Du behøver slet ikke dine gåseøjne, Arne – troen blir alligevel aldrig et attraktivt alternativ til viden, som i modsætning til trosanskuelser, er forankret i sandsynliggørelsen. Din favorisering af uvidenheden ved trosanskuelsen og som belæg for dit livssyn, er bare et fravalg af sandsynlige forklaringer mod bevarelsen af ønsker og håb fra fantasiproduktionen, klarere blir det næppe.
I øvrigt ville det være ganske fornuftigt hvis du opøvede færdigheden, ikke at gentage samme vrøvl i hvert indlæg – som fx dette:

”har ateister ingen tro?”.

- Det ligger jo implicit i a-theos/a-teisme, dvs. lige foran dig; hva’ er problemet?

Ateister tror slet ikke noget om guder, de afviser derimod de troendes gudeanekdoter som relevante livssynsbetragtninger, og dette fordi disse mangler objektiv forankring i vores fælles virkelighed. De opfylder m.a.o. ikke evidenskravet, men det har du jo fået forklaret flere gange før.
Tro er idet hele taget ikke en position ateister ville vægte i beskrivelser af virkelighedsforhold. Det blir bare for sløset, unøjagtigt og er uden mening – fordi troen kun beskriver synspunktet for ”forfattervirksomheden”, ikke objektet for selve synspunktet. Alene her på debatten, har vi flotte eksempler på en slig virkelighedsflugt ved fortabelsen i andres metafysiske konstruktioner helt uden virkelighedsforankring, og man ser det ikke selv. Det er bare dårligt ingeniørarbejde, længere er den ik’ Arne.

”Tror de ikke på "den sunde fornuft"?”

- Man undersøger om beskrivelser er praktisk anvendelige: sætter du fx. din gudetro i forgrunden for dit livssyn, da får du forklaringsproblemer og udelukker livssynet som en anvendelig virkelighedsbeskrivelse. M.a.o. ville det være ufornuftigt at forklare virkeligheden med dit livssyn. Fornuften er altså en validering af en beskrivelse, hvor kravet er korrelation mellem beskrivelse af og objektet selv. Verificerer du derimod pludselig din guds evne til eksistens i kraft af sig selv, da har du sørme lagt grund for udarbejdelsen af en beskrivelse af noget virkeligt eksisterende, som kunne kvalificeres som en fornuftig beskrivelse. Men i udgangspunktet behøver vi slet ikke tro noget derom, før du gør det.
Det har m.a.o. ingen indflydelse på virkeligheden om du tror nok så stærkt, dertil mangler endnu den virkelighedsforankring hvorudfra nogen kan antage noget om fornuften i tankeproduktionen.

Fornuften i en beskrivelse, er altså en afvejning af kvaliteten mellem flere alternativer, og kan evt. udbygges med bedre og flere beskrivelser eller helt falsificeres - dog ikke med gentagelser fra nøjagtig samme irrationelle livssynsproduktion, det blir bare en ufornuftig reprise ;)

mvh
Simon

Det er beskrivelser af fx. verden, objekter og virkelighedens indretning der kan være fornuftige, fordi disse beskrivelser har en observerbar virkelighed som referent – modsat symbolerne på dit træstykke, der kun har din egen forestillingsverden som referent.
M.a.o. består fornuften i, at kommunikere sandsynlige og derfor tillidsvækkende beskrivelser af virkelighedsforhold som ethvert menneske, uanset dets sanseorganers status, kan anvende til at forstå verden, sig selv o.a. bedre. Deri er der en opfyldt rationel forventning, ergo en sund fornuft, som man ingenlunde behøver forholde sig troende til, idet man kan vide noget derom.
Omvendt har vi dit træstykke, som du kan tilskrive en hvilken som helst betydning, men ikke bringe nogen til en større forståelse af hverken et træstykkes natur eller verden som sådan, hvorfor man altså ikke kan forvente noget af den slags.

”Det er jo nemt nok at afvise, men afviser man alt, og ikke går ind for noget, er der vel ikke ret meget at leve for”.

- Dette er igen uden mening!
Det drejer sig hverken om at ”gå ind for noget” eller ”afvise alt”, men om at levere sandsynlige forklaringer, for kun på den måde kan du nærme dig sandheden Arne. Det er med de sandfærdige beskrivelser du kan skabe dig en grundlæggende forståelse mod en evt. erkendelse (kognition), ikke ved bare at anerkende det rene nonsens som en attråværdig betragtning. Sandheden har altid den egenskab iboende at den er sandsynlig Arne, sandheden kan ikke være usandsynlig. Sandsynlige forklaringer er tillidsvækkende fordi de virker, og de virker fordi de altid refererer til de realiteter der udgør den virkelighed de sættes til at beskrive.
Vi behøver ikke tro noget om sandsynlige forklaringer, dem kan vi ha’ tillid til. Enten kan vi ha’ tillid til forklaringer eller også kan vi ikke, og det er dette du må undersøge nærmere når fx. det gælder symbolske fremstillinger.

mvh
Simon

P.s.:Ateister tillægger ikke trosanskuelser stor værdi, fordi disse er en sløset omgang med antagelser, ja med sproget – man kan ikke konkludere noget om fuglelivet på bjerget på 50 km afstand, man må op på bjerget og stikke hovedet i fuglelivet, for først da at få fuglelivet ind i hovedet.
Vi kan sagtens tro lidt om vejret i morgen og deslige, vi tillægger det bare ikke alverden.

Hej Arne.
Jeg kan forstå at du går ind for åndelig rigdom og hvad mon det så er for et monstrom?, det kan vel kun väre noget der har med tro at göre, der er jo ikke meget andet der er så "åndet", eller er det ånden i flasken? snapseflasken.

Et ånderigt liv, må vel betegnes som et liv i en tro på en skaber, det troede jeg du var vokset over, som du hele tiden påstår.
Hansekristus driller Simon med hans ageren på Mellmrummet hvor han og RoseMarie udveksler digte mm, det kan vel også betegnes som noget åndeligt på et andet niveau, det de her skriver om, men det synes hansekristus så ikke??

Igår kom "ånden" over mig og jeg fik hjulpet en god ven med at rydde op i et gl.dödsbo, men det var måske ikke lige den ånd du "tilbeder". jo ved närmere eftertanke kan jeg se at "ånd" kan väre mange ting, så er det bare spörgsmålet om hvad du forbinder med "ånd".

Hej Treram..

"Hansekristus driller Simon med hans ageren på Mellmrummet hvor han og RoseMarie udveksler digte mm, det kan vel også betegnes som noget åndeligt på et andet niveau, det de her skriver om, men det synes hansekristus så ikke?".

- Læser sjældent hønsemands rablebrier – han kommer aldrig til kernen og står i et vadested. Drillerier er ellers dejlignødvendige mellem mennesker i fællesrum, men da hønsemand jo forstår lige så meget af lyrik som han forstår ved en filosofi han dog gerne snakker om, ville pointen at finde dér måske være som at sende pilen før buen er spændt ;)

Det "åndelige" er imidlertid substansen af al menneskelig refleksion, lutter tankevirksomhed, hvorfor der indiskutabelt er ”åndsarbejde” i den poesi som findes i verdenslitteraturen. Dog er der en væsensforskel mellem sangvinsk troende der forsøger at forstå verden gennem poetiske anekdoter fra religioner, og digtere der blot bearbejder deres indtryk fra verden med sproglige værktøjer. M.a.o. er der altså ingen fælles forbindelse derimellem, eller du kan sige, at digtningen ikke handler om at beskrive verden men sanseindtryk fra den. Om man genkender disse indtryk og får et udbytte deraf, afhænger af mennesket selv.

mvh
Simon

"Tænk alene at skulle leve sit liv baseret på "sandsynlige forklaringer".

- Ser du da slet ikke meningsløsheden i, først at skabe et usandsynligt verdensbillede, for igennem dette at begribe din egen placering i livet?

Men når du navigerer i livet, ja når du søger at finde frem til sandheden om dit og dat, udretter du din tænkning i ganske metodiske dialektiske analyser, du ræssonerer i netop noget sandsynligt, for det er du nemlig nødt til. Spørgsmålet blir jo, hvorfor du diskvalificerer denne metodik fra beskrivelser der drejer som om dit syn på livet, ja din væren og eksistensevne? Men det synes du måske slet ikke er en interessant selviagttagelse?

mvh
Simon

Hej Treram.

du skriver:



og henvendt til arne skriver du "men det var måske ikke lige den ånd du "tilbeder"?

Nej det er det ikke, arne tilbeder ikke nogen ånd, for ham er det verden og at verden er etc etc.

men sådan som du formulerer dig her treram: "Igår kom "ånden" over mig og jeg fik hjulpet en god ven med at rydde op i et gl.dödsbo", så rammer du ret præcist hvad det er jeg forbinder med ånd/gejst, og ja ekstatisk fornuft (vi mennesker råder over såvel fornuft som ekstatisk fornuft). Gud har at gøre med åndens ekstatiske nærvær og forskellige manifestationer i vores liv. Sådan, disse fænomener, "God himself as Spiritual Presence", har al religion til alle tider været optaget af som det helt centrale.

Den person, debattør, der forstår efterfølgende har forstået mit ståsted og hvad det er jeg tænker på når jeg betragter mig selv som kristen:



vigtig at forstå er at jeg er den eneste her på siden der præsenterer og repræsenterer kristendommen, hverken arne, jan sero, esther, michael, thomas gør det med tyngde og seriøsitet, men de elsker alle at lege lidt med ham Jesus, som de dog ikke har nogen bekendelse til som værende Kristus, da dette ifølge new age er politisk ukorrekt.

RM er skabskristen, usikker og bange for ret at bekende noget i den sammenhæng, da hun så vil få ørerne i maskinen hos simone og bamse, hvorfor hun retter ind. Dette er selvfølgelig en trist historie at man er bange for at ytre sig om trosspørgsmål på en debatportal der ovenikøbet hedder trosfrihed, men sådan er det blevet. På den måde inderliggøres og privatiseres troen, frem for at være noget personligt og et udtryk for vores personlighed og karisma, som vi holder tilbage og skjuler, folk skulle jo nødig få øje på vores begejstring og åndelige udtryk karisma, udstråling og ansigt, vores personhed.

mvh HansKrist

Hej Arne og Hanskrist.
Så var det så den rette "ånd" der kom over mig igår siden i begge to kunne acceptere dele af mit "ånderige" indläg.

Men som tidligere skrevet må det väre meget besvärligt at väre "rigtig" troende, når nu Hanskrist ikke mener at de jeg troede der var rigtige kristne, ikke er det i Hanskrist verden og Arne selvom du hele tiden påstår du ikke er til gudehallöjet, så er det ligesom dine indläg siger noget andet-af og til, men Hanskrist er overbevist at du ikke tilbeder nogen" ånd" og så må vi andre vel fölge trop?.

"Men dér, hvor sandsynlige forklaringer á la Simon jo ikke duer til noget som helst, er da - for mig at se - det fantastiske, vidunderlige, mirakuløse: at verden eksisterer!".

1) Verden er ikke mirakuløs - det er religiøse troende der beskriver hændelser som mirakler.

2) At verden omkring dig eksisterer, er jo netop udtryk for det sandsynlige - verdens eksistens kan sandsynligøres, hvorfor altså en sådan forklaring har en praktisk betydning. Du får atter vrøvlet dig op i en krog...;)

mvh
Simon

"Men som tidligere skrevet må det väre meget besvärligt at väre "rigtig" troende, når nu Hanskrist ikke mener at de jeg troede der var rigtige kristne, ikke er det i Hanskrist verden og Arne selvom du hele tiden påstår du ikke er til gudehallöjet, så er det ligesom dine indläg siger noget andet-af og til".

- Arne er sprogligt set sjov, og det er han fordi han slører tilgangen til meninger netop han påfører livet selv. Og hvad er det akkurat for kulturelle institutioner der overfører meninger om livet på livet selv? Svar: religioner.
En anden morsomhed har altid været hans behændige værgen imod evidenskrav for en lang række dybest set meningsløse spørgsmål, til hvilke der knytter sig et livssyn - med noget der minder om prærogativer. Skulle man døbe cirkelargumentet, ville Arne klart stå fader! ;)

mvh
Simon

”For mig ligner Simons "sandsynlige forklaringer" en indskrænket verden, der vender ryggen til alt det ikke-rationelle”.

- Dette skyldes udelukkende, at du slet ikke forstår pointen med viden og videnskab i øvrigt, som er: at beskrive verdensbilledet (såvel som objekter i det) på så rationel en vis, at beskrivelserne selv har optimal forankring i den verden/virkelighed de er sat til at beskrive. Dette har selvfølgelig stor betydning, idet informationsværdien løser problemer og behov med fakta/viden.


Ole ska’ finde frem til post x. Her får han to redskabsvalg for lokation:
1: fortællingen fra pers. Hans, der ka’ fortælle hvor han tror post x ligger, eller..
2: et kompas samt et kort med pejlemærker, der angiver post x.
3: hvilket redskab vælger Ole til brug? ;)

Ja, det afhænger lidt af Oles evne til at tænke rationelt: men ka’ Ole nu ha’ tillid til Hans’ orienteringsevne, eller foretrækker han med sin egen sunde fornuft at bruge værktøjer, der slet ikke leverer irrationelle slutninger, i sin søgen efter posten?

mvh
Simon

”Jeg tror ikke på, at vi mennesker nogensinde finder "sandsynlige forklaringer" på, at vi og verden eksisterer”.

- Det har slet ingen betydning hva’ du ka’ tro herom Arne, sandheden er nemlig den, at viden vi anvender rent faktisk består af sandsynlige forklaringer – og i en verden, der netop ér sandsynlig i kraft af sin evne til eksistens. Denne eksistens, kan i sagens natur derfor sandsynliggøres i beskrivelser. Hva’ du tror, har ergo ingen værdi som information om verden betragtet ;)

”men jeg oplever, at vi gør det – eksisterer”.

- Fejl. Akkurat dit sanseapparat er et skrøbeligt værktøj, som du kun tillægger betydning i kraft af idéer du har om det. Men hvis du havde været lidt med. udd. ville du vide, at netop menneskets sanseapparatet er meget skrøbeligt og langt fra til at stole på. Dertil kommer kvalifikationen af mange andre cerebrale processer.
Det der har betydning for kvalifikationer af noget eksistentielt, er så langt fra din oplevelsessfære fra dine sansedata, som ku’ bestå af lutter fantasier (hjernens egenproduktion og sammenblanding med andre inputs), eller af en blanding du slet ikke forstod at skille fra hverandre grundet en pludselig biokemisk forandring i hjernen. M.a.o. kan vi med et fingerknips let som intet snydes af cerebrale processer. Så den dur altså heller ikke til validering af eksistentens – hvilket du forøvrigt burde vide ;)

mvh
Simon

"Og så har jeg ingen problemer med at nyde de mange idéer, visioner, fantasier om eksistensen af noget gudommeligt".

- Nejda, pointen var jo også blot dig som den morsomme agnostiker, ikke at fratage dig en tilbedelse af forestillinger du gør dig ;)
Vi må netop derfor antage værdiformidlingen af dine trosanskuelser som øverste prioritet.
Religiøse troende har altid kvalificeret deres psykiske realiteter med en særlig omhu. Men det er netop parallelbeskrivelserne der burde slå nogen i øjnene, en overkvalifikation af oplevelsessfæren, som ukritisk projiceres ud på vores omkringværende verden. Informationsværdien er bare ikke holdbar, det er det hele.

mvh
Simon

”Selvfølgelig forstår jeg - som vel stort set alle - "pointen med viden og videnskab", og den har jeg da ingen anledning til ikke at anerkende og beundre”.

- Og hvordan kommer så denne ”beundring” til udtryk: ved at overføre forventninger du stiller religiøs overtro på videnskaber – var det du tænkte, var udslagsgivende for din forståelse for videnskabelige arbejdsmetoder og deres hensigter?

I årevis har vi set dig blande religion og videnskab sammen. Du har stort set ikke snakket om andet end hvad du forestillede dig menneskeheden aldrig vil kunne vide noget om, og dette i lyset af din egen fortabelse overfor en religiøs symbolik og mystifisme, nøjagtig som om disse uens forhold var ligeværdige alternativer til beskrivelse af virkeligheden omk. os.
Du havde da vel ikke forestillet dig dét ku’ betragtes som en nøgtern tillidserklæring på videnskabers vegne, ja et udslag af nøgtern refleksion på vegne af selve menneskehedens erkendeevne? ;)

”Men at nøjes med dét alene i sin tilværelse, det er for mig at se et uhyrligt fattigt liv”

- Dette handler udelukkende om, hvordan og med hvilke metoder vi bedst beskriver verden, ikke om alt muligt andet. Da slet ikke hva’ du ka’ føle for dit og dat – alle mennesker har følelser Arne, det er bare ikke interessant i denne forbindelse.
Hertil har jeg et utal af gange skr. til dig, at du slet ikke kan føle dig frem til sandheden: du kan ikke beskrive noget med dine følelser, hvorimod dine følelser ka' forvitte ka forvirre det du vil beskrive; noget andet er at reflektere over følelsers årsagsforhold.

Du har i utallige tråde søgt at sidestille tro og viden som ligeværdige alternativer, hvilket bare ikke er tilfældet. Og ’troende’ – som indlysende må forstås som religiøse troende – danner akkurat livssyn på et grundlag af manglende viden, hvilket er et rigtig dårligt udgangspunkt at antage noget om eksempelvis verden udfra, hvorfor religioners verdensbilleder altså er så mangelfulde, at de bliver dårlige beskrivelser som egentlig er verden selv uvedkomne.
Dette er kernen i ateisters (og agnostikeres!) afvisning af religioners verdensbilleder: de er unyttige og mangelfulde beskrivelser af verden såvel som mennesket. Alligevel sidder du fortfarende her på debatten og skriver nøjagtig det samme i et utal af tråde, uden overhovedet at tilføre ny information. Til dette har flere end jeg spurgt dig hvad meningen er, men den ka’ du altså ikke knække for os, er det sådan? ;)

Når du skr. ,,men at nøjes med dét alene i sin tilværelse, det er for mig at se et uhyrligt fattigt liv”, da indikerer du endnu en trosanskuelse for os, nemlig troen på idéen om, at mennesker der som jeg fastholder viden som fundament for livssynsanskuelser, skulle stå i mangel på ”noget” du indiskutabelt selv måtte være er i besiddelse af. Og nu blir det sjovt!, for ku’ du ikke præcisere for mig, hvad det ér for en rigdom du her tænker på, og sandsynligvis i form af egenskaber – men det sku’ vel ikke være det lille træstykke med de små religiøse symboler på, med hvilket du forklarer meningen med dit liv, Arne? ;)

”Så hævder Simon (løgnagtigt), at jeg "tilbeder" sådanne forstillinger. Det kan vist bedst betegnes som værende "urent trav" - mildt sagt”

- Tja, i lyset af dig som ”agnostikeren” der åbenlyst tilbeder artefakter med religiøse symboler, og ligefrem fremhæver troen som et værdifuldt arbejdsredskab i relation til rigtige videnskaber, da må ’tilbedelsen’ vist anerkendes som korrekt anvendt begreb om din syssel dér.

God weekend, Arne – og ta’ endelig mig o.a. ateister med i aftenbønnen; du ved, man ska’ dele hva’ man har med dem som mangler...du bette mystiker! ;)

mvh
Simon

Nej det er dig Arne, der i årevis har blandet tro og viden sammen - til morskab for de fleste af os ;)

mvh
Simon

"Hvordan Simon bærer sig ad med at komme til en sådan konklusion".

- Ikke svært Arne: du har jo altid brugt debatten som en opslagstavle for dine trosbekendelser, hvor ikke mindst videnskaber har været udsat for lidt selvtilfreds trosonani - alene i denne tråd er der flotte eksempler at more sig over for den interesserede ;)

mvh
Simon

Kære Simon.

Et godt råd. Lad være med at diskutere med Arne, Hanskrist, somo og andre trolde. De er her ikke for at debattere, men kun for at rakke ned på enhver, der ikke deler deres opfattelse af verden, for at de kan fremhæve sig selv som bedrevidende.

Ved at ignorere dem, kommer deres indlæg til at stå i relief, så deres agenda bliver ganske klar for eventuelle tilfældige gæster. Nøj dig med at more dig over deres indlæg med deres manglende forståelse af andre mennesker, af filosofi og af det danske sprog, og berig i stedet debatten med din dialog med RoseMarie, som ganske klart viser, at dit (og andre ateisters) liv har et langt større indhold end det materielle.

Lad troldene beholde deres forkvaklede livsopfattelse. De får alligevel ingen tilhængere med deres negative indstilling til andre mennesker, og med deres manglende forståelse af både videnskab og filosofi, men du og RoseMarie kan gøre denne debatside læseværdig for andre mennesker med jeres mange citater og links til oversete digtere.

Mkh til jer begge.

Ole Bjørn :o)

vrøvl vrøvl ja du er blevet et gammel vrøvle og sludderhovede, hvad med om du trak i arbejdstøjet

for det første er de 3 du nævner meget forskellige, dernæst er der så vidt de 2 (jeg kender ikke somo, har ikke læst et eneste af mandens indlæg) overhovedet ikke tale om troll aktivitet

vi har haft en længere drøftelse troll aktivitet på religionsdebatten og ifølge den rigtige definition er det rent faktisk dig bjørn og simon der kommer i betænkeligt grad i nærheden heraf og ja indimellem er der helt klart tale om troll aktivitet fra jeres side af,

men hvis du tror at trosfrihed pr definition skal ligne videnskab dk, og straks der bliver talt om politik, samfundsforhold, religion, filosofi, religionsfilosofi og spiritualitet (psykologi og neurovidenskab på fx et religionsfilosofisk grundlag), så tror du i din enfoldighed at nu er der tale om troll aktivitet,,, ja jo det er nok i den vildfarelse du er med dig selv, når du tror der er tale om trold aktivitet fra de tre du nævner

du er blevet gammel bjørn, også gammel og for dum at høre på siden din indiens ferie hvor noget må være gået galt for dig (ihvertfald er du ikke til at kende igen), desværre, men hvorfor skulle alderdommen ikke også ramme dig på et tidspunkt

igen, jeg håber på god bedring og at du komme igen som vi har kendt dig, fra tidligere. Du behøver ikke være ødelæggende for en debat,, det bestemmer du selv,, op til dig og din samvittighed og dine krænkede følelser,,

mange kærlige hilsner HansKrist

At være troende, betyder egentlig bare at uvidenheden er udgangspunktet man forholder sig til livets forhold på, og det er intet attråværdigt grundlag at bygge livsanskuelser på, Arne.
Uvidenhed har tilbage i svundne tider været eneste vilkår for antagelse, idet tilgangen til eksakt viden om dit og dat først skulle opbygges, dvs. den mere metodiske tilgang imod de eksakte videnskaber der senere så dagens lys. Af store metodebyggere kan nævnes Aristoteles og hans skole, som vigtig tilgang til nye og bedre livsanskuelsesformer på livsforholdet – en udvikling der ikke lod sig standse af ellers mange statisk troende, men stadig fungerer med stor succes. Herom ka’ du evt. læse: Aristoteles, Om tilblivelse og Tilintetgørelse [ISBN 87 7289 884 4] MTF., hvor særlig andet afs.: ”Grundlæggende principper i Aristoteles’ naturfilosofi” vil være interessant for dig.

Men som enhver jo ka’ se og må forstå udfra dine års hengivne gentagelser af blot religioners trosanskuelser, som åbenbart det smukkeste livssynsstadium for dine små blå – ja, du har næppe fået armene ned over én oplevelse af meningen med livet tolket ind i bare ét sæt religiøse symboler, før du i næste ombæring må ha’ dem op igen i kontakt med en ny oplevelse af din egen ”væren” – ja så ér naturvidenskabers beskrivelser af selve naturen dig åbenbart ikke smukke nok. Og det er så her, man undrende tænker: hva’ fanden foregår der i grunden i Arnes tankeverden: han fumler gerne rundt i sine glade symbolske fremstillinger af naturen, som var de udtryk for noget i ham selv, og dette kun fordi de selvfølgelig matcher i forvejen indlærte værdisyn, mens naturbeskrivelser bygget på videnskabelig dokumentation, synes ham ganske uinteressant; ja hvorfor supper han egentlig rundt i det ene indlæg efter det andet, med en tydelig forskrift om naturvidenskabers uanvendelighed stillet overfor en match med forventninger han stiller til religioners symbolik, hva’ er meningen vel, nu han sir’ han er agnostiker og derfor pr. def. ikke er religiøs?

Jah, svaret ka’ jo ikke være af videnskabelig karakter, idet du netop ikke kritiserer videnskabelige arbejder på videnskabelige præmisser – hvilket faktisk en forudsætning for seriøsitet, Arne! Svaret må ergo ligge i enten dine egne misforståelser af hvad videnskaber egentlig går ud på, hvorfor du altså bare blander to vidt forskellige arbejdsforhold sammen uden selv at være klar over misforholdet, eller, at dine bestræbelser netop går ud på at skabe misforståelser hos debattører – og det er så dette sidste misforhold, jeg gennem årene har haft dig slemt mistænkt for!

Dels fordi du jo sir du er dyrlæge, men altså alligevel ikke forstår at kommunikere den klare forskel mellem helse skabt udfra tilliden til viden som forudsætning for succesrige resultater, og alene af den grund, faktisk synes at vise afstand til selve grundkernen i den lægefaglig redelighed, og dette via en favorisering af selve den uvidenhed der ligger i de religiøse trosanskuelser.
Med dette mener jeg naturligvis, at selve livssynsanskuelsen baseret på hvad vi ved, overhovedet ikke bygger på fjollede idéer om ”absolut viden om alt” – for den slags synteser er det jo kun religioner der ka’ finde på at opstille – men at viden derimod netop bygger på en selektiv proces, hvorfor selvfølgelig også livssyn forandrer sig for os livet igennem. Vi reviderer så at sige meninger nøjagtig som børnene, dersom gode grunde til dette ser dagens lys. Som mennesker er netop i stand til at afvikle idéer og anskuelser, når bedre forklaringer udfylder videnshuller vi enten er os bevidst eller ikke er os bevidst om for nuværende. Men selve grundkernen i vores anskuelsesformer, er altså muligheden for revision – en kerne for grundsyn, der altså slet ikke hænger sammen med dine hypoteser eller idéer om du vil, om at vide alt om alt. Og dér vil dine symboler forøvrigt slet ikke hjælpe dig til nogen som helst forståelse af dig selv såvel som verden, Arne. Der er m.a.o. en dårlig forbindelse mellem det du selv kommunikerer og midlerne du bringer i anvendelse derfor (troen), og det du søger at forstå, verden og din egen placering iden. Her ville et naturvidenskabeligt udgangspunkt ha’ hjulpet dig langt henad vejen, men faktisk vælger du at gennemskue dig selv gennem gamle religiøse skrifter. Det er denne diskrepans jeg har moret mig over, og da den er din egen, kan vi altså kun debattere værdien af den – hvilket sætter et skel mellem din person og denne persons værdisyn.
Og det er så her jeg siger, at videnskaberne slet ikke belyser de problemstillinger du gen(op)finder i den metafysisk have, for grundlæggende beskriver de slet ikke den fysiske verden, men derimod en række spørgsmål til selve arbejdshypoteserne i en metafysisk konstruktion, altså spørgsmål til selve arbejdsbeskrivelsernes egen nøjagtighed. De er dårlige beskrivelser, for problemet her er selve referenten til naturen selv, og det er her vi bare måde sige, at religioners trosfabrikanter bare havde et forklaringsproblem der byggede på uvidenhed, hvorfor de var hensat til trosanskuelserne, mens eftertidens troende der ukritisk bare overtog disse spørgsmål, selv må løse dem, idet det slet ikke er videnskabers arbejdsopgave at løse metafysiske konstruktioner der kun behandler de trosanskuelser man arbejdede med tilbage i oldtiden – det du sikkert ville kalde ”store spørgsmål”. Problemet er jo, at disse spørgsmål slet ikke beskriver mennesket og verden omkring os idag, idet de er verdensbilleder skabt af mennesker i en tidsalder så væsentlig forskellig fra den verden der præger vores idéer og tanker idag.
Det interessante er immervæk, at vi fødes på samme betingelser som mennesker for 5000 år siden, dvs. uden særlig mange forudsætninger for overlevelse, hvis ikke det havde været for vore forældre og den kultur de medvirkede til at skabe. Og her kommer vi til noget andet interessante: hvordan vores kultur er sammenlignelig med kulturer som mennesker levede i for bare 2500 år siden – hvad det er for påvirkninger vi kan genkende som værdisyn i vores kulturform idag? Det interessante her, er vel nok med hvilken kraft disse religioner fik skabt deres livsforståelse, hvor man ligefrem idag kan se gløden i øjnene på en troende, når denne fortæller om sin livsforståelse, som netop refererer til en livsforståelse mennesker indtog i kulturer for henved 2500 år siden. Der er altså en masse identitetshistorie i religionerne, historier der blev videregivet og genfortalt, hvorved eksempelvis jøderne kunne fastholde et sammenhold, i kraft af en mening de tillagde livet på trods af en evig folkevandring indtil til 1948. Der er altså masser af genkendelige politiske markører i religioner, etiske og økonomiske grundsyn der kun langsomt forandrer sig, og som viser sig som reminiscenser i kulturerne idag.
Ateister har sandsynligvis altid ment, at jus og økonomi sagtens kan bygges uden religioner, at religioner i grunden bare forvanskede centrale spørgsmål om livet til udenomssnak der behagede deres forventninger til en social position i samfundet. Og jeg kan love dig, at vi er nogen der mener det idag! Tillige er det jo fuldt ud muligt at skabe god etik og moral på ganske rationelle vilkår, og helt uden at tilskrive selve livet nogen mening overhovedet. Kulturerne er vores ansvarsområde, og vi må ansvare overfor hinanden for de værdisyn sætter i sving. Derom er ingen tvivl mulig. Selve naturen er dertil ganske nødvendig at forstå, idet den er selve grundvilkåret for kulturers og dermed vores egen overlevelse som art – tænk bare på vulkansk aktivitet og Pompeji. Der har altid været god grund til at forstå naturen, for mennesker har altid mødt store overvindelser i mødet med den, både naturen i mennesket såvel som naturen udenfor mennesket. Faktisk er der grund til at tænke, at vi vil forstå naturen i os bedre hvis vi forstår naturen omkring os bedre, og det var dette vilkår der lå til grund for også Aristoteles skole. Så jeg vil tro, nu vi partout ska’ tro noget her, selv om jeg nok selv ville kalde dette en tillidsvækkende analyse (med særlig henvisning til noget sandsynligt), at mennesker også ud i fremtiden mere vil kombinere deres ”åndstanker” til fundamenter bestående af sandsynlige antagelser, m.a.o. at mennesket stille og roligt vil afskrive religiøse reminiscenser i vores kulturer som et relevant livssynsparameter, og alligevel vil kunne drømme, hengives, elske – hva’ de måtte finde elskværdigt – romantisere osv.osv. De vil bygge syn på livet der har referencer til selve livet, for med disse livssyn bedre at kunne kommunikere deres værdisyn. Hva’ jeg har svært ved at se, er meningsindholdet i dine spørgsmål og indlæg, og savner egentlig at du oplyser derom, ka’ du klare det, Arne?

mvh
Simon
P.s.: Jeg tror desuden du vil finde den her interessant: Tøven foran to tærskler, af Tage Voss:

Fra bagsiden og til netop din orientering og glæde: ”Fødslen og døden, vor indtræden i livet og vor afsked med det, er afgørende begivenheder som evigt har beskæftige menneskers tanker og meget ofte har givet dem betydelige praktiske udfordringer.
I velfærdsstaten er problemerne ikke blevet mindre, ja sært nok synes de moderne muligheder for at gribe ind i disse hidtil skæbnestyrede mekanismer snarere at have gjort problemerne større. Jordens overbefolkning, fødselskontrol, abortproblemer, den forlængede levealders praktiske og mentale sider de gamle og kronisk synes problemer, den lægelige perfektionisme som gør det sværere at dø, medlidenhedsdrab, frygten for døden og frygten for livet, tidens materialisme og konkurrenceånd – alt dette er ting, som i forskellig sammenhæng angår enhver af os.
Tage Voss har gennem årene beskæftiget sig flittigt med disse ting i skrift og tale. Her forsøger han at bringe dem på plads i en indbyrdes sammenhæng til hverandre. Og hvem skulle vel bedre kunne belyse netop disse ting end en socialt orienteret digter – som tillige er en tænksom læge”.

Hej Ole,

"Et godt råd. Lad være med at diskutere med Arne, Hanskrist, somo og andre trolde. De er her ikke for at debattere, men kun for at rakke ned på enhver, der ikke deler deres opfattelse af verden, for at de kan fremhæve sig selv som bedrevidende".

- Ja, der ligger en masse personlig selvbekræftelse i begge d'herrers debattilgang, det har vi snakket om flere gange - og jeg ved naturligvis, at ingen andre end dem selv ka' skabe forandringer til det bedre. Så det er altså ikke i sig selv for deres skyld, jer skriver.

"Nøj dig med at more dig over deres indlæg med deres manglende forståelse af andre mennesker, af filosofi og af det danske sprog, og berig i stedet debatten med din dialog med RoseMarie, som ganske klart viser, at dit (og andre ateisters) liv har et langt større indhold end det materielle".

- Selvfølgelig har vores liv andet i sig end det lidt både hønsemand og Arne evner at se, det interessante i den forbindelse er ikke hvad mit liv indeholder, men hva’ netop de overser – det de ikke forstår og derfor ikke ser, det er det de ikke får med sig, og det de ikke får med sig, får de netop imod sig, i snart sagt ethvert indlæg; og netop dette synliggøres for andre debattører. Det er helt ok – desuden har min debatdeltagelse hele tiden befundet sig mere andetsteds. Det betyder ikke det store Ole, men det kan være lidt morsomt at se Arne krympe sig – hønsemand er det lige meget med, han onanerer bare.

"du og RoseMarie kan gøre denne debatside læseværdig for andre mennesker med jeres mange citater og links til oversete digtere".

- Ja, lad os håbe det. Mellemrummet er et flot lille tilsnit, ja faktisk så småt ved at visse enkelte, men langt fra bare et passende udsnit af digtere der har betydet noget for mennesker og deres tænkning. Det er en langsom proces, hvor man skal nyde hver enkelt lille detalje, hvert lille digt, for det er dér humlen befinder sig.
Det er naturligvis vores betagelse af digteres livsindlevelser der er tale om, deres måde at forme indtrykkene fra livet på, hvor nogle af dem er helt utroligt dygtige. Man kan lære en masse af deres teknik og af selve deres syn på livet gennem digtene – som sjældent har været smertefrit. Dvs. vi ka’ kende os igen og bruge digtningen til noget personligt.
Når jeg skriver, at det undrer mig at ikke de troende (dvs. Arne, Zenia, hønsemand osv.) i større grad gør brug af digtningen som værktøj for deres livsanskuelse, så er det selvfølgelig en sandhed med modifikationer, idet man jo i en vis forstand må ha’ overblik over sine adspredte tanker, før man ka’ skrive digte derom, og det er jo netop overblikket man kan savne at se et smukt eksempel på, og ikke alle deres trosbekendelser – og konfronteret vrede i mod spørgsmål til deres relevans.

Mellemrummet vil sikkert forsat udvikle sig, ikke som parallel, men som noget i sig selv – det sikrer bl.a. RM og jeg, nu også du..;) Andet er faktisk bare drilagtigheder Ole – jeg bekymrer mig ikke om troendes livssyn, men jeg ka’ synes de stjæler spørgsmålene med deres trosanskuelser, netop de spørgsmål de burde interessere sig for, i stedet for at producere religiøs overtro.

mvh
Simon

"Hvad er det egentlig, Simon kaster sig ud i her".

- Enkelt, en så gammel metodetilgang til videnskab, som enhver der har gennemgået en lægefaglig udd. forstår og derved ved hvordan fungerer den dag idag – hvorfor naturligvis ingen læge af nogen art ville finde på at misforstå videnskaber, som netop du gennem årene har afsløret for os, Arne;)

At der er masser af samfundsanskuelser, det ved vi alle, det er jo netop kriticismen der medvirker til at forfine viden om forventninger vi stiller til de samfundsanordninger vi tilvejebringer, herunder etiske forventninger m.m. Problemer der knytter sig til dine religiøse anskuelser er derfor slet ikke af hverken samfundsmæssig eller menneskelig karakter, men hvad dine anskuelser overhovedet skal anvendes til – og det er spørgsmål du selv må tumle med Arne, for tydeligvis har du ikke fået dette klargjort, idet du aldrig har kunnet forklare nogen hvad dine religiøse anfægtelser skal bruges til.

mvh
Simon

Ja Aristoteles var faktisk en metodebygger der satte skub i naturvidenskabelig tænkning Arne, og det at beskrive den natur man undersøger, er stadigvæk den dag idag velfungerende metode. Ref. med ISBN er naturligvis ment for din skyld, idet du ved at flytte blikket fra dit træstykke, kan få lidt indsigt i hvorledes mennesker endda for små 2400 år siden reflekterede. Så det er længe siden gudetro har været plumpet sammen med naturtænkning Arne ;)
Sagen er jo, at du ikke har bestilt andet end blande tro og viden sammen - hvilket enhver ka' registrere ved et kig i din debatkasse! Spm. er stadig: hva' mon Arne forestiller sig (gude)troen ska' bruges til i fx. Astrofysik? ;)

mvh
Simon

"Simon har tydeligvis ikke fattet, at Aristoteles både udviklede de eksakte videnskaber og så deres begrænsning".

- Godav mand økseskaft!
Det var hans metode der fornyede både verdensbilledet og menneskets selvbillede Arne, en metode der skabte grunden for en udvikling der stadig er igangværende, og som enhver mediciner siden lærte at kende, med visse undtagelser åbenbart: dig! ;)

Det er idet hele taget din kritik af (natur)videnskaberne der er komplet forfejlet, fordi du kritiserer videnskaber for fordringer de slet ikke har. Din kritik har derimod sin rette plads i et politisk perspektiv: spørgsmål om hvordan og hvorfor samfundsindretning og udvikling afvikler samhørigheden mellem mennesker, hvad det ér der gør, at vi ligefrem skaber samfund der så grundlæggende lærer os en dybere mistillid til hverandre, og om dette ikke kan ændres med bedre og mere fornuftige politiske overvejelser.

Op gennem det 20 århundrede lagde vestlige samfund i stor grad religioners værdisyn bag sig gennem sekulariseringen og en stigende opmærksomhed på de rent menneskelige behov og ønsker, hvorved selve mennesket pludselig kom i centrum for samfundsindretning gennem humanismen. Hermed tabtes altså denne livets mening på gulvet, som disse religioner definitivt havde tilskrevet mennesket gennem myterne, og det dette tabte grundsyn du i dine sentimentale tilbageblik anklager videnskaber for at være skyldig i – ja, du har endda forsøgt dig med noget så fjumset, som at nivellere tro og viden som var de ligeværdige alternativer, selv om du jo udmærket forstår forskellen mellem tillidsvækkende forklaringer begrundet i noget sandsynligt, og usandsynlige trosanskuelser begrundet i bare håb og ønsker om at noget gerne måtte være sandt. Du er så at sige noget forvirret, og ved ikke helt hvilke midler du skal bringe i anvendelse for at fastholde de gamle værdisyn som ligger til grund for et livssyn du godt kan lide ;).

Jeg kan desværre ikke trøste dig, for jeg mener ikke mennesket har mistet noget det i virkeligheden havde brug for, idet jeg derimod mener at religionerne kun bidrog til at forkvakle mennesket ved skabelsen af selvbedrag, og at mennesket dybest set må erkende sin position i livet, for at kunne forstå den og derved skabe fremtid.
Kulturudvikling er jo langsommelig affære, og den tumult hele det 20 århundrede bestod af, med to verdenskrige og div. slag i sindbilledet sidenhen, er formentlig ikke engang arret færdig, hvorfor vi sikkert kun langsomt er ved at sætte perspektiv på et århundrede der stadig ryster os i politiske strukturer. Vi mennesker lærer jo fra barnsben at ha’ mistillid til alt og alle, og det gør vi, fordi vores forhistorie konsekvent meddeler sig gennem måden vi så indretter vort samfund på. Vi lærer så at sige os selv og hinanden fortsat at være på vagt overfor fortiden, og bruger mere tid på den slags, end på at jagte lykken og harmoniske fællesskaber med fremadrettede idéer i indbyggede strategier for sameksistens.

Så der er masser af misforhold i og omkring os at ta’ fat på – vore levebrødspolitikere laver af indlysende årsager derfor ikke andet end at rokere rundt på økonomi, de er slet ikke gearet til at bygge store visioner. Men vore problemer, skyldes altså ikke videnskaberne Arne, hvorfor selve grunden til at du oplever problemer med at forklare meningen med livet ved et sentimentalt religiøst livssyn, fremdeles må skyldes en realitetssans der som en anden libido sidder på din ene skulder og hvisker dig i øret. Diskrepansen er tydelig gennem forvirringen din.

Man kunne måske forestille sig, at det bare ér rigtig svært for mennesket idag at skabe mening med sit liv, dersom en sådan mening jo nødvendigvis må inkludere medmennesker der kan reflektere den, og at dette bare ikke forekommer særlig ofte, fordi mennesker idag er mere optaget af at drukne sig imellem hinanden eller hver for sig i storbyerne. Faktisk har jeg i den forbindelse aldrig hørt noget så åndssvagt som ordet ”Udkants Danmark” – som sgu’ da må være opfundet af disse ”livsstilseksperter”? –, for udkanten af det menneskemylder storbyerne tilbyder mennesket, er da det eneste sted et menneske kan overleve med sin forstands nogenlunde fulde brug!
Pointen her er naturligvis den, at mennesker har langt lettere ved at kende sig igen i mennesker som de rent faktisk har et nødvendigt forhold til, og det indebærer mindre men mere overskuelige bysamfund eller øsamfund, hvor altså en sådan indbyrdes afhængighed har mulighed for at komme til udtryk og udvikle sig som kultur. Men det er jo beklageligvis disse små ”overlevelseskulturer” vi er færd med at udradere med økonomiske virkemidler. I sidste ende, ville en pandemi jo sætte en brat stopper for dette storbyhysteri, alene i det lys kan man se fordelen ved at leve lidt mere spredt. Men kort og godt, er meningen med livet jo noget mennesker i enhver kultur har skabt sig, hvilket også var humlen i links til litteratur af Camus og Sartre – men hvad nytter vel links til en mand der hellere vil smile gennem tårer over tabte horisonter, ak ja. .

Du er blevet en sur mand Arne, en der skriver de samme sætninger hele tiden, og det er egentlig et trist syn, idet der jo underneden må ligge noget mening gemt af vejen, som sagtens kunne komme til udtryk. Så hvad jeg engang kunne ha’ ønsket at se fra dig, var altså disse meninger om hvorledes du så forestillede dig mere harmoniske vilkår, ja om du overhovedet havde forestillinger af den art, omgivet af så mange mennesker.
Og som eksempel på en af de for mig at se væsentlige bidragsydere om realiteter vs. ønsker for fremtiden, da har jeg ind imellem angivet Tage Voss som væsentlig markør. Og det har jeg, fordi han er en smukt læselig og knalddygtig fortæller med et historisk favn. Så det var selvfølgelig endnu et hint, men til ingen verdens nytte. Men du har altså tænkt dig vedblivende at sidde dér med dit træstykke i hænderne og skælde ud på videnskaber i sentimentalt selvynk, mens du pudser en mærkværdig idé du end ikke kan præcisere om din egen ”lykkelige væren”, er det virkelig det eneste der er tilbage at se, Arne? ;)

mvh
Simon

Det er relevans og virkelighedsforankring dine poster i årevis har skreget af mangel på, Arne! – debatværdien forstummede du med basunstød af forargelser i netop kontakt med kritik, hvorfor du altså heller ikke dér ku’ ”føle” dig frem til en forståelse.
Man ka’ ikke debattere dine ”følerier” men måske fortælle dig, at ej heller din glubende appetit på hullerne i osten vil ende i noget guddommeligt ;)

mvh
Simon

"Dét, der virkelig fascinerer mig, er jo alt det, vi ikke ved og ikke forstår".

- Og din metodeanvendelse imod en forståelse, består altså af selve troen - som et storartet alternativ til videnskab, var det dér pointen i posten her lå begravet? ;)

Eneste mirakel her er, at du endnu ikke er druknet i dine egne gentagelser Arne! ;)

mvh
Simon

Der er bare ingen relevans til virkeligheden at debattere i dine trosbekendelser Arne - og det har altid været dit store forklaringsproblem, hvad fanden det egentlig var du forsøgte at sætte til debat; du har aldrig ku' forklare dette for os!
Men når man ser det miskmask du i årene har været leveringsdygtig med, fx. når du proppede videnskaber med religiøse idéer, ja så ér det jo ik' så underligt du siden gemte dig, for det har fandme ik' været noget kønt syn Arne! ;)

Det værste med dig er dog, at du ik' bare erkendte det blev noget nonsens du skrev, og sidenhen satte en bedre kurs for debat. Debat forudsætter faktisk, at man fremsætter meninger om noget som omverden kan forholde sig til, og omverden KAN bare ikke forholde sig til dine følelser for symboler på et træstykke.

mvh
Simon