annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3751009
Et andet syn 1140061
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 882809
Jesu ord 793308
Spirituel omsorg 757857
Galleri
BUDDHA
Hvem er online?
0 registrerede 90 gæster og 16 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 18 < 1 2 3 4 ... 17 18 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#14198 - 07/12/2012 19:18 Re: Ægte tilgivelse [Re: SagtModig]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4300
”Det er en almindelig fejltagelse, at du bare kan tilgive nogen uden, at vedkommende har bedt dig om det, og det er falsk. En klog mand sagde engang: "Kan endog Gud tilgive, hvis et menneske ikke angrer?".

- Den kloge glemte i sin forvirring, at netop han er denne enkelte, der overfor nogen må svare for noget, nærmere bestemt må han ansvare samfundet for evt. handlinger, men ikke nødvendigvis for tanker han måtte gøre sig - distinktionen er vigtig, fordi moralbegreberne i ethvert kultursamfund har (haft) til formål, at gøre sameksistens indenfor et areal mulig.
Hvad det enkelte menneske måtte ønske at svare sine egne tankefænomener for, det er faktisk helt uden betydning for verden såvel som for samfundet, idet det er menneskers handlinger der har betydning for (verdens)freden, ikke tankefænomenerne (himmelnisser m.m.). Det er mennesker der tilgiver hinanden handlinger, men ingen skal ansvare samfundet for tanker og idéer der ikke omsættes i handling.

Her kommer vi så til æresbegreberne indenfor visse patriarkalske kultursamfund forfægtet af jøder, kristne og muslimer, hvor stærke følelser i kontakt med et brud på etiketten, tit forårsager en masse usympatiske overgreb på medmennesker – gerne kvinder, og netop med henvisning til hvad man forestiller sig himmelnissen måtte ønske af én. Dén går imidlertid ikke an!
Og her må vi bare sige, at hvad mennesker end måtte generere af følelsesopkog, fordi deres himmelnisseidealer pludselig støder mod virkeligheden. da bliver deres handlinger til syvende og sidst og uanset æresbegrebets guddommelige statur, et anliggende de må ansvare samfundets domstole for. Så heller ikke her, er gudeforestillingerne ansvarlige for handlinger. Er det så svært at få styr på sine følelser, at det blir det rene per ardua ad astra, da må man ad omveje før som siden se at få det lært!

Hvad selve tilgivelsen angår, går det fint an at forstå hvorfor handlinger udspiller sig, hvortil en tilgivelse blir personens egen sag. Det er jo ikke alt man ka’ tilgive, det afhænger helt af det enkelte menneske. Dog vil en del mennesker nok, og særligt gennem diskussioner i familien og med venner, komme til en eller anden grænse for, hvor stor en indflydelse en handling må få for fremtiden. Også det ka’ være svært.

I denne forbindelse nævner du så Hitler. Nu ved jeg så ikke om du har læst Mein Kampf, men har du ikke, ka’ jeg på forhånd godt love dig en indføring i et menneskesyn der viser ikke så lidt om forskriften på et bevidst struktureret ondskabsfuldt samfund, som altså blev virkelighed for mill. af mennesker – jøder, de politisk uenige, digterne og mange andre. Men var man først blevet knust i en nazistisk kz-lejr, men overlevede, da skulle oplevelserne komme til at forme sindet livet ud.
Næppe mange af de tyske befalingsmænd forventede tilgivelse fra nogen i kz-lejrene, men samtlige må ha’ haft et håb om en form for straf der efterlod dem med livet i behold. Og hvad siger det om menneskets natur, tror du?
Man kan faktisk godt forestille sig, hvor meget en religiøs tro og dermed en mening med selve livet, kan ha’ hjulpet nogen. Omvendt må man så forestille sig, hvor rædselsvækkende det må ha’ været for mange troende, at måtte indse hvad deres gud rent faktisk tillod dem at erfare og leve i. Her må du så forestille dig diskussioner i barakker med hundredvis af mennesker side om side, hvor indbyrdes diskussioner om teodicé-problemet forekom: hvordan kunne den almægtige gud, ja ikke mindst den retfærdige dog finde på at se på, mens tusindvis af børn blev slået ihjel for øjnene af deres forældre? Ja, hvordan kunne denne almægtige tankefyrste, i deres inderste trosoplevelse af livets mening, dog tillade dem en sådan skæbne, hvad kunne de mons tro ha’ gjort sig skyldige i?
Disse spørgsmål, ka’ for nogen ha’ bestyrket dem i deres tro på et bedre liv efter døden, de var dog ofrene og ikke bødlerne. For døden selv, må ha’ været en indlysende erkendelse og tilmed en befrielse. Samtidig har oplevelserne sandsynligvis skabt en form for erkendelse af selve mennesket som dét egentlig var, eller kunne være: herremænd over liv og død, dvs. en erkendelse af, at livet i stor udstrækning bestemmes af mennesket selv. Dette må for nogle troende i sig selv ha’ været en krænkende gudsoplevelse: guden som tillod uskyldige mennesker disse lidelse, og som var nærværende, kunne m.a.o. umuligt ha’ evnet at gribe ind i livet. Men hvis ikke guden evnede dét, hvorledes skulle troen på en almægtig skaber dog så opretholdes, ja fastholdes? Den slags spørgsmål har selvfølgelig især værende levende betragtninger i eftertiden.

Tilgivelse ka’ endvidere forekomme overfor sindslidende mennesker, der i affekt udfører handlinger de næppe ville ha’ gjort, dersom de ikke netop havde været i psykose. De ku’ ikke midt i en psykose bede om tilgivelse, måske end ikke sidenhen, idet de måske slet ikke helt forstår hvad der er sket. Men her ka’ altså en forståelse for en situation være udslagsgivende for en tilgivelse.
M.a.o. er selve forståelsen for handlingers motiver, tyngende for selve vurderingen af viljen bag handlinger, når vi tilgiver – eller nægter. Det er et bevidst valg vi foretager, med empatien og udfra ræsonnementer. Det er bare ikke nødvendigt, at nogen først beder om tilgivelse, virkeligheden viser det modsatte. Det ka’ helt være til ens favør at tilgive – nogen ka’ fx. fortsat synes at de er én skyldig, og senere på en ”vippe” vælge til vores fordel. Der er mange implikationer.

At tale om ”ægte tilgivelse”, blir at sminke tilgivelsen. Man tilgiver nogen for noget, fordi de enten fortryder hændelser, eller fordi deres omstændigheder ikke tillod dem at handle anderledes.
Tænk på eksemplet, hvor en mands barn tages som gidsel og han tvinges til at udføre visse handlinger. Senere behøver ofre jo ikke her pr. def. at møde denne gerningsmand, for evt. at tilgive ham. De ka’ muligvis forstå selve motivet for handlingen, der ikke var hans egentlige intention. Eller amr. soldater der i 60’erne hærgede Vietnam, også her vil sandsynligvis mange vietnamesere sidenhen ha’ tilgivet den almindelige soldat, i deres viden om ham som midlet for et bagvedliggende mål skabt af andre skurke. Forøvrigt, ka’ her som læsning anbefales Villy Sørensens ”Uden mål – og med”, hvis det sku være interessant.

”..."Behandl andre, som du selv ønsker at blive behandlet."
Hvilket, ifølge "påstanden", i min optik, også indebærer dette:
"Irettesæt andre, som du selv ønsker at blive irettesat."
Ja, det er bestemt lettere skrevet, end gjort, men er ikke desto mindre, synes jeg, værd at tænke over”.

- Enig. Nu er det altid Kant der henvises til med disse maksimer, men mennesker havde jo længe før indset fordele fra denne tænkning..;)

mvh
Simon


Redigeret af Simon (07/12/2012 19:23)
Top Svar Citer
#14200 - 08/12/2012 22:16 Re: Ægte tilgivelse [Re: Arne Thomsen]
SagtModig Offline
ny
Registeret: 29/11/2012
Indlæg: 22
Sted: København, Danmark.
Hej Arne!

Citat:
Den overfladiske "skinhellige" form for tilgivelse, du beskriver, giver jeg, som du, heller ikke noget for...

Godt at høre!

Citat:
...men dit krav om, at synderen skal bede om tilgivelse, kan jeg ikke følge dig i - og slet ikke kan jeg følge dig i, at man har ret til at gøre sig til "dommer" over andre, der har begået, hvad du kalder krænkelser.

I virkeligheden handler det her om, at sætte sine grænser overfor andre og, i processen, naturligvis også respektere andres grænser (for gør man ikke det, så begår man jo selv en lignende fejl som den, man er i gang med at påtale). Og det har man da naturligvis ret til at gøre - og altså ret til at bedømme, hvornår andre overtræder éns grænser. Og det er det jeg skriver om, når jeg forsøger at beskrive, hvad ægte tilgivelse egentlig er, altså i min optik - "grænsesætningen", er en uadskillelig del af tilgivelsen.

Selvfølgelig kan det hele bero på en misforståelse eller, at "krænkeren" blot har en dårlig dag, og derfor "snerrer" af alle der kommer i nærheden af vedkommende, eller lignende, som også Ole Bjørn var inde på. Der er nuancer, selvfølgelig. Men om det nu også blot er en misforståelse, og krænkeren f. eks. ikke mente det sådan som det blev opfattet af den krænkede, det finder man jo aldrig ud af medmindre, man jo netop konfronterer den potentielle "grænse-overskrider", vel? Men det jeg her fokuserer mest på er, når det viser sig, at krænkeren tydeligt og med fuldt overlæg har overtrådt éns menneskelige grænse (og som ofte er sket gentagne gange, så man har "fået nok"), og altså i en situation, hvor det er nødvendigt "at sætte foden ned" og reagere for, at fastslå overfor vedkommende, at en sådan opførsel ikke er acceptabel. Og så naturligvis forsøge at irettesætte (sætte sin grænse overfor) vedkommende på en sådan måde, som man selv ville ønske at blive irettesat - sidstnævnte, i det tilfælde, at krænkelsen havde "modsat fortegn", naturligvis.

Citat:
Det er så lidt, vi mennesker har styr på os selv, og det er så meget, der styres af det ubevidste i os, og som vi netop ikke kan kontrollere, fordi vi ikke kender det.
Jo mere vi hver især kan kan få frem i lyset af vore fortrængte traumer, der skævvrider vores sind, uden at vi ved det, jo bedre er vore muligheder for at undgå at krænke hvem og hvad, der er omkring os.

Taler du her om, de automatiske følelsesmæssige reaktioner som til tider styrer os i en bestemt retning, og som vi i eftertanken ofte tager afstand fra? For så kender jeg det godt selv!

Citat:
Men vore arveanlæg kan vi jo ikke ændre.

Fortiden kan vi ikke ændre på, det har du ret i. Men vi kan så sandelig vælge, at ændre den måde vi gør tingene på, fra nu af og fremover!

Citat:
Imidlertid jo mere vi kender 'krænkerens' sind, jo mere vokser medfølelsen - helt af sig selv, skulle jeg mene.
Det kan man måske godt kalde en form for tilgivelse.

Det kommer da helt an på, hvordan man tænker om andre:
Hvis man vælger at være empatisk indstillet, og forsøger at se baggrunden for krænkerens opførsel, så ja: Det kan medføre medfølelse, medlidenhed osv. Men hvis man i stedet for vælger, at fokusere på sin egen såret-hed/krænkede følelser og ønsker at gøre den anden lige så meget ondt, som man selv har følt smerte, så kan det vel føre til had og afsky, og det der er værre, i stedet for.

Medfølelse eller ej, er vel, ligesom så meget andet, et valg man fortager sig, i forhold til, hvordan man ønsker at reagere på en andens grænseoverskridende handling.
Krænkeren kan jo også vise sig at være et rigtig dumt svin, der nyder at nedgøre og skade andre psykologisk eller endda fysisk for f. eks., at hævde sig selv i processen - en sådan gentagende ondsindet opførsel, vækker i hvert fald ikke nogen medfølelse i mig, snarer afsky og afstandtagen.

Alle mennesker har potentiale for både det gode og det onde - det handler jo blot om, at fortrække det ene frem for, det andet. Det er et valg, om man har gode eller onde hensigter - det har intet med automatik at gøre for, det sker bestemt ikke "helt af sig selv". For dig er det måske helt naturligt, at have ondt af en sådan person (prisværdigt, at kunne indstille sig sådan), eller ynke ham/hende, om du vil, men det er bestemt ikke sådan alle ser på det - det ved du jo også godt, Arne. ;)

Citat:
I hvert fald, synes jeg, er det da bedre end 'øje for øje, tand for tand'.

Ikke forstået?
At behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet, også når det handler om at irettesætte andre, hvad har det med gengældelse at gøre? Som skrevet, handler det om, at sætte grænser overfor andre på en måde, som ikke er nedladende, hævngerrig eller ondsindet - men som tværtimod, er konstruktivt opbyggende, hvor begge/alle involverede parter har en potentiel mulighed for, at lære noget værdifuldt af situationen og blive mere hele og bedre medmennesker, for at udtrykke det sådan.

Hvis krænkeren så ikke er modtagelig overfor kritikken af hans overskridelse, så har man i det mindste forsøgt at åbne for kommunikationen, og har ofte selv lært noget af, at øve sig i at sætte grænser. Og øver man sig i noget, så kan man jo næsten ikke undgå at blive bedre til det man øver sig i, vel? blinker

Det handler om, at gøre andre bedre til at indse deres fejl og lære af dem, og altså lære det så godt, at disse ikke længere ønsker at gentage den pågældende fejl/krænkelse/grænseoverskridende opførsel, så de potentielt kan blive bedre medmennesker - det handler om, at gøre andre gode, for at udtrykke det sådan, hvis de altså vil tage imod det; hvis ikke, så har man i det mindste forsøgt at gøre noget ved det.

Hvis nogen, på trods af en velment tydelig irettesættelse, ikke vil respektere mine grænser, så respekterer de jo heller ikke mig som person, og så er vedkommende selvfølgelig heller ikke værd at samle på!

Så det at sætte grænser og det at tilgive, hænger altså uløseligt sammen, set med mine øjne! smiler


Redigeret af SagtModig (08/12/2012 22:27)
_________________________
Med velment hilsen, SagtModig. smiler

Ægte kærlighed er: givende, ikke krævende; aktiv, ikke passiv.
Top Svar Citer
#14201 - 09/12/2012 09:45 Re: Ægte tilgivelse [Re: SagtModig]
Zenia
Uregistreret

Godmor´n til SagtModig:

Morgentanker fra mig til dig:

Når du skriver følgende:

Citat "

Hvis krænkeren så ikke er modtagelig overfor kritikken af hans overskridelse, så har man i det mindste forsøgt at åbne for kommunikationen, og har ofte selv lært noget af, at øve sig i at sætte grænser. Og øver man sig i noget, så kan man jo næsten ikke undgå at blive bedre til det man øver sig i, vel?

Det handler om, at gøre andre bedre til at indse deres fejl og lære af dem, og altså lære det så godt, at disse ikke længere ønsker at gentage den pågældende fejl/krænkelse/grænseoverskridende opførsel, så de potentielt kan blive bedre medmennesker - det handler om, at gøre andre gode, for at udtrykke det sådan, hvis de altså vil tage imod det; hvis ikke, så har man i det mindste forsøgt at gøre noget ved det.

Hvis nogen, på trods af en velment tydelig irettesættelse, ikke vil respektere mine grænser, så respekterer de jo heller ikke mig som person, og så er vedkommende selvfølgelig heller ikke værd at samle på!

Så det at sætte grænser og det at tilgive, hænger altså uløseligt sammen, set med mine øjne! "

Slut på citat af dig.

Her tænker jeg bare, at det rimer dårligt med, at du skriver: Kærlighed er givende ikke krævende???

Som jeg er skruet sammen, er vi ikke sat her for at adskille, men for at forene. ... Det rimer da dårligt med, at den ene ser sig bedre end den anden, når man påtager sig en dommers rolle og (for)søger at opdrage på andre. ...

God søndag ønskes hele vejen rundt.
Zenia



Top Svar Citer
#14202 - 09/12/2012 10:20 Re: Ægte tilgivelse [Re: SagtModig]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hej SagtModig.

I din tråd her om ægte tilgivelse, hvor vi fokuserer på, hvordan man, som krænket, forholder sig til en krænker, har jeg peget på forståelsen for fortrængte psykiske traumer (klik), som vi nok alle har mere eller mindre i vores psyke (klik) - selvom vi for det meste nok hverken ved hvad, der gemmer sig, eller hvor meget.

Det første mulige traume er jo, som nævnt i slutningen af sidste link, fødslen - og hvor meget, der er kommet til siden, det ved vi jo netop ikke, fordi vi har været nødt til at fortrænge det for at kunne overleve situationerne.
Og er det fortrængt, så eksisterer det ikke i vores bevidsthed - det ubærlige er væk - men det lever videre i det ubevidste og gør sig gældende derfra i vores adfærd.

De få gange jeg har haft lejlighed til at bevidstgøre egne fortrængte traumer har været smertefulde og forfærdelige, men jeg overlevede dog - og fik et bedre liv.
Og jeg er ikke i tvivl om, at vi alle går rundt med den slags - uden at vide det.

Af og til synes jeg, at jeg fornemmer sådanne fortrængte traumer i andre mennesker, og min vrede eller irritation over deres adfærd blandes med medfølelse - velvidende, at vedkommendes psyke bestemt ikke er noget, jeg skal pirke ved.

Og hvad vi har arvet, har vi jo ikke selv valgt.

Hvad grovere krænkelser angår, har samfundet jo sine normer og midler, men hvor de ikke er overtrådt, må man jo selv reagere, hvis man udsættes for krænkelser.
Ofte er der ikke mulighed for at komme til en gensidig forståelse, og af og til kan man måske ane lidt af krænkerens psyke, hvorved selve krænkelsen taber i styrke (og jeg vælger så at holde afstand til krænkeren), men generelt kan jeg ikke nå længere end til hvad den ifølge beretningerne nok mest af alle krænkede sagde, da han hang på korset:
Citat:
Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.
(Lukas, kapitel 23)

Og når det gælder ordene (Lukas kapitel 6):
Citat:
Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til.
så må jeg stå af og nøjes med:
Citat:
Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.
og nok kun halvvejs magter:
Citat:
Tilgiv, så skal I få tilgivelse.

P.S.: Citaterne her er jo alle fra kristendommen, men det gør dem vel ikke automatisk ubrugelige smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#14208 - 10/12/2012 01:35 Re: Ægte tilgivelse [Re: SagtModig]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hej "velmenende" "sagtmodige".

Dit spørgsmål er forkert . Hvad går der forud for tilgivelse? Hvorfor har du et behov for at tilgive?

Hvad er det, at blive såret og hvis du bliver såret hvorfor retter du så ikke spørgsmålet til dig selv, som er den, der føler sig såret?

Hvad er tilgivelse, er det ikke en egoistisk og selvhøjtidelig foreteelse.

Hvad grund er der til at tilgive hvis man ikke tager sig selv højtideligst? .:)
Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 18 < 1 2 3 4 ... 17 18 >


Seneste indlæg
Lyser på vej
af somo
24/06/2019 09:50
CAFE OPLYSTHED
af Gerth
24/06/2019 06:37
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
24/06/2019 06:13
Mellemrummet
af Simon
23/06/2019 17:19
Spiritualitet - skitser og udkast
af Hanskrist
23/06/2019 12:59
Nyheder fra DR
Sexkrænkelse gjorde Sofie Slangerup til..
24/06/2019 13:30
LIVE-TV: Regeringsforhandlinger fortsæt..
24/06/2019 12:45
Kjeld er døv og får ofte ingen tolk p..
24/06/2019 12:30
Boris Johnson presses til at tage bladet..
24/06/2019 12:15
Måske første gang: Vild, hvid pelikan ..
24/06/2019 10:26
Nyheder fra Religion.dk
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25
Hvad er tøjetiketten i folkekirken?
18/06/2019 06:00
Efterkommer af polsk-jødisk flygtning: ..
13/06/2019 11:47