive evolutionary ordering entails the production of increasingly higher ordered states.” The point is this:

Every time an ordered state is produced in some system, implying a lowering of the entropy at that location, there must be produced even more entropy at other locations in the world in order to obey the thermodynamic dictate to always increase the total entropy in the universe. For this reason it appears that the best way to produce entropy as fast as possible should be by producing order as fast as possible. Or in the words of Swenson and Turvey:

“The world is in the order production business, including the business of producing living things and their perception and action capacities, because order produces entropy faster than disorder.’ (Swenson and Turvey 1991, 345).

Now, as Swenson and Turvey goes to great detail in showing, “perception and action cycles”, which are of course key processes in the semiotic dynamic of living systems, are even more instrumental than physical systems in furthering the entropy production:

“Living things with the capacity to perceive how and where they are moving, and with the coordinate capacity to move in ways that allow them to perceive more and to perceive better, expand the patches of the planet in which energy degradation can take place. In the terms introduced above, they expand the Earth’s dissipative space. Thus the purpose of living things are differentiations or productions, literally higher order symmetry states, of the environment itself towards its own ends”(Swenson and Turvey 1991).

Biosemiotics suggests that our universe has an built-in tendency (originating in the 2. law of thermodynamics) to produce organized systems possessing increasingly more semiotic freedom in the sense that the semiotic aspect of the system’s activity becomes more and more autonomous relative to its material basis (Hoffmeyer 1992; Hoffmeyer 1996). The semiotic dimension of a system is always grounded in the organization of its constituent material components, and cannot exist without this grounding, but evolution has tended to create more and more sophisticated semiotic interactions which were less and less constrained by the laws of the material world from which they were ultimately derived.

It seems obvious to this author that science must somehow come to terms with the necessity of "understanding our universe in such a way that it is not absurd to claim that this universe has itself produced us", to quote Ilya Prigogine and Isabelle Stengers (Prigogine and Stengers 1984). Accepting the Peircean idea that semiosis as a general aspect of our universe, or in his own words, that nature has a tendency to take habits, seems like a modest step to take in order to produce a description of the world which do not preclude our own existence as real persons, as "I's", in it. ...


Af en eller anden grund endte den gode tråd i Skraldespanden på den alternative, så det er da lykkeligt, at den kan få lov at genopstå her i den rette kontekst.

Hilsen

[b]Ipso Facto[/b] pifter


------------------
Nedkylingen i skraldespanden kan muligvis hænge sammen med, at en begavet humoristisk abe havde ændret trådoverskriften til: OM LOGISKE FEJL OG IPSO-FACTO-ARGUMENTER." - "old habits clearly die hard", som man siger. griner
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1707 - 22/07/2008 13:18 Re: NY BIOLOGI: MELLEM DARWIN OG GUD? [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

Kære Ipso Facto.

Selv tak med hensyn til henvisningen til den store artikel af Eric D. Schneider og James J. Kay. Du har tilsyneladende begrænset dig til at læse dens summary, og sådan er der jo nogle, der arbejder.

Indlægget med henvisningen bringes nedenfor, da du tilsyneladende ønsker at genoptage vor diskussion. Det er jeg naturligvis med på, og vi må så se, om det denne gang falder lidt anderledes ud. Det kommer her:

»Kære Jan Aage Jeppesen.

Det er et interessant, men også et overordentligt kompliceret tema, du har taget under behandling. Det er min opfattelse, at du i en eller anden forstand springer over, hvor gærdet er lavest, når du opstiller et postulat om, at der bag det biologiske livs udvikling ligger et princip om ikke-fysisk kausalitet. Eller mere præcist: At fysisk kausalitet skal samtænkes med ikke-fysisk kausalitet, når vi har at gøre med biologisk liv.

Herved trækker du et begreb frem, som for mig at se knytter den biologiske udvikling sammen med et metafysisk begreb, som unddrager sig enhver empirisk efterprøvelse. Du kunne for så vidt lige så godt have betegnet denne ikke-fysiske kausalitet som Gud Skaberen/Opretholderen. Eller du kunne have sluttet op i rækken af tilhængere, der missionerer for Intelligent Design.

Allerede tidligt i indlægget inddrager du den ikke-fysiske kausalitet som et nødvendigt begreb, når du vil skelne mellem døde ting og levende organismer. Længere nede i indlægget ser man, at du er bekendt med biologiske cellefunktioner og den rolle, som DNA spiller i denne sammenhæng.

Derfor må det vel ligge lige for at sige, at vi udmærket kan skelne mellem døde ting og levende organismer, idet tilstedeværelsen af DNA-koder er skelnemærket for, om vi har med levende biologiske organismer eller med døde ting at gøre. Hertil behøver vi ikke et frit opfundet begreb som ikke-fysisk kausalitet.

Du skal grave langt dybere i problemerne, hvis du vil beskæftige dig med det biologiske livs udvikling. Du kunne for eksempel beskæftige dig med termodynamikken og især dennes anden lov, der siger, at entropien (energiudligningen) stiger med tiden. Dette er det samme som at sige, at energetiske forskelle udlignes med tiden. Varmen fra hånden er større end varmen i cognac’en i glasset, og derfor falder håndens temperatur, medens cognac’en bliver lidt varmere, så man kan holde glasset op til næsen og indsnuse den behagelige duft.

Det er en uomgængelig naturlov, at energiforskelle udlignes, og denne udligning fortsætter, indtil der er opstået termisk ligevægt. Jordkloden får hele tiden tilført energi fra solen, og denne energi udstråles igen til verdensrummet. I denne termodynamiske proces, der drives af energiforskellene, spiller det biologiske liv en væsentlig rolle.

Udligningen går nemlig langt hurtigere, når der er biologiske organismer med inde i spillet. Man kan derfor sige, at det biologiske liv er et effektivt led i den termodynamiske udligning. Det kræver energi at opbygge en biologisk organisme. Energien til denne opbygning tages fra omgivelserne. Den biologiske organisme modtager også løbende energi fra omgivelserne for at kunne opretholde stofskiftet. Når den biologiske organisme dør, dekomponerer den, og andre organismer bruger dens kemiske stoffer til at opbygge sig selv. Tænk blot på kompostbunken.

Hvis der skulle have været gjort mere grundigt rede for termodynamikkens rolle i det biologiske livs udvikling, ville indlægget blive længere end, hvad man anstændigvis kan byde sine debatkolleger. Derfor vil jeg henvise til en mere dybtgående redegørelse, som kan findes på nettet. Den er skrevet af Eric D. Schneider og James J. Kay. Det var vor debatkollega Again, der gjorde mig opmærksom på den.

På den ovenstående baggrund vil jeg sætte spørgsmålstegn ved dit opfundne begreb, som du kalder ikke-fysisk kausalitet. Jeg mener faktisk at dit begreb i stedet skulle kaldes termodynamikkens anden lov, og hermed er vi tilbage til den gode gamle kausalitet, som er af overordentlig fysisk beskaffenhed.

Men hvis du mener, at ikke-fysisk kausalitet er en nødvendig egenskab ved enhver mulig verden, vil jeg se frem til det begrebslogiske bevis herfor.
« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
annonce


Seneste indlæg
ABC-spam
af Arne Thomsen
19/03/2024 00:31
Snyder religionerne?
af Arne Thomsen
18/03/2024 22:20
Ramadan-måneden
af ABC
16/03/2024 12:02
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
11/03/2024 09:54
Er dette videnskab...
af Anonym
10/03/2024 00:49
Nyheder fra DR
Kæmpesommerhuse på Lolland skaber beky..
19/03/2024 09:41
Skraldemænd i Hvidovre har fortsat nedl..
19/03/2024 09:39
Lamin skal åbne Orange Scene i år
19/03/2024 09:36
Lynanalyse: Regeringen svækket og langt..
19/03/2024 09:33
Region lukker nordjysk skadeklinik
19/03/2024 09:26
Nyheder fra Religion.dk