annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3570818
Et andet syn 1130262
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 859534
Jesu ord 782592
Spirituel omsorg 752597
Galleri
Anholdelsen i haven
Hvem er online?
0 registrerede 34 gæster og 26 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 20 af 29 < 1 2 ... 18 19 20 21 22 ... 28 29 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#1636 - 19/07/2008 16:05 Re: OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Citat:
Der findes ingen erkendelse uden for sproget.

Dette er noget vrøvl. Einstein har selv forklaret, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger. Hans erkendelse fejlede ikke noget, og den blev udtrykt i matematiske formler. Ordene var kun en smule garniture.


Citat:
der er ingen mulighed for, at systemet af grundbegreber kunne være anderledes i nogen mulig verden. Hvortil jeg vil tilføje: - som rummer mulighed for udvikling af levende væsener.

Dette er noget vrøvl. Vi har ingen mulighed for at afgøre, hvad der er muligt og umuligt i en mulig verden, hvor de fundamentale kræfter og fysiske konstanter er anderledes end her.


Citat:
Analogt med hvad man har gjort i strengteorierne, der er en filosofisk verdensopfattelse, som går ud på, at man i stedet for at opfatte verden som bygget op at små 0-dimensionelle partikler som atomer og kvarker, som det er tilfældet i standardmodellen,

Dette er noget vrøvl. Strengteorierne er ikke filosofiske verdensopfattelser, men matematiske beskrivelser af årsagerne til iagttagne fænomener. Standardmodellens elementarpartikler er heller ikke 0-dimensionale. De er 4-dimensionale og deres diameter såvel som deres levetid er beregnet, og fremgår af beskrivelserne af dem.


Citat:
Målet er en GUT (Grund Unified Theory) en teori for alt.

Dette er noget vrøvl. GUT betegner en fælles teori for 3 af de fire fundamentale kræfter. En teori om alt kaldes en TOE (Theory Of Everything).


Citat:
Videnskabelige teorier er påstande om, hvad der er tilfældet. Og påstande er nu engang sproglige.

Dette er noget vrøvl. En videnskabelig teori er et forslag til en bedre beskrivelse af registrerede fænomener, og indholdet af alle moderne videnskabelige teorier er udtrykt matematisk. Sproget bruges kun til at forklare valget af den anvendte matematik, og giver ingen forklaring på selve teorien.


Citat:
Naturvidenskaben synes her at være endt et eller andet sted mellem den rent spekulative filosofi, religionen og poesien. Hvad skal vi med et verdensbillede som er principielt uforståeligt, hvorved jeg mener et som ikke kan oversættes til normalsproget uden at løbe ind i uløselige paradokser?

Dette er noget vrøvl. Det er ikke naturvidenskaben, men Ipso Facto selv, der er havnet et sted mellem spekulativ begrebsfilosofi og overtro. Verdensbilledet er forståeligt for fysikere og matematikere. Andre behøver ikke at forstå det, men blot nyde frugterne af forskernes forståelse, som har udmøntet sig i computere, lasere, GPS'er, solceller, rumforskning, bedre vejrforudsigelser, scanningsteknik, spektralanalyser, forbedrede materialer, atomkraft, DNA-prøver, TV, mikrokirurgi, bedre dyrkningsmetoder o.s.v. listen er næsten uendelig lang.

Sprogfilosofi og begrebsfilosofi har ikke medført en eneste brugbar ting for menigmand og heller ikke for videnskaben eller religionen. Det er mere konstruktivt at lege med legoklodser end at lege med ord. Det sidste er blot en intellektuel tilfredsstillelse for folk, der føler sig hævet over menneskers normale indbyrdes kommunikation og gensidige forståelse.

Få har udtrykt de begrebsfilosofiske spekulationers nytteløshed tydeligere end StormP, der lader en af sine pudsige talerstolsoriginaler sige: Sproget skulle være et middel til forståelse. I stedet er det blevet et middel til misforståelse. :crazy:

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#1637 - 19/07/2008 17:51 Re: OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4837
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Når jeg læser dit seneste indlæg, kommer jeg ikke i tvivl om, at du - endda ret så kraftigt - afviser sproget som en væsentlig forudsætning for naturvidenskab (og at du åbenbart ikke anser den matematiske udtryksform for at være et sprog).

Det aktualiserer for mig spørgsmålet om, hvilket grundlag nutidig naturvidenskab egentlig hviler på.

Jeg mener at vide, at mange med indsigt i den slags hævder, at naturvidenskab faktisk hviler på et filosofisk grundlag, men jeg er ikke klar over hvilket - hvis der er et.

Og hvis der ikke er et, er naturvidenskaben da "frit svævende i luften" - eller hva'?

Jeg spø'r dig, som naturvidenskabsmand, fordi jeg synes, det må være ret væsentligt at få filosofi og naturvidenskab placeret klart i forhold til hinanden.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (19/07/2008 17:52)
Top Svar Citer
#1638 - 19/07/2008 19:29 Re: OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Arne.

I oldtiden var filosofi og videnskab nært knyttet sammen. I vore dage er videnskaben blevet så specialiseret og kompliceret, at filosofferne ikke længere kan følge med, så de har i stedet kastet sig over sproglig logik, religion og moral m.m.

Naturfilosofien er fortsat knyttet til videnskaben, men den dyrkes mest af forskerne selv. Einstein og Bohr er også store naturfilosoffer, men grundlaget for deres filosofi er altså ikke humaniora men videnskab.

Videnskabsteori er en mellemting, hvor enkelte filosoffer med videnskabelig indsigt søger at tilvejebringe et sprogligt logisk grundlag til forklaring af videnskabens funktion. Karl Popper er en af de mest kendte med sit falsifikationsprincip, som er mere eller mindre passé i dag, hvor de videnskabelige teorier har bevæget sig ud over det muligt observerbare.

Thomas Kuhn er lige så kendt. Hans paradigme-teori pillede en hel del af glansen af Popper, Men den virkelig interessante er "kætteren" Paul Feyerabend, som med sin bog "Imod metodetvang" agiterer for, at alle begrænsninger bør fjernes fra videnskaben, både paradigmer, metodik, krav om falsificerbarhed og andre beviskrav. Han påpeger, at alle store fremskridt i naturvidenskaben er skabt af folk, der gav fanden i de vedtagne regler og konventioner. De valgte selv deres emne og metode.

Matematik er selvfølgelig også et sprog, ligesom kropssprog, mimik, gestus, binære koder, dufte og alle andre symboler, der anvendes i kommunikation mellem levende væsener eller maskiner, men som alle sprog har det sine egne regler og sin egen logik, som ikke behøver at følge sproglig logik. Det er kvanteteorien et godt eksempel på, og derfor var den svær at forstå, da den kom frem.

Det er den ikke idag, og Bohrs berømte svimmelhedscitat bruges kun af lægfolk, der ikke kan forstå den. Fysikere bliver ikke svimle over dens særprægede logik, for vi har forlængst vænnet os til langt større besynderligheder i kvanteverdenen end de første overraskelser.

Det eneste sproglige grundlag for naturvidenskab består i, at for at forstå dens matematiske sprog, må matematikken kunne reduceres (forklares) i simpelt dagligsprog, som forstås af enhver, fordi det bygger på erfaringer om virkeligheden, som alle mennesker har.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#1639 - 19/07/2008 19:49 Re: OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk. [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Arne!

Det var nogle udmærkede og relevante spørgsmål du dér stillede til videnskabens grundlag eller forudsætninger.

Her kan man passende tillige tage udgangspunkt i hvad en vis Albert Einstein, der havde forstået et og andet om naturvidenskab, udtalte:

Citat:
"The whole of science is nothing more than a refinement of everyday thinking."

(Al videnskab er intet andet end en forfinelse af dagligdags tænkning).


For at videnskaben overhovedet kan komme igang, må den nødvendigvis først gøre sig nogle antagelser om verdens beskaffenhed. Antagelser som synes rimelige eller sandsynlige, men som ikke videnskabeligt set kan bevises, eller logisk begrundes, at være sande.

Disse antagelser er til dels sammenfaldende med det som i moderne begrebsfilosofi kaldes grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Det er begreber som objekt, tid, rum og kausalitet m.v.

I den klassiske fysik grundlagt af Newton, var han således nødt til nærmere at definere begreber som f.eks. tid og rum, uden at han på forhånd kunne vide, om hans definitioner var korrekte. Sådanne grundbegreber kaldes i naturvidenskaben for axiomer. Ud fra det som Einstein i citatet kalder "everyday thinking" valgte Newton at antage eksistensen af absolut fast rum og tid.

Om denne metode hvorved videnskaben vælger og definerer axiomer siger Newton selv: "Jeg opdigter ingen hypoteser" og han pointerer "at i den eksperimentelle naturvidenskab må man afså fra metafysiske, religiøse eller andre spekulative fortolkninger af fænomenerne og alene begrænnse sig til at fremsætte udsagn, der INDUKTIVT (min udhævning) kan udledes af de givne data.

Induktion kaldes også for videnskabelig intuition. Herom siger Albert Einstein bl.a.:

Citat:
"The only real valuable thing is intuition."

"Imagination is more important than knowledge."


I logikken og metodelæren betegner induktion (også kaldet "induktiv slutning" eller "erfaringsslutning") enhver form for slutning hvor præmisserne underbygger konklusionen uden dog at medføre denne logisk.

I forbbindelse med sådanne slutninger vil det altid være muligt uden selvmodsigelse at hævde præmisserne og benægte konklusionen.

I matematikken er induktion en fremtrædende bevismetode, især i aritmetikken. Princippet for matematisk induktion er påstanden, at HVIS det naturlige tal o har egenskaben P, og hvis det endvidere gælder, at hver gang n har P, har n + 1 også P, SÅ har samtlige naturlige tal P.

Slutningen, også kendt som Peanos femte postulat, bygger på det forhold, at de naturlige tal netop er de tal, der fremkommer fra o ved den successive (rekursive) tilføjelse af 1.

I erkendelsesteorien taler man om induktionsproblemet. Problemet med retfærdiggørelsen af induktive slutninger, oprindeligt skærpet af filosoffen David Hume. Hvordan kan universelle udsagn såsom "Alle ravne er sorte" bevises ud fra den endelige mængde af singulære udsagn - Denne ravn er sort osv. osv. - der beskriver de relevante empiriske vidnesbyrd. Det såkaldte induktionsprincip, "Hvis et stort antal A'er har været undersøgt under varierende betingelser, og alle undersøgte A'er uden undtagelse har haft egenskaben B, kan deraf sluttes, at alle A'er overhovedet har egenskaben B", fører ikke til logisk gyldige slutninger, dvs. slutninger, hvor det er selvmodsigende at hævde præmisserne og benægte konklusionen.

Princippet kan imidlertid heller ikke begrundes ud fra erfaringerne med dets vellykkede anvendelse, idet slutningen "Induktionsprincippet blev anvendt med held ved llejlighed 1, ved lejlighed 2, ...ved lejlighed n; ergo kan det altid anvendes med held" selv er en induktiv slutning og således udgør et cirkelbevis.

Baggrundden for problemets moderne behandling er den erkendelse, at det er principielt umuligt at bevise et universelt udsagn endegyldigt på grundlag af selv nok så mange singulære udsagn. Der er så spillerum for forskellige synspunkter.

Induktionisterne, bl.a. Carnap og Hempel, fastholder, at videnskaberne benytter induktive slutninger. De stræber efter at udvikle en INDUKTIV LOGIK med veldefinerede slutningsregler, hvorefter induktive slutninger fører til konklusioner, der er KONFIRMEREDE (bekræftede) til en vis grad.
(Det projekt er mig bekendt opgivet).

FALSIFIKATIONISTERNE anført af filosoffen Karl Popper afviser induktionsproblemet som irrelevant med den begrundelse, at videnskabelig ræsonneren ikke er induktiv, men i stedet er hypotetisk-deduktiv.

Dagligsprogsfilosoffer som Strawson afviser problemet som forkert stillet, idet rationaliteten af induktion ikke skal bedømmes ud fra andre, for eksempel logiske standarder: induktion udgør i sig selv en standard for fornuftig tænken.

Tilhængerne af videnskabsfilosofisk realisme, bl..a. Harré, påpeger, at problemet forrudsætter en overforenklet udlægning af videnskabelig bevisførelse.

Jeg nøjes med at konstatere at videnskabens axiomer udvælges ved et ikke strengt rationelt (logisk tvingende) valg hvorfor man aldrig med sikkerhed kan vide, om axiomerne er rigtigt valgt/definerede. Af denne grund er naturvidenskaben en trial and error proces hvor der løbende sker en optimering af teorierne qua redefinering af axiomerne eller ved tilføjelse af nye, så som immaginær tid eller et højere dimensiontal end fire.(Ændringg af hhv. tids- og rumbegrebet).

Det eneste kriterium videnskaben har på axiomers rigtighed eller gyldighed er relativt: Hvis den videnskabelige hypotese eller teori de indgår i kan gøre verificerbare forudsigelser som kan bekræftes empirisk - altså er mere ydedygtig end hypoteser med alternativt definerede axiomer, så er axiomerne relativt bedre vallgt, allt andet lige.

Selv om dette selvfølgelig var tilfældet med den klassiske mekanik, så viste først Einstein at axiomerne for tid og rum var defineret forkert, idet han relativitetsteori gav en mere præcis beskrivelse af makrafysiske begivenheder samt forudsigelser, som end ikke kunne gøres med den klassiske makanik. Einsteins teori er en klassisk teori, dvs. en teori som bygger på ubrydelig kausalitet, til forskel fra kvanteteorien hvor ubrydelig kausalitet er opgivet og erstattet af en statistisk metode, som jeg nævnte i mit svar til tros, pga. en principiel indeterminisme på enkeltpartiklernnes/bølgernes niveau.

Jeg har endnu ikke hørt om en anerkendt matematiker eller filosof som hævdede, at matematikkens grund ikke er filosofisk. Problemet med matematikken er, at den bygger på en formalisme som også er baseret på axiomer. Derved løber matematikken ind i problemer som er analoge med de problemer som kendes fra naturvidenskaben. I matematikken viser dette sig i form af begrænsninger/usikkerhed, jfr. Gödels og Skolems teoremer.

Matematik er selvfølgelig et sprog, idet alle dens udsagn kan oversættes til og udtrykkes i universalsproget. Dette er blot mere besværligt, på samme måde som det er mere besværligt rent sprogligt at give en fuldstændig forklaring på hvad en cirkel er, frem for blot at konstruere en med en passer.

Mængdelæren - hvis status af logisk til forskel fra matematisk teori er omstridt - fremkommer af prædikatslogikken med identitet ved tilføjelse af elementtegnet "e" (der betyder "er medlem af/element i") samt visse axiomer.

I symbolismen anvendes kun logiske konstannter og variable. Alligevel kan samtlige matematiske sætninger OVERSÆTTES til mængdeteoriens sprog, ligesom samtlige matematiske sandheder og beviser kan gengives som mængdeteoretiske sandheder og beviser. For mængdelæren er det, som nævnt, ved Gödels ufuldstændighedsteorem i 1931 bevist, at den ikke vil kunne samles i et fuldstændigt system. Uanset hvilke axiomer eller slutningsregler man udvælger, vil der være mængdeteoretiske sætninger, som er sande, men som ikke kan bevises inden for det pågældende system.

Fillosoffen Kai Sørlander har anvist en ny måde at grundlægge aritmetikken på, som ikke bygger på axiomer og som derfor ikke indeholder de problemer/begrænsninger som ufuldstændighedsteoremet fastslår.

Så dybest set hviler naturvidenskaben på en usikker grund, men på grund af den selvoptimerende metode kan man forvente, uden dog at kunne vide det med sikkerhed, at usikkerhederne til stadighed bliver mindre over tid og i lyset af nye resultater.

Lad mig slutte af med endnu et Einstein citat, der er fuldstændig analogt med det jeg her har redegjort for her:

Citat:
"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality."


Hilsen

Ipso Facto :whistle:



-------------------------------------
"Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts." (Sign hanging in Einstein's office at Princeton).
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1640 - 19/07/2008 21:24 Re: OM MISSIONÆRER, REFORMATORER og andet godtfolk. [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Citat:
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

En yderst velvalgt signatur. Også i dette indlæg gør Ipso Facto sit yderste for at forvirre begreberne ved at omdøbe forvirring til logik. Som i dette tilfælde:

Citat:
Induktion kaldes også for videnskabelig intuition.

Lad os se, om f.eks. NUDANSK ORDBOG er enig i det.
Induktion = slutning fra det specielle til det almene (modsat deduktion).
Intuition = evne til umiddelbart at opfatte en helhed eller sammenhæng uden forudgående logisk tænkning.

Man kunne så fristes til at tro, at intuition var det modsatte af detuition, men det er der nu ikke noget, der hedder. Ovenstående er bare et skoleeksempel på den den såkaldte begrebslogik, version Ipso Facto. Man tager to vidt forskellige nærmest modsatte begreber, og definerer dem til at være det samme, hvorefter man opbygger en lang og indviklet argumentation for at "bevise" at naturvidenskaben bygger på "usikker grund".

Det forekommer mig, at det snarere er begrebslogikken, der hviler på højst usikker grund. Derfor har den heller aldrig ført til brugbare resultater for videnskaben, som med sin tradition for at udtrykke sig stringent ikke forvansker ordenes betydning.

For at "imponere rakket" med sin "videnskabelige indsigt" betjener Ipso Facto sig i stor udstrækning af håndplukkede citater fra autoriteter taget ud af sammenhængen, fortrinsvis nogle der er fremsat i første halvdel af det forrige århundrede. Jeg kan betro Ipso Facto, at verden og videnskaben har udviklet sig en hel del siden da, men det vil næppe ændre hans opfattelse, da hans indbyggede mentale spamfilter forhindrer enhver oplysning om virkeligheden at trænge ind.

Det kan undre, at nutidens store matematikere med Ed Witten i spidsen ikke forlængst med begejstring har kastet sig over Kai Sørlanders nye måde at grundlægge aritmetikken på, som ikke bygger på axiomer og som derfor ikke indeholder de problemer/begrænsninger som Gödels (hidtil uimodsagte o.a.) ufuldstændighedsteorem fastslår.

Det kan selvfølgelig skyldes, at Sørlanders "nye måde" er lige så ulogisk og ubrugelig som Ipso Factos argumentation. griner

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
annonce
Side 20 af 29 < 1 2 ... 18 19 20 21 22 ... 28 29 >


Seneste indlæg
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
23/04/2019 18:37
Mellemrummet
af Simon
23/04/2019 17:25
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
23/04/2019 16:06
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
23/04/2019 16:01
Hvad lytter du til lige nu ...
af Tikka
23/04/2019 02:28
Nyheder fra DR
Sri Lankas præsident: Jeg fik ikke adva..
23/04/2019 20:19
Årets første Samsø-kartofler er solgt..
23/04/2019 20:06
Når kæledyr er med til at redde liv: H..
23/04/2019 20:04
Brandfarlige opladere: Sådan undgår du..
23/04/2019 20:00
Le Pen besøger DF-profil på Christians..
23/04/2019 19:51
Nyheder fra Religion.dk
Pernille Østrem: Vil man spise interrel..
17/04/2019 08:55
Natten har altid været farlig
16/04/2019 13:09
Lektor: Skal staten anerkende livssynssa..
15/04/2019 06:00
Højtidsmiddag: Seks religioner mødes
11/04/2019 13:52
Nu fejrer danske tamiler nytår
11/04/2019 10:54