annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4081066
Et andet syn 1156548
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 912167
Jesu ord 807935
Spirituel omsorg 766414
Galleri
Et nyt liv
Hvem er online?
0 registrerede 3 gæster og 108 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 10 1 2 3 ... 9 10 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#140 - 06/04/2008 11:01 AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN!
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN!

Jeg er svoren tilhænger af ytringsfriheden. Den er grundlaget for enhver form for folkestyre, og derfor undertrykkes den også i alle diktaturer, både verdslige og religiøse.

Jeg er også tilhænger af trosfrihed, for det er i denne frihed alle samfund henter inspiration og næring til at udvikle sig, når trosfriheden kombineres med ytringsfrihed.

Jeg har tidligere været tilhænger af religionsfrihed, dels fordi jeg fra barnsben er blevet tudet ørerne fulde om, at det var en væsentlig demokratisk ret, og dels fordi jeg forvekslede den med trosfrihed. Det er jeg forlængst holdt op med. Forskellen er nemlig ret væsentlig.

Trosfrihed betyder, at man ikke i et samfund må blive forfulgt for sine tanker og meninger. Så vil loven beskytte en mod forfølgerne. Desuden er det heller ikke muligt for samfundet at kontrollere, hvad folk tænker, og tanker er efterhånden den eneste del af privatlivet, der ikke er undelagt begrænsninger.

Religionsfrihed derimod er en ret til at udøve sin tro i praksis, uanset om det er i samfundets interesse. Den er et levn fra overgangen fra religiøst styre til sekulært styre, givet som indrømmelse til alle minoritetsgrupper i samfundet, som gensidigt støttede hinanden i kravet af frygt for, at netop deres trosretning kunne blive forfulgt. Dengang drømte man ikke om, hvad religionsfriheden kunne misbruges til.

Men i dag er vi vidne til et groft misbrug af denne særret, der gør at vi alvorligt må overveje at afskaffe den, ikke bare i Danmark men i alle demokratiske vestlige samfund. Vi ser nu, at under dække af religionsfriheden, nægter Jehovas vidner deres børn livreddende behandlinger, Scientology lokker folk ud i store gældssættelser, Hare Krishna splitter børn fra deres familier, religiøse svindlere udnytter menneskers godtroenhed i utallige variationer til at berige sig selv, og værst af alt – yderligtgående muslimske organisationer og udenlandske imamer indoktrinerer den muslimske ungdom med et ubændigt had til samfundet, giver dem moralsk velsignelse til voldtægt og forfølgelse af jøder og kristne og selv af deres mere fredelige trosfæller.

Alt dette sker under beskyttelse af religionsfriheden. Uden den havde loven haft gode muligheder for at gribe ind i sådanne aktiviteter. I stedet bliver myndighederne handlingslammet af religionsfriheden, så de ikke kan gribe ind overfor handlinger, der i et frit samfund ville blive betragtet som de grove forbrydelser, som de er.

Det grundlæggende princip i individuelle frihedsrettigheder i et samfund er, at denne frihed ikke må indskrænke andres demokratiske friheder. Loven skal stille os lige og beskytte os mod andres overgreb. Religionsfriheden virker stik modsat, og tilgodeser samfundsskadelige minoriteter på bekostning af det store flertal.

Så slip vanetænkningen og hjælp med til at nedbryde fordommen om at religionsfrihed hører hjemme i et demokratisk samfund. Den hører ikke hjemme i noget samfund, fordi den kun af navn er en frihed – i praksis er den et våben til undertrykkelse og nedbrydning af samfundet.

Danmark har ofte været et foregangsland. Det kan vi også blive på dette område. Lad os ARBEJDE FOR AT afskaffe lovens beskyttelse af religiøse handlinger. Det burde tværtimod være en alvorligt skærpende omstændighed at et overgreb eller en samfundsskadelig handling sker med religiøs begrundelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)
Top Svar Citer
#148 - 06/04/2008 20:31 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Ole..

"Men i dag er vi vidne til et groft misbrug af denne særret, der gør at vi alvorligt må overveje at afskaffe den, ikke bare i Danmark men i alle demokratiske vestlige samfund".

- Nej, at anvende retten til i frihed at indrette sit liv efter en hvilken som helst (religiøs) tro, er skam ikke identisk med et aktivt misbrug. Noget sådant ville indebære enighed omkring en pligtetik, og det er jo ikke tilfældet.
Jeg fik på et tidspunkt den idé, at årsagen til at du pludselig fik det så svært med religiøs tro som fænomen var, at du faktisk tolkede delen som helhed. Men hvis det vitterlig stod så slemt til med verdens troende befolkning, som du vist er begyndt at agitere for, da ville vi ha' set en verden i flammer, og heller ikke dét er tilfældet. Det er stadigvæk rabiate religiøse bevægelser vi ser forsøge at politisere deres fanatiske livssynsidéer, ikke en verdens befolkning.

Til gengæld tror jeg, men det vil ikke blive noget vi kommer til at opleve, at fremtidige generationer sandsynligvis vil danne sameksistens på gradvist andre forudsætninger, hvor det méme der har præget vores kulturhistorie, ud i fremtiden vil ses som de myter man ka' nyde omk. græske sagn osv. Kulturer forandrer sig.

Jeg tvivler på, at nogen vil kaste ytringsfriheden fra sig. Og jeg tvivler på, at religiøs dogmetro vil kunne true et vestligt såvel som verdenssamfundet til tavshed. Det er ikke en option.

"Lad os ARBEJDE FOR AT afskaffe lovens beskyttelse af religiøse handlinger".

- At leve uden gudetro (ateisme), indebærer ikke at andre skal leve uden troen på gud(er), såfremt en sådan idé bringer nogen en værdi i livet. I den forbindelse kan vi argumentere fornuftigt og sagligt imod religioner der tegner et falsk billede af verden, vi kan i mange tilfælde påvise fejlagtige beskrivelser og usammenhængende idéer i trosindholdet. Men vi kan ikke begynde at indskrænke folks ret til i frihed at indrette deres livsgrundlag efter religiøse værdisyn. Og det er faktisk dette billede af vestlændinge Det Islamiske Broderskab holder af at præsentere mennesker for, underforstået, at "nu kommer vesten og tar jeres gud fra jer!". Men det er ikke tilfældet, og simpelthen fordi den slags ikke indgår i vores idealer om menneskelig frihed.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#149 - 06/04/2008 21:35 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Jeg kan ikke rigtig se, hvor du vil hen med det indlæg, Simon. Jeg har jo netop understreget, at jeg er tilhænger af trosfrihed (og jeg sigter ikke til denne debatportal smiler ).

Folk kan tro, lige hvad de vil, og det gør de såmænd også. Det har jeg overhovedet ingen problemer med, og jeg tvivler stærkt på at religiøs tro helt kan afskaffes de første tusind år, medmindre man finder en metode til at øge alverdens menneskers intelligens til Einsteins niveau eller højere, og samtidig udvikler en "kosmisk religion" baseret på viden i stedet for tro.

Men det jeg har noget imod er, at man under påberåbelse af religiøse dogmer kan slippe for straf for overgreb mod andre mennesker, som uden den religiøse beskyttelse ville være strafbare.

Vi slår hårdt ned på psykisk mishandling af børn, men hvis det sker i en religions navn lader vi folk gøre det. Vi har en lov mod at sælge "livreddende medicin" som ikke er godkendt og med dokumenterede resultater, men religiøse organisationer kan frit sælge den ultimative livseliksir, frelsen fra døden, uden at skulle dokumentere noget som helst. Vi har en lovbestemmelser mod opfordring og tilskyndelse til lovstridige handlinger, men muslimer bryder dem rask væk i både tale og skrift, og må endda sælge bøger, der opfordrer til voldtægt, terror og mord på anderledes tænkende.

Når en religion indoktrinerer børn med had, så er der noget galt med religionen. Hvis vi ikke kan skride ind overfor det, så er der noget galt med vores lovgivning, og så skal den ændres.

Det er ikke et spørgsmål om hvormange der er fredelige og hvor mange der er voldelige. Forbrydelser kan ikke undskyldes med at de fleste ikke er forbrydere.

Der er ingen der forbyder en muslim at undlade at spise svinekød og drikke alkohol, men et mindretal muslimer har nu forhindret at danske børn i danske børnehaver må få en leverpostejmad eller en pølsemad. Det er ikke demokrati. Det er mindretals diktatur.

Derfor skal vi ophæve den beskyttelse som religionsfriheden giver, og straffe samfundsskadelige handlinger uanset hvilken undskyldning man påberåber sig. Der er ikke tale om at tvinge folk til at konvertere, blot at det er flertallets regler der gælder her i landet.

Mosaisk trossamfund har vist sig, at det sagtens kan fungere hvis man respekterer demokratiet. Sikherne har vist det samme og ligeså mormonerne. Til de muslimer som ikke vil det, vil jeg med Villy Søvndals ord sige: Pis af!

Mvh

Ole Bjørn ;)

Mvh
Top Svar Citer
#155 - 06/04/2008 22:47 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Ole..

"Men det jeg har noget imod er, at man under påberåbelse af religiøse dogmer kan slippe for straf for overgreb mod andre mennesker".

- Det er jo heller ikke en option.

"men muslimer bryder dem rask væk i både tale og skrift, og må endda sælge bøger, der opfordrer til voldtægt, terror og mord på anderledes tænkende".

- Nej, du koger fanatisme op i et leje hvor det ikke hører hjemme. Mennesker med religiøse livssyn uanset arten, må forholde sig til gældende lovgivning, og gør det. Vi må straffe dem der i handling overskrider de love vi sætter, ikke den tro folk evt. fremsætter. Du ville få et totalitært samfund ingen ku' styre og ingen havde lyst til at leve i, med de forbud du agiterer for her.
I forvejen vælger et stort antal mennesker hvert år at flytte fra landet, og det skyldes næppe muslimer ell. religiøst vanvid idet hele taget, vel nærmere politikere der tror et overvågningssamfund er vejen til frisind og frihed. Folk er udmærket istand til at indse hvad der er fornuftig tænkning og modsat, nu ska' du jo ikke tro folk dummere end de er.

"Når en religion indoktrinerer børn med had, så er der noget galt med religionen. Hvis vi ikke kan skride ind overfor det, så er der noget galt med vores lovgivning, og så skal den ændres".

- Bestemt. Men det er da lige præcis også noget der er fokus på og som folk tager meget alvorligt. Men det tager sin tid at vende skuden. Mange af de mennesker der er kommet til landet, vil sandsynligvis bevare deres livssyn livet ud, mens deres børn vil udvikle andre værdisyn osv. Det vi kan gøre er, fortsat at have fokus på de urimeligheder der sker, og gradvist indrette socialitet og etik efter bedre ideologi. Alt sammen en proces der netop er igang gennem vedvarende diskussioner og debatter rundt om i landet. Folk tager jo stilling, helt på tværs af livssyn af forskellig art.

"Forbrydelser kan ikke undskyldes med at de fleste ikke er forbrydere".

- Det vil nok være urealistisk at forestille sig et samfund, hvor ingen forbryder sig imod love. Man kan forklare mangt og meget, helt uden at undskylde forekomster af kriminalitet.
Det handler ikke om, at flytte fokus væk fra kriminalitet ell. religiøs vanvid, men derimod om ikke at placere så stort et fokus på hullerne at osten forsvinder. Jeg synes du overdriver fanatiske religiøse bevægelsers betydning for verdenssamfundet.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (06/04/2008 22:48)
Top Svar Citer
#156 - 06/04/2008 23:03 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Simon.

Et eller andet sted går det galt for dig i din forståelse af, hvad du læser. Jeg har ikke på noget tidspunkt agiteret for noget forbud. Jeg har agiteret for afskaffelse af særrettigheder.

Det er heller ikke altid forældrene, der indoktrinerer børnene. I tilfældet med muslimerne kommer den værste indoktrinering fra imamerne.

Fremtidens samfund bliver overvågningssamfund. Det er naivt at tro andet, dels fordi teknikken er tilgængelig og allerede bruges mere af private, end folk i almindelighed tror, og dels fordi intens overvågning er det bedste forsvar mod den terrortrusel, som bliver værre dag for dag.

Jeg frygter overhovedet ikke overvågning, selv om jeg lever et ret alternativt liv i forhold til normen. Men jeg har intet behov for at skjule mig for myndighederne. Det ville jeg have, hvis muslimerne fik flertal i dette land, for de tillader som bekendt ikke alternative tanker og en livsførelse, der strider imod Allahs vilje.

Du synes at jeg overdriver. Jeg synes at du mangler viden om de faktiske forhold i verden. Men du har ret i at det tager tid at vende skuden. Derfor skal vi lægge roret om nu, inden vi løber på et skær.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#158 - 07/04/2008 00:45 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
Jeg er svoren tilhænger af ytringsfriheden.

Dog vist med undtagelser. Du nævner nogle agitationer, som vist må være omfattet af ytringsfriheden.

Du slutter af med at undsige 'handlinger' uden at nævne hvilke handlinger, du hentyder til.

Citat:
Loven skal stille os lige og beskytte os mod andres overgreb. Religionsfriheden virker stik modsat, og tilgodeser samfundsskadelige minoriteter på bekostning af det store flertal.


Hvilke er disse overgreb?

Hvad er det for bekostninger, det store flertal bliver påført?
Top Svar Citer
#160 - 07/04/2008 06:18 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Morn' Ole..

"Et eller andet sted går det galt for dig i din forståelse af, hvad du læser".

- Ja, dét må du nok sige...

"Jeg har ikke på noget tidspunkt agiteret for noget forbud. Jeg har agiteret for afskaffelse af særrettigheder".

- Ka' du henvise til nogen strafudmåling der blev tilsidesat under henvisning til tiltaltes religiøse observans?

"Det er heller ikke altid forældrene, der indoktrinerer børnene. I tilfældet med muslimerne kommer den værste indoktrinering fra imamerne".

- Mennesker får ikke sent i livet pludselig den idé, at indrette deres livsførelse efter fanatiske religiøse retningslinier, medmindre de er opvokset under strenge doktriner. Den slags internaliseres tidligt i barndommen. At enkelte unge mennesker kan påvirkes gennem fanatiske præster, kræver ganske enkelt at der ér noget at arbejde suggestivt med. Men den slags vil næppe være særlig udtalt i et land som Danmark.

"Fremtidens samfund bliver overvågningssamfund. Det er naivt at tro andet, dels fordi teknikken er tilgængelig og allerede bruges mere af private, end folk i almindelighed tror, og dels fordi intens overvågning er det bedste forsvar mod den terrortrusel, som bliver værre dag for dag".

- Dette er en risiko ved en politik man fører, ikke en tankenødvendig konklusion der kommer sig af brugen af tekniske hjælpemidler. Man løser ikke problemer med kriminalitet ved at fotografere den. Det ved også politikere.
Man ku' ligeledes forestille sig et stigende pres fra borgere der viser deres foragt overfor paranoide politikere, ved fortsat at fraflytte landet og bl.a. fordi de nægter at leve i et samfund med tiltagende overvågning.

"Jeg frygter overhovedet ikke overvågning, selv om jeg lever et ret alternativt liv i forhold til normen. Men jeg har intet behov for at skjule mig for myndighederne".

- Jeg forstår ikke det her, det må jeg sige. Tror du da virkelig folk i Østtyskland o.a. steder, formåede at skabe sig et ønskværdigt liv under stigende statsovervågning? Og ser du slet ikke de ubehagelige konsekvenser der kommer sig af, at indrette sig i forestillinger der mere tegner et billede af forfølgelsesvanvid end af akkurat fare? Tænk på Mccarthyismen, fra et land mange idag glæder sig over at sammenligne sig med. Et US der nærmest var beviseligt psykotisk vanvittigt, og netop p.a. politikere der bl.a. så kommunister alle vegne. Frygtelige perspektiver i erindring, ik'?

"Du synes at jeg overdriver. Jeg synes at du mangler viden om de faktiske forhold i verden".

- Ja, det ku' jeg forestille mig ville blive svaret. Men nu er tilfældet jo, at din viden herom har du skabt gennem tilgængelige medier, nøjagtig som alle andre, og ikke ved feltarbejde. Så det er ikke sådan, at du ka' præsentere nogen for en viden om et land hvor muslimer bare lurer bag hvert et hjørne for at overtage og "islamisere" Danmark. Hvorimod sagen er, at du faktisk sidder og foreslår en lovgivning imod folks ret til at indrette liv efter ønske, eller rettere, imod præcis den religiøse tro der måtte tilfredsstille deres behov. Så begrundelsen for dit foreslag, kan ikke findes i nogen viden om fremtiden, men i dine egne frygtelige forestillinger vedr. en marginal gruppe af forstyrrede fanatikere du ingen kontakt har til. Synes du virkelig det er udtryk for en politisk realitetsopfattelse, nogen sku' ønske sig at bygge lovgivning på?

Jeg forstår dig ikke Ole. Jeg er ateist, men vil til enhver tid forsvare folks ret til i frihed at indrette deres liv efter en religiøs tro, såfremt det måtte være ønsket.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (07/04/2008 06:27)
Top Svar Citer
#161 - 07/04/2008 07:07 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Moron Simon.
"Jeg er ateist men vil til enhver tid forsvare ret til i frihed til at indrette til at indrette deres liv efter en religiøs tro, såfremt dette måtte være ønsket"
Og netop dette er jo problemet med ihvertfald danske forhold, ingen spørger danske børn om de ønsker at blive "overtalt" til at blive troende kristne, her har forældrerne ret til at pådutte børn deres egen påduttede tro, og skolerne SKAL ligeså prøve at få så mange som muligt overbevist om, at en tro er det eneste rigtige her i verden, det er dette som er forkasteligt, ihvertfald fra mit ståsted.
Trosfriheden eksisterer ikke for børnene, de skal fanges inden de selv kan tage stilling, ellers er kirken bange for at blive helt vippet af pinden, det er det det hele drejer sig om og intet andet.
Vi hører til stadighed fra kirkelige kredse at der må sættes mere ind med nye tiltag, for ikke at folkekirken helt skal blive elimineret. Det opleves efterhånden mere som en overlevelseskamp.

Så jeg er enig med Ole at vi bør kræve trosfrihed og ikke religionsfrihed. Med trosfrihed bliver de der er troende jo ikke dårligere stillet, men der bliver forhåbentligt taget mere hensyn til børnene stilling, således at de selv først i myndig alder behøver tage stilling til, om de ønsker en religiøs prægning.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#163 - 07/04/2008 08:18 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Ransom]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Ransom.

Nu har jeg i flere tidligere indlæg på andre debatter redegjort for mit syn på ytringsfrihed, som er kendt af mange, men det er selvfølgelig ikke muligt for en nytilkommen at vide, at jeg ikke mener at ytringsfriheden skal være totalt ubegrænset. Den skal dog kun begrænses i, at den ikke må anvendes til direkte at skade andre personer med uvederhæftige påstande..

Jeg har intet imod at folk giver udtryk for deres mening i grove ord. For min skyld må folk gerne kalde højrefløjen for nazister og facister og venstrefløjen for naive og landsskadelige idioter og regeringen for diktatorisk og vores demokrati for korrupt, og Hitler for en helt. Ved at høre alle de forskellige meninger, får man jo et reelt billede af, hvad der rører sig i befolkningen, og alle synspunkter kan komme til orde.

Men hvis du uden at have håndfaste beviser udspreder rygter om at den muslimske grønthandler henne på hjørnet spytter på alle sine varer for at vise sin foragt for enhver "kuffar", eller du fortæller at dit barns spejderfører er pædofil, og at bagerens kone moonligther som luder, så har du helt klart overtrådt de etiske grænser for ytringsfriheden. Et eller andet sted der imellem skal den lovlige grænse trækkes, og det skal efter min mening ske gennem lovgivning på demokratisk vis.

I ethvert suverænt land er det landets borgeres ret at vælge deres styreform efter de internationale vedtagelser. Langt fra alle mennesker i verden har denne ret. Det kan vi andre så vælge enten at hjælpe dem til eller ignorere, men det gælder for både diktaturer og demokratier, af landet og befolkningen må bære konsekvensen af deres styre i relation til andre lande og deres befolkninger.

USA er blevet lagt for had af nogle, fordi de blander sig, og nu har Danmark også prøvet at være i den hadedes rolle og blive betragtet som en fjende, hvor vi før var mest kendt for vore humanitære hjælpeaktioner.

Men det virker altså også den anden vej. Islamisk terror rettet mod de kristne lande i vesten har gjort, at islam nu bliver betragtet som en fjende. Ligesom alle danskere nu i muslimske lande bliver identificeret med invasionsstyrkerne i Afghanistan og Irak og med gudsbespottere, så bliver muslimer i dag identificeret med fjender af vores kultur.

Det skyldes ikke, at vi ikke er klare over, at der findes fredelige muslimer. Selvfølgelig gør der det, og de er da i overtal. Problemet er, at de i lande med ytringsfrihed ikke bruger den til at tage kraftig afstand fra terroristerne, men indtager den samme holdning som terroristerne overfor koranen - nemlig at den er Guds ord, som ikke kan drages i tvivl. Dermed godkender de det ideologiske grundlag for terroristernes virke. Dermed bliver islam som helhed fjenden, ikke den enkelte muslim.

Men hvordan udskiller man den fredelige muslim fra terroristen? At han ikke har begået nogen terrorhandling er jo ingen garanti for, at han ikke vil gøre det senere. Her er det taqija-begrebet kommer ind i billedet, for da taqija er en del af den islamiske religiøse ideologi, er det logisk umuligt at skelne mellem venner og fjender. Ved at give taqija en religiøs godkendelse har islam afskrevet sin troværdighed i al evighed. Muhammed var ikke begavet nok til at indse denne konsekvens, da han i sin magtbrynde valgte bedraget som et legalt våben til udbredelse af islam.

Hvis du ikke har bemærket de omkostninger, som muslimsk aggression allerede har påført os, er du enten muslim eller ude af kontakt med virkeligheden, måske begge dele.

Mvh

Ole Bjørn ;)



Top Svar Citer
#166 - 07/04/2008 12:40 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
Hvis du ikke har bemærket de omkostninger, som muslimsk aggression allerede har påført os, er du enten muslim eller ude af kontakt med virkeligheden, måske begge dele.


Nå,nå. Det er da en rigtig kvalificeret bemærkning ELLER??
De handlinger, du nævner, er da vist omfattet vores injurielovgivning.
Top Svar Citer
#168 - 07/04/2008 12:59 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Ransom]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Ja, Ransom, de nævnte handlinger er omfattet af vores injurielovgivning, der giver den etiske begrænsning af ytringsfriheden, som jeg anser som en selvfølge.

Men det er der altså andre handlinger, som ikke er men burde være. De er i øjeblikket fredet af bestemmelserne om religionsfrihed, og det er derfor, at disse religiøse rettigheder bør afskaffes.

Hvad andet i mit indlæg kunne du ikke forstå? smiler

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Jeg savner fortsat en saglig argumentation fra din side.
Top Svar Citer
#171 - 07/04/2008 15:56 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram..

Flot portal ik'?

"Og netop dette er jo problemet med ihvertfald danske forhold, ingen spørger danske børn om de ønsker at blive "overtalt" til at blive troende kristne, her har forældrerne ret til at pådutte børn deres egen påduttede tro, og skolerne SKAL ligeså prøve at få så mange som muligt overbevist om, at en tro er det eneste rigtige her i verden, det er dette som er forkasteligt, ihvertfald fra mit ståsted".

- For det første synes jeg religioner udgjorde og udgør et problem, men i den forstand, at de distribuerer et falsk verdenbillede gennem virkelighedsanskuelser der ikke er belæg for. Men dels kan vi ikke forgribe os på forældres ret til at opdrage deres børn i henhold til det livssyn de måtte foretrække, og dels er religion som replikation i kulturen alt for dominerende en faktor til, at vi ka' slette påvirkningen fra vores rødder med et fingerknips (ved love). Hva' vi ka' gøre er derimod, at informere os imod bedre sameksistensgrundlag, og det tar sin tid. Det betyder bare, at kulturen langsomt ændrer sig, hvor tidligere grundsyn vil erstattes af andre værdisyn. Det er en bevidsthedsproces, og den slags tar bare sin tid. Sandsynligvis mange generationer. Du skal tænke på, at vi taler om værdisyn nedarvet gennem flere tusinde år - altså gudeidéer m. attributter osv.osv.

"Trosfriheden eksisterer ikke for børnene, de skal fanges inden de selv kan tage stilling, ellers er kirken bange for at blive helt vippet af pinden, det er det det hele drejer sig om og intet andet".

- Små børns tryghed må ses i forlængelse af deres forældre, det er et faktum vi ikke kommer udenom. Så vi ka' ikke forgribe os på forældres børn, med den begrundelse, at vi gerne vil fritsætte dem fra forældrenes mulige religiøse påvirkning. Eneste alternativ er, at argumentere så overbevisende med fornuft for et alternativt livs- ell. virkelighedssyn, at nogen evt. indser en mulig fornuft og ændrer syn. Men dét, ikke at tro på guder, er jo ikke en ideologi med tilhørende traditioner for mulig tryghed, hvorfor religiøse troende med rette vil sige: "du har jo intet at tilbyde som erstatning, hva' skal jeg bruge din kritik til?". Og dét er jo også hvad mange rent faktisk udtrykker. Forældre, uanset livssynet, ønsker jo tryghed for deres børn. Overgangsfasen mellem tryghed på et religiøst fundament til tryghed på et andet, vil sandsynligvis bare ta' sin tid. Vi kommer ingen vegne ved bare at låse os inde i forbud mod religiøse idéindhold - og dét er, hvad jeg grundlæggende forstår ved Oles syntese.

"Så jeg er enig med Ole at vi bør kræve trosfrihed og ikke religionsfrihed. Med trosfrihed bliver de der er troende jo ikke dårligere stillet, men der bliver forhåbentligt taget mere hensyn til børnene stilling, således at de selv først i myndig alder behøver tage stilling til, om de ønsker en religiøs prægning".

- Vi må fastholde forældre som de endegyldige ansvarshavende forsørgere for børnene, ikke staten. Vi drukner i tåbelige love.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#172 - 07/04/2008 16:20 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Godt indlæg, Simon.

Jeg er helt enig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Men staten må gå ind gennem undervisningssystemet og skabe en modvægt til indoktrinering gennem tværreligiøs orientering.


Redigeret af ole bjørn (07/04/2008 16:22)
Top Svar Citer
#177 - 07/04/2008 19:53 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Ole..

"Men staten må gå ind gennem undervisningssystemet og skabe en modvægt til indoktrinering gennem tværreligiøs orientering".

- Enig. Med så statiske idealer omk. undervisningssektoren som tidens politikere tilbyder, vil vi over tid se et frafald fra bl.a. grupper af unge uden nødvendige (bl.a. sproglige) redskaber.
Det havde været smart vedblivende at fastholde fokus på et mere fleksibelt udd.system med mulig hensyn til den enkeltes kapacitet. At stille sig på bagbenene og kræve det nærmest umulige fra mennesker der dårligt kan orientere sig i samfundet, har vist sig ikke at være smart. Det kan betale sig at investere mange penge i menneskers trivsel på tværs af kulturelle forskelle, den slags muliggør et fælles værdisyn (et samfundsssindelag ell. en sammenhængskraft), vil jeg mene. I den forbindelse synes jeg det politiske ambitionsniveau er pinligt. Så set fra mit synspunkt, er mange reaktioner fra grupper af unge fuldt forståelige, uden at deres adfærdsmønstre af dén grund er hensigtsmæssig. Det er let at forestille sig grupper af unge uden social tryghed ell. fremtidsudsigter, komme i kløerne på fanatiske grupper af en hvilken som helst art, ligeledes at problemer derved bare vil eskalere. Så jeg synes da i høj grad vi som stat må gribe ind. Jeg synes bare vi skal gøre det med de rigtige midler, så vi søsætter nogle vedvarende handlingsplaner der vitterlig batter noget, og som efterlader et positivt aftryk ud i fremtiden.

Dertil er jeg selvfølgelig udmærket klar over, at du ikke er rabiat snævertsynet, jeg synes såmænd blot samtidens forbudsglade journalister og politikere er trættende til det kedsomlige.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#182 - 07/04/2008 21:23 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark
Hej Treram:o)

Nu kan jeg ikke lade være med at tænke over om du også er imod at børn skal modtage en ateistisk prægning eller om det kun er en religiøs prægning du er imod?

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#187 - 07/04/2008 22:08 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Borad]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Borad.

Selvfølgelig skal børn ikke indoktrineres med ateisme. Så kan de jo hurtigt komme i konflikt med andre børn. De skal have forklaret, hvad tro vil sige, så de også forstår deres legekammerater. Jo mere de spekulerer på, om Gud findes, jo lettere bliver det for dem senere at træffe en selvstændig beslutning om, hvad de anser for sandt.

Børn har ingen problemer med at tro. De balancerer på grænsen mellem fantasi og virkelighed, hvis man lader dem tænke frit, og det udvikler deres tænkeevne kolossalt. Indoktrinerede børn udvikler sig ofte til ignoranter, som det også fremgår af et af mine små QUAD.

Børnelærdom.

Børn vil meget gerne lære.
Hvis du ofte si'r; "La' være!"
vil du se dem vokse til
no'en, der intet lære vil.


Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#188 - 07/04/2008 22:49 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Ole Bjørn:o)

Tak for responsen:o)

Jeg har tit haft denne diskution med diverse 'kurtisaner'.. Nu er jeg jo, hvilket ikke er nogen hemmelighed, religiøs, og jeg har tit spurgt de ikke-religiøse piger jeg har haft et forhold til, om hvordan vores børn skulle opdrages; med at der er nogen der tror på en gud, eller at der er nogen der ikke tror på en gud..

Svaret var tæt på altid: De skal selvfølgelig opdrages med at der er nogen der tror på en gud..

For en religiøs vil svaret selvfølgelig være omvendt..

Jeg behøver vel egentlig ikke at gå dybere i denne 'problematik', de fleste herinde er såmæn intelligente nok til at gennemskue stridspunkterne i det..

Jeg vil dog holde fast i hvad du siger:

Citat:
De balancerer på grænsen mellem fantasi og virkelighed, hvis man lader dem tænke frit, og det udvikler deres tænkeevne kolossalt. Indoktrinerede børn udvikler sig ofte til ignoranter,


Det er vel essensen?

Men kan nogen 'love' at ville lade deres børn opleve tingene 100% fra begge 'fløjes' sider? Vil man ikke altid have en tendens til at lade ens egen overbevisning influere på inputtet?

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#262 - 10/04/2008 11:00 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Ransom]
Martel Offline
ny
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 30
Sted: Holte
Som et enkelt eksempel på en omkostning kan nævnes de kostbare og besværlige sikkerhedsforanstaltninger, som blev indført i hele verdens lufthavne for et par år siden, efter muslimske terrorister havde planlagt at sprænge 10 fly i luften.

Et andet eksempel er de kolossale udgifter til rydningen af Ground Zero i New York efter WTC-katastrofen, der som bekendt (dog nok ikke af dig) blev udført af RIGTIGE muslimer.
Top Svar Citer
#263 - 10/04/2008 12:32 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Borad]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Borad.

Du spørger om jeg mener at jeg har noget imod at børn modtager en ateistisk prægning.
Jeg håbede at det fremgik af mit indlæg at børn på ingen måde skulle indoktrineres, hvilket selvfølgelig også omfatter en ateistisk indoktrinering. Jeg mener de selv skal finde ud af hvilket ben de vil stå på med hensyn til religion eller ej, at nogle forældrer i deres "gode" ret indoktrinerer deres børn, kan man nok ikke komme til livs, men det er vel efterhånden fåtallet af fornuftige forældrer, der går ind i en alvorlig indoktrinering af deres børn.
Nu vil en ateistisk indoktrinering ikke kunne fylde ret meget i forhold til en kristen do, vil vel mest gå ud på at der ingen gud(er) findes og at dem der tror på det er lidt "kulrede".

Jeg kan tilføje at mine 3 børn er blevet døbt, jeg deltog ikke i dåben, men lavede festmåltiderne til familien, de måtte selv vælge om de vile konfirmeres og kun min datter valgte dette, fordi hendes veninder blev det, jeg var ikke med i kirken.
Vi holdt fest for vor datter og ældste søn, mens den yngste ville hellere rejse med mig igennem østens lande, på en rute han selv bestemte, det var meget spændende.
Så jeg har ikke bevist indoktrineret mine børn (tror jeg), selvom jeg er hardcore ateist.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#264 - 10/04/2008 12:50 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland
Kære Treram.

Hos os har forløbet været, at jeg ikke ønskede vore to børn døbt som små. Det kunne vente, til de blev voksne, hvor de selv kunne træffe valget. Imidlertid ønskede min hustru barnedåb kort tid efter fødslen, og med min selvudslettende holdning, er det klart, at resultatet blev spædbarnsdåb for begges vedkommende.

Med hensyn til konfirmation var vi enige om at give dem tilbuddet om i stedet at få en fest med gaver på samme niveau, som konfirmander fik. Konfirmationen skulle de kun tilmelde sig, hvis de af overbevisning var kristne. Det var de så, men om de begge er det i dag, svæver i det uvisse. Faktisk taler vi aldrig om det.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#265 - 10/04/2008 12:56 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Martel]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Martel...

"Som et enkelt eksempel på en omkostning kan nævnes de kostbare og besværlige sikkerhedsforanstaltninger, som blev indført i hele verdens lufthavne for et par år siden, efter muslimske terrorister havde planlagt at sprænge 10 fly i luften.
Et andet eksempel er de kolossale udgifter til rydningen af Ground Zero i New York efter WTC-katastrofen, der som bekendt (dog nok ikke af dig) blev udført af RIGTIGE muslimer".

- Dét må man sige. Men havde du nu for længe siden præsenteret nogen for din viden om "rigtige muslimer", da ku' mange jo ha' sparet sig betragtelige udgifter og tid.
Intet er åbenbart så trygt som trafikale glade kristne på hjul og vinger. Et fælles politisk fodslag alias, "er man brun i løden og flad i panden, da flyver man bare ikke", ville måske endda få et pænt antal til at skifte biwel - ja, hvem ved, måske endda sætte gang i eksport af brun sovs og kartofler. Måske udgiften på luftgyngerne, ku' hentes ind på karrusellen? blinker

mvh
Simon


Redigeret af Simon (10/04/2008 12:57)
Top Svar Citer
#267 - 10/04/2008 13:56 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej igen Treram:o)

Jo, det fremgik reelt tydeligt nok at du er imod al indoktrinering:o).. Jeg prøvede at lavede en pointe med et, reelt, ligegyldigt indlæg..

Min tanke er, at man som forælder - troende eller ikke-troende, aldrig helt kan undgå at påvirke sine børn i en hvis retning.. Jeg tror egentlig heller ikke det er et problem som sådan, for så længe man da som det mindste lærer sine børn at være åben over for andre opfattelser, så finder de tit nok ud af det..
Nu er jeg selv barn af ateistiske forældre, men er selv endt religiøs, hvor andre der er børn af religiøse forældre er endt som ateister.. Jeg tror det afhænger lidt af graden af i hvor hård grad man prøver at sætte sit aftryk på børnene der spiller ind, oftest med det modsatte resultat end man egentlig håbede på..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#278 - 10/04/2008 20:49 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Borad]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej igen Borad.

Selvfølgelig kan det være svært at undgå at forældre præger deres børn, mere eller mindre og mest mindre vil jeg tro, for religion er mærkeligt nok et tabu område i mange familier, har jeg selv konstateret, tro / religion er ikke noget man er vild med at diskutere.
Jeg er af den formening at skolen er den der præger børnene mest, og det er vel nok betydeligt mere i en religiøs retning end en ateistisk, kan vi vel nok blive enige om.
Jeg husker selv at jeg i en meget tidlig alder, skubbede religionen fra mig, det lød lidt for svævende og dumt i mine øre, og jeg blev kun påvirket i skolen, men heldigvis uden at jeg faldt til "patten".

Det er egentligt spøjst at man har en undervisning i hvad man skal tro på,og det skal så være den "autoriserede danske tro" de andre religioner er " forkerte", man kunne ligesågodt have en undervisning i nødhjælp eller andet, det var der da mere "kød" på.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#281 - 10/04/2008 22:05 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Treram:o)

Jeg er enig i at der er bedre emner at undervise i end religion.. Absolut.. Og dit foreslag om nødhjælp vil jeg til hver en tid støtte..

Nu mindes jeg ikke selv at vores kristendomsundervisning (som det hed dengang) fyldte specielt meget eller påvirkede nogen af os synderligt.. Jeg tror egentlig ikke at det fylder så meget i skolerne mere..

Der er selvfølgelig friskoler.. Carolineskolen, den jødiske skole, underviser naturligvis i jødedom, men efter hvad jeg kan erfare, så bliver eleverne ikke synderligt religiøse af at gå der (desværre vil jeg næsten sige)..

Jeg tror egentligt at når man bor i en informationssamfund som det danske, der også stiller sig ret kritisk til religion, så er kan det være svært at indoktrinere børnene religiøst, og skulle det endelig lykkes, så er chokket med mødet med omverdenen så stort, at det river børnene væk fra religionen..

Det er mine umiddelbare erfaringer, men kun erfaringer som jeg ikke har noget videre at putte dem i..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#285 - 11/04/2008 10:26 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Borad]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Borad.

Kristendomsundervisningen fylder rigtigt meget i skolens program,også i forhold til andre emner som jeg mener burde fylde mere i undervisningen.
Første skoleår er der 60 timers undervisning og ligeledes i 6 år, hvor konfirmationen står for døren, ialt skal der undervises i minimum 300 timer i religion i de 10 skoleår.
Fag som biologi har minimum 150 timer og fysik og kemi har minimum 210 timer, dette er begge fag som jeg umiddelbart mener burde have tildelt flere timer, det er fag mange får brug for senere i livet og efterfølgende uddannelser.

Hvis der ingen religionsundervisning var i skolen, tror jeg, at folkekirken gik en meget hurtig død imøde, det er jo netop der den største påvirkning er, men ok børnene bliver da heldigvis mere og mere kritiske, så de er ikke så let at indfange i de kristelige miljø som tidligere.
Det ser jeg som ateist som en sund udvikling.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#286 - 11/04/2008 10:44 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære treram.

Hvis religionsundervisningen overvejende er kristendomsundervisning, er 300 timer for meget, men hvis det spredes ud til en orientering om forskellene mellem de større religioner i de små klasser, og orientering om religionens historiske udvikling i Danmark, så er det i høj grad en nødvendighed for børnene for at kunne forstå de multikulturelle problemer. Det vil i sig selv virke som en modvægt mod ensidig indoktrinering.

De venskaber små børn knytter på tværs af religiøse skel, vil på den baggrund også styrke udviklingen af tolerance hos de opvoksende generationer, og kombineres det med en fornuftig orientering om samfundets funktioner, vil det også styrke sekulariseringen.

Det er netop mangel på viden om andre religioner, der gør det muligt at indoktrinere børn og unge til at separere sig fra andre religiøse grupperinger.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#287 - 11/04/2008 11:25 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Kære Ole.

Nu ved jeg desværre ikke lige hvordan undervisningen er opdelt, men i og med den hedder kristendomsundervisning, tyder det jo ikke på den er videre tværreligiøs-tværtimod, men måske andre her kan svare på dette.
Jeg tvivler også lidt på at undervisningen går ud på at orientere børnene, men at det er ment som en undervisning der skal overtale børnene til at følge "trop".

Det kan tænkes at oplysning om andre religioner kommer ind under samfundsfaget, det vil så bekræfte formålet med kristendomsundervisningen, jeg mener også at det er forkert, at denne undervisning "brager" lige ind i de små sjæle i det allerførste undervisningsår, hvor en tiendedel af undervisningen er kristendom og kan kun se at der er et formål med dette, andre fag som historie og geografi starter først i senere klasser.

Religiøse skel bør ikke være en barriere for venskaber, men det er hvad religionerne netop har gjort dem til,accepteret af de store uvidende masser, som som blindt følger religionernes påbud, her er ikke tale om menneskekærlighed, nærmest det modsatte, en foragt for anderledes tænkene, hvilket igen skaber foragt for de troende.

Jeg kan heller ikke se at der knyttes ret mange venskaber mellem danske og muslimske børn, nærmest modsat, men forhåbentligt har jeg ikke ret i det.

Kristendomsundervisningen bør først gives sammen med de andre fag i samme genre,og gives som en ren historisk orientering så vil den indoktrinering der sikkert finder sted blive mindre.
Der vil så nok lyde et ramaskrig fra præsterne og biskopperne, børnene SKAL jo iflg.biblen indoktrineres.


_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#288 - 11/04/2008 12:19 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ole Bjørn.

Jeg er i høj grad enig med dig i de betragtninger, som du fremkommer med i dit indlæg. Samtidigt vil jeg sige, at det også er i den retning, vinden blæser for tiden. Som et led i arbejdet med globaliserings-problematikken blev det overvejet at styrke de kulturbærende fag i folkeskolen. Faget kristendomskundskab regnes blandt disse fag, og der blev nedsat et særligt udvalg, der skulle undersøge mulighederne af at styrke dette fag.

I udvalgets rapport understreges det, som i adskillige årtier har været gældende, nemlig at faget er et kundskabsfag. Forkyndelse har derfor i mange år ligget uden for afgrænsningen af faget.

Udvalget placerer ’Livsfilosofi og etik’ som det centrale i faget, og rundt omkring dette kerneområde placerer man følgende tilgrænsende kundskabsområder: 1) Kristendommen og dens udtryk i historisk og nutidig sammenhæng, 2) Bibelske fortællinger og 3) Ikke-kristne religioner og livsopfattelser.

De nærmere detaljer kan læses i udvalgets rapport, der ikke er særlig lang. Den er efter min opfattelse interessant læsning, og jeg kan personligt tilslutte mig dens anvisninger.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#295 - 11/04/2008 17:12 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Kræn-P]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Kære Kristian.
Jeg har lige gransket den rapport du henviste til, som blev udført i 2006, men efter hvad jeg kan se er den endnu ikke taget i brug, idet timetallet er fordelt som jeg skrev i mit indlæg og det indtil 2011.
Nu stod der heller ikke noget om den var godkendt af undervisningsministeren og om hvornår den skulle træde i kraft.
Tror du virkelig at der ikke udføres forkyndelse i forbindelse med undervisningen??.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#315 - 13/04/2008 15:35 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram..

Jeg synes du anvender begrebet Ateisme forkert. Der findes ikke ateistiske skoler, idet der ikke undervises i ateisme. Men det findes skoler der tilbyder religionsundervisning, hvor religioner præsenteres ved deres historiske betydning i en samtid. Jeg tror det er Borad der fint sir, at det formentlig er få skoler der i dag tilbyder eksegese, og det har nok sin rigtighed, iden forstand, at slige skoler jo må ha’ en decideret religion som bevæggrund. I såfald er der tale om friskoler, ikke off. skoler.

Børn fødes ikke med et (religiøst) livssyn, den slags har vi ingen grund til at antage noget om, og hører således ind under selve livssynet der optræder i menneskers bevidsthed, ikke udenfor bevidstheden. Idet børn ikke fødes med et livssyn, da fødes de heller ikke med en kritisk stillingtagen til livssyn, og derfor heller ikke med kritiske vurderinger og konklusioner omkring religiøse trosanskuelser. Ateismen er netop en kritisk stillingtagen til indholdet i religioners trosgrundlag, en afvisning af påstande der ikke opfyldte evidenskrav. At børn fødes uden gudetro er m.a.o. ikke identisk med at de fødes ateister.

Dernæst synes jeg det herligt at læse dit kritiske forhold til religioners påstande, og jeg er temmelig ofte enig med dig i dine synspunkter. Eller rettere, jeg ser heller ikke værdien ved religiøse livssyn. Men jeg anser det faktisk ikke for specielt vigtigt, hvad jeg måtte anse som værdifuldt eller modsat. Det vigtige for mig at se er, at børn uanset alder får et nuanceret tilbud om information og viden gennem undervisning i skoler og højere læreanstalter. Tilbud som retter sig imod præcis deres referenceramme. Og det ku’ sagtens være teologi osv. Det er fx fint at der på præsteseminarer undervises på et fagligt højt niveau i den lære kandidater nu engang skal anvende i deres erhverv. Og iden forbindelse er det netop fint, at vi har et samfund der også tilbyder værdisyn igennem religiøse trosretninger – kravet må blot være, at børn ikke udsættes for indoktrinering, men præsenteres for objektiv viden. Deres personlige stillingtagen bliver deres sag. På denne måde får vi jo et samfund fyldt med nuancer der kan tilgodese et vældig bredt spektrum af interesseområder. Og den slags vil kun gavne fællesskabet – tænk dig et samfund, hvor alle tilgodeså konsensus, ja for den sags skyld gennem forbud om såkaldt ”åndelige forhold” såsom teologien arbejdsområde m.m.

Det ville blive et meget fattigt samfund, ikke sandt?
Tænk så tillige på de fantastisk mange forfattere tilbage i tiden, der i kraft af deres religiøse livssyn har præsenteret os for spørgsmål til værdisyn, vi i dag kan nyde godt af. Ikke udelukkende fordi deres eget syn advokerer for endegyldige sandheder, men fordi de ved interessante spørgsmål medvirker til at krydre vores nysgerrighed, som så igen medvirker til at vi evner at bygge potentiale til at bygge nye idéer og tanker, ja udvide vores forestillingsverden. Og dét er da vist ikke helt så ringe egenskaber til orientering endda? Tænk på Proust, Thomas Mann, Villy Sørensen, Ole Wivel, Thorkild Bjørnvig, Karen Blixen, Vagn Lundbye, Per Højholt, Aksel Sandemose, Martin A. Hansen, James Joyce, Elias Canetti, Søren Kierkegaard og mange, mange andre, der optræder i debattørers tankeverden når de konfronteres med tanker der provokerer til brud på idéer. Vi tvinges til refleksion – og dét må man sige, at overvejende mange religiøse mennesker er dygtige til.

Nu forstår jeg at du er ca. 20 år ældre end jeg, eller mere, og derfor har oplevet en skolegang forskellig fra min, og derved taler om en skole jeg enten kender fra litteraturen eller fra fortællinger. Du har jo ret i, at undervisning i faget Religion kalder på en historie omkring konfessionelle spørgsmål – det var for ikke så længe siden muligt for troende lærere at prædike i undervisningssituationer. Idag er bekendtgørelser jo så præcise, at den slags doktriner ikke lader sig gøre, sandsynligvis ville en censor indberette underlige konfessionelle eksamensspørgsmål til undervisningsministeriet, og endnu mere sandsynligt forlade eksamenssituationen, og så ville potte være tømt. Der stilles i dag eksakte krav til den viden der eksamineres i, og der er ikke tid til at undervise i forhold der ikke vedrører eksamination. Og bare der dog havde været dét, fremfor spildtid på administrative opgaver, som jeg forstår den kritik mange lærere i dag udtrykker deres fortvivlelse omkring. Så noget har iden grad ændret sig i folkeskolen, men jeg betvivler at det drejer sig om for meget eller for lidt religion – ja, selv Bertels ret mærkværdige livssyn kommer ligesom ikke rigtig til udfoldelse gennem hans arbejde. Det havde han jo ellers haft alle muligheder for, med den regerings underlige idéer om ”danskhed”. Selv Brians lille kanon, vækker ligesom ikke meget andet end en hovedrysten i befolkningen såvel som blandt mange politikere. Det er ikke let at indføre konfessionelle idéer i undervisning, bare dét, der er min pointe her (med alt for mange ord).

Så jeg tror faktisk din kritik mere retter sig imod noget der engang var til, hvad angår den danske folke- eller grundskole – altså, det lidt jeg kender til sagen. Hvorimod det muligvis er væsensforskelligt andre steder rundt om i verden. Jeg ved, at Den Franske Skole (Frederiksberg) gir børn en vældig bred redskabslære, hvor også religiøse mennesker underviser, men heller ikke dér er det konfessionelle i forgrunden. Måske enkelte friskoler har en anden optik, som Borad nævnte, jeg ved det ikke. Men i såfald må vi jo trods alt efter min mening understøtte, at forældre får muligheden for at give deres børn lige præcis de muligheder for undervisning som de ønsker for deres egne børn. Det mener jeg ikke vi skal blande os i, når bare undervisningen opretholder de krav til viden børnene skal eksamineres i, så de er godt rustet, når de skal videre i undervisningsforløbet. Religiøs tro må være en privat sag, dér er vi to ret enige. Jeg pers. er glad for, at vi (endnu) ikke har en konsensus omkring livssyn, markedsført som et maksime. Tænk på alle de herlige diskussioner om livs- og værdisyn, vi dermed ville være foruden. Jeg synes vi skylder vore forfædre stor tak for deres bidrag, der gjorde en stillingtagen mulig.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (13/04/2008 15:36)
Top Svar Citer
#317 - 13/04/2008 16:32 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Simon.

Du synes jeg anvender begrebet ateismen forkert?? jeg mener selfølgelig at jeg anvender det som jeg opfatter det, nemlig fri for enhver tro om noget som helst guddommeligt, desuden ser jeg troende mennesker som nogle man burde have medlidenhed med, fordi de er blevet imprægneret med noget som jeg kun ser som ren og skær løgn.
Jeg har vist ikke sagt der findes ateistiske skoler, men det skulle da ikke undre mig om det findes et sted i verden, nej ikke i Danmark, her er vi jo tvangsindlagte til den evangeliske tro, om vi vil det eller ej.

Du mener at samfundet vil blive fattigt uden religionerne,vel mest kulturelt, hvis man kan kalde religion for kultur.
De har aldrig vist videre god kultur,hverken før eller nu.
Religionernes hærgen igennem tiderne og nu islams "hærgen" er ikke noget at gemme på som kultur.

Religionernes forsøg på at skjule de videnskabelige fund igennem tiderne,er ikke ligefrem kulturfremstød,nærmest modsat.
Et samfund uden teologien vil for mig være et godt samfund, ihvertfald ikke fattigt,måske fattigt for dem der ikke forstår at leve livet mens man har det.

Vi er enige om at alle fødes uden tro af nogen art,det er vel at betragte som at være ateist,en ateist er for mig een der ingen tro har,ikke fordi det betyder meget, hvad vil du så kalde de små uskyldige børn?? mange troende mener børn er fødte som guds børn, så hvad??

Religion hører vist heller ikke under et videnfag, er ren trossag og intet som helst andet.

Der findes mange gode forfattere,der har kunnet skrive gode historier, også uden at blande tro ind i deres historier,at de ikke altid opnår den samme berømmelse som de der blander troen ind i historierne er ikke deres skyld, men vel mest kirkernes skyld fordi de haft større magt til at få folk til at læse det der indeholder kristne budskaber på en eller anden måde.

Det der undrer mig meget er at jeg på flere debatsider har bragt minikonfirmationerne på banen, senest her idag, det er ligesom at folk viger tilbage for at debattere disse tiltag, og du udtaler jo også selv at der ikke udføres indoktrinering i skolerne idag,kan du med god samvittighed sige at det ikke er indoktrinering ??.
Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så giver de fleste forældre skolen fuld "råderet" over deres børn og tager ikke såmeget del i hvilken undervisning de får, blot at de lærer noget uden at det skaber problemer, så det er ikke altid at forældrerne tænker over hvad deres børn udsættes for, de mener de er i gode hænder.

Trosfriheden gælder ikke for børnene og det er med velberådet hu, at kirkerne forsøger at få indpsa i skolernes undervisning.
De skal sgu lære noget gudetro.


Redigeret af treram (13/04/2008 16:34)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#318 - 13/04/2008 19:06 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej igen Treram...

”Du mener at samfundet vil blive fattigt uden religionerne,vel mest kulturelt, hvis man kan kalde religion for kultur”.

- Nej, jeg mener, at forskelle i synspunkter bidrager til flere vigtige spørgsmål, at vores kulturelle arne muliggjorde at mennesker i eftertiden ku’ revurdere nyttevirken af en lang række af forskellige normative værdisyn, ud fra et bredere spektrum af viden end hvad et ensartet værdisyn ville kunne tilbyde. Vi har et historisk erfaringsmateriale til analyse der er langt større end tidligere kulturer havde at rutte med. Uden dét, ville kulturer ikke gradvist ha’ udviklet sig, men bare gentaget samme fejlskøn i én uendelighed. Vi kan lære noget af de tanker vores forhistorie tilbyder os. Det ville være fattigt ikke at bruge historien til at belyse div. fejlskøn i konklusioner.

”Vi er enige om at alle fødes uden tro af nogen art,det er vel at betragte som at være ateist,en ateist er for mig een der ingen tro har,ikke fordi det betyder meget, hvad vil du så kalde de små uskyldige børn?? mange troende mener børn er fødte som guds børn, så hvad?”.

- Njah, jeg ved ikke hvor meget det reelt betyder, men lad os være enige om forskellige ting her.
Ateisme er reelt set en bevidsthedsproces, en slags erkendelsesteoretisk konklusion, der bygger på vurdering af religioners påstande om guddommelige entiteters eksistens. At være født uden bevidsthed om livssyn, er ikke det samme som at skabe bevidsthed om noget tilstedeværende gennem metodisk tænkning. Deri forskellen mellem positionen ’uden et livssyn’, og blive ateist. Ateisme er altså konsekvensen af en bevidsthedsproces, og dét kan være nyttigt at få præciseret. Hertil kommer så en lang række påstande fra apologeter, der definerede Ateisme som en ”benægtelse” ell. en ”fornægtelse” m.m. Men græsk filosofisk ateisme betyder jo, at mennesker afviser validiteten i religiøse trosanskuelsers forklaringsgrundlag, ikke at mennesker benægter at livssyn uden gyldige begrundelser findes. Apologeter har gennem hele den kendte historie forsøgt at flytte bevisbyrder væk fra deres egne kreationer med alverdens finurlige påfund. Man har ikke været særlig interesseret i at undersøge om ens egne påstande om virkelighedens indretning, nu også svarede til de idéer man gjorde sig. Og sandsynligvis fordi gudesyn jo reelt gav magthavere et redskab til at fastholde mennesker i sociale (og ofte forarmede) positioner. Så der har ligget masser af økonomisk griskhed til grund for livssynet, men knapt så meget interesse for sandheden i de idéer man skabte om naturen, virkeligheden eller mennesker for øvrigt. M.a.o. har man accepteret livssyn begrundet med idéer om virkelighedssyn uden gyldige præmisser. Og dette er ateisters grundlæggende anklage, at religioner har forgrebet sig på civilisationen gennem udbredelse af folketro der bygger på selvbedrag.

”Religion hører vist heller ikke under et videnfag, er ren trossag og intet som helst andet”.

- Nej, men vi kan netop skabe en viden om hvordan religion som proces har udviklet sig. Og dermed afmystificere den mystik religioner uden valide begrundelser indfører som forklaring for deres livssyn. Det er ved spørgsmålene, at mennesker kan konkludere sig som ateister, ikke ved deres fødsel uden bevidsthed.

”Der findes mange gode forfattere,der har kunnet skrive gode historier, også uden at blande tro ind i deres historier,at de ikke altid opnår den samme berømmelse som de der blander troen ind i historierne er ikke deres skyld, men vel mest kirkernes skyld fordi de haft større magt til at få folk til at læse det der indeholder kristne budskaber på en eller anden måde”.

- Helt enig. Kirkens folk har gennem århundreder haft alt for stor magt. En magt der skabte menneskelig afmagt, og som endte med at fastholde en enorm mængde mennesker i sygdomme – netop fordi man fralagde sig evnen til at tænke rationelt og erhverve sig viden. Der skulle gå mange hundrede år, før der kom andre boller på suppen. Nu har vi efterhånden fået så mange dygtige forfattere rundt om i verden, som medvirker til en skepsis omkring eviggyldige sandheder med flotte historier, hvor langt vigtigere spørgsmål er det væsentlige – de spørgsmål religioner engang forsøgte at stjæle fra mennesket.

”Det der undrer mig meget er at jeg på flere debatsider har bragt minikonfirmationerne på banen, senest her idag, det er ligesom at folk viger tilbage for at debattere disse tiltag, og du udtaler jo også selv at der ikke udføres indoktrinering i skolerne idag,kan du med god samvittighed sige at det ikke er indoktrinering?”.

- Jeg synes du skaber nogle fine debatter, fine spørgsmål. Men i grunden var ”konfirmation” jo den romerske borgers adgang fra civil til soldat. Som 16-årige ku’ de konfirmeres, dvs. indtræde i livet som soldat. Grækerne havde noget tilsvarende, hvorfra romerne ofte fik deres ritualer. Også de senere kristne stjal jo med arme og ben, omformulerede gamle skikke og traditioner så de passede ind i noget Anne sikkert ville kalde ”kristen nytænkning”.
Men det at ”gå til præst” for at blive konfirmeret, det handler vel for unge i dag mere om at sige de rigtige ting på de forkerte tidspunkter, eller rettere sagt om, at ha’ en god festdag med familien som en fortsættelse af en gammel tradition, der næppe har samme betydning som den havde engang. Er du ikke enig i det? Skolerne har jo ikke den kristne troslære på undervisningsprogrammet, den tilbyder jo reelt bare en viden om religioners historie som et fag.

”Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så giver de fleste forældre skolen fuld "råderet" over deres børn og tager ikke såmeget del i hvilken undervisning de får, blot at de lærer noget uden at det skaber problemer, så det er ikke altid at forældrerne tænker over hvad deres børn udsættes for, de mener de er i gode hænder”.

- Jeg har ingen mening om forældre som helhed. Den slags er uoverskueligt at danne sig begreb om. Men jeg forestiller mig ikke forældre rundt om i de danske hjem, som ligeglade eller uvidende om hvad deres børn laver. Jeg vil i hvert fald gerne tro, at de fleste forældre nærer stor kærlighed til deres børn, at de vil dem det bedste gennem hele livet. Men det indebærer jo naturligvis også et kendskab til livets mange svære sider. Det kan være meget svært, at afskærme sine børn fra de fortrædeligheder livet byder os som mennesker, og samtidig anerkende at ens børn jo må drage deres egne erfaringer. Men den slags skal børnene nok selv tumle. I guder, de finder sig sgu ikke i hvad som helst, og har sikkert sjældent gjort det, når alt kommer til alt. Fx er det jo perler nogle af debattørerne her og dér indfører én i, som læser vel at mærke, omkring de opvækstbetingelser netop deres liv var begunstiget ved. Meget har sikkert ændret sig, og meget står tilbage at ændre. Men du må da indrømme, at det ikke er helt let at tumle nutidens unge med floskler – de kræver heldigvis ofte solide argumenter, der er til at forstå. Og i virkeligheden kan vi jo lære ikke så lidt af dem. Dét tror jeg rigtig mange forældre dagligt nyder, og elsker ved deres børn. Det gør du sikkert også – din heldige kartoffel...et liv i det fjerne østen....suk, Treram altså! blinker

mvh
Simon
Top Svar Citer
#319 - 13/04/2008 20:23 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Simon.

Endnu engang må jeg erklære mig dybt uenig med dig. For det første med begrebet ateisme. Det betyder ganske enkelt "fravær af gudetro", så både babyer og dyr er ateister. At troende udlægger det som en fornægtelse skyldes blot, at vi ikke har et ord som uteisme eller inteisme. Du kan sammenligne det med udtryk som amoralsk, atypisk, asymmetrisk o.s.v. som alle betegner fravær af egenskaben. Prefiksen a- har intet at gøre med bevidsthedsprocesser, men det har prefiksen u- til gengæld ofte, jvf. umoral, uenig, usympatisk, uvillig o.s.v.

Også din definition af konfirmation er noget besynderlig. Det betyder ganske enkelt at bekræfte (egentlig at gøre fast), og romerne brugte udtrykket både i forbindelse med forretningsaftaler, bryllupskontrakter og om vidneberetninger.
At man også har brugt det om bekræftelse af værnepligt, er vel ganske naturligt.

Så der er heller ikke tale om at de kristne har hugget noget fra de hedenske romere. Kirkens sprog er latin, så man bruger selvfølgelig det latinske ord for bekræftelse i protestantismen, for i katolicismen har man ingen konfirmation, da det er dåben, der er det vigtige i den forbindelse. I stedet har de kommunion (optagelse i fælleskabet), når børn på 11-12 går til alters første gang og modtager sakramentet.

Jeg forstår godt at tendensen går mod minikonfirmation, for børn bliver tidligere modne i vore dage, og man skal jo helst ha' fat i dem, før de begynder at tænke for meget. Det er det stigende antal 14-årige, der fravælger den kirkelige ceremoni, et klart tegn på.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#320 - 13/04/2008 23:39 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Om konfirmation

Den folkekirkelige konfirmation er en reminisens fra pietismen - vistnok fra 1737.
Bemærk, at konfirmand staves med 'd'. Det kommer af 'confirmandum est', altså en passiv form, dvs. en som bliver bekræftet, og ikke en der skal bekræfte dåben, hvilket synes at være den gængse opfattelse.
Top Svar Citer
#321 - 14/04/2008 00:18 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Ole..

"Endnu engang må jeg erklære mig dybt uenig med dig. For det første med begrebet ateisme. Det betyder ganske enkelt "fravær af gudetro".

- Ja, det betyder at leve 'uden gud', ell. i et 'fravær af gud'.

"Det betyder ganske enkelt "fravær af gudetro", så både babyer og dyr er ateister. At troende udlægger det som en fornægtelse skyldes blot, at vi ikke har et ord som uteisme eller inteisme. Du kan sammenligne det med udtryk som amoralsk, atypisk, asymmetrisk o.s.v. som alle betegner fravær af egenskaben".

- De er pr. def. bare uden hverken livssyn og mangel på gudetro. Ateismen er en bevidst tankeproces, en filosofisk stillingtagen til påstande der præsenteres. Men jeg ved da godt, at det er populært at anvende 'ateisme' som en forudsætning, i og med at man jo akkurat ikke fødes med et grundsyn. Men det er i sig selv en forudsætning, at du tager stilling til visse grundspørgsmål. for at konkludere positionen ateisme. Der er forskel på gr. fil. ateisme, og def. filologer gennem tiden har ønsket at tilføre begrebet, der som oftest tilgodeså kirkens position. I antikken var guders ønsker en forudsætning der krævede en lærdom, hvor ateismen var en konklusion fra en filosofisk stillingtagen til påstande omkring denne lærdom. Man forholdt sig til sin eksistens i et fravær af gudetro, ergo en erkendelse gennem tænkning, en bevidsthedsproces.

"Også din definition af konfirmation er noget besynderlig. Det betyder ganske enkelt at bekræfte (egentlig at gøre fast), og romerne brugte udtrykket både i forbindelse med forretningsaftaler, bryllupskontrakter og om vidneberetninger".

- Ja, der er jo lidt genbrug over mange begreber fra den tid, men romerske soldater bekræftede ved "confirmare" deres støtte til militæret ved at rekrutere sig på skoler. "Sacramentum" var ligeledes en ed man besværgede overfor sin feltherre, som igen fik en lidt anden betydning gennem kristne munde.

"Så der er heller ikke tale om at de kristne har hugget noget fra de hedenske romere".

- Ganske mange ord har idag en anden betydning end de oprindelig havde. Og der er rigtig mange der fra gr. fik en tur gennem latin, og sidenhen fik en anden betydning på andre sprog, bl.a. fordi man ikke havde præcise ord der var dækkende. Og så har latin udsat for en dansk præst med stor sandsynlighed lydt vældig morsomt i en italieners ører.

"Jeg forstår godt at tendensen går mod minikonfirmation, for børn bliver tidligere modne i vore dage, og man skal jo helst ha' fat i dem, før de begynder at tænke for meget".

- Det er klart, men næppe særlig etisk. Det etiske ville forøvrigt være, at voksne mennesker tilmeldte sig folkekirken udfra et bevidst valg, ikke at børn indrulles i kirkelige traditioner fra fødslen, medmindre forældrene ønsker det.

"Det er det stigende antal 14-årige, der fravælger den kirkelige ceremoni, et klart tegn på".

- Vis mig den 12-årige dreng eller pige, som ville sige: "den fest venter jeg gerne 2 år med at nyde"? Selvfølgelig vil de gerne ha' en god fest med fine gaver osv.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#323 - 14/04/2008 08:08 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Simon.

Jeg er helt på linie med Ole hvad angår hans syn på ateismen, jeg er sgu født ateist ha ha.
At konfirmationen er blevet stjålet fra den romerskes tids adgang til soldat,om det så var meningen at man ved konfirmationen skulle stå være soldat for guden, siger historien vel intet om."Konfirmationen har ikke den betydning som den havde tidligere", det er vel også derfor man har indført minikonfirmationen og derudover ønsker at gøre den obligatorisk.

"Skolerne har ikke den kristne troslære på programmet,den tilbyder reel viden om religionernes historie som fag".

Nej den har fået et nyt navn, som ikke relatere til viden om religionerne, men til kristendomskundskab, hvis man virkelig mener at det er reel historie, hvorfor bliver den så ikke integreret under den øvrige historieundervisning, der desuden først starter i 4 klasse?? hvor poderne bedre forstår og forstår at sige fra. Det lugter vel meget.

Minikonfirmationen er iflg,min opfattelse 100% indoktrinering og jeg mangler et oprigtigt svar fra dig om dette.
At det så muligvis er med forældrernes samtykke gør der ikke mindre "indoktrinerisk".

Selvfølgelig vil alle forældre deres børns bedste, men det kan man ikke sige om biskopperne, de vil med vold og magt bestemme over børnenes åndelige liv, desuden gør dagens stress og jag for at skaffe de nyeste ting indenfor mode,tv og it, at forældrerne tror på at skolerne gør det bedste for deres poder.

Religion bør helt tages af programmet i skolen, hvis forældrerne vil have kristnet deres børn, kan de jo komme i kirken,hvor den slags ting hører hjemme og hvor der er betalt personel, der ved alt om det "åndede".

Der er jo også anderledes tænkende børn i skolerne idag, som må følge denne undervisning og hvis minikonfirmationer bliver obligatoriske og kristendomsundervisningen bliver eksamensfag er det helt ude af propotioner.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#324 - 14/04/2008 08:48 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Simon.

Dine sproglige badutspring ændrer ikke ved kendsgerningerne. Bekræftelse/bekræfte, både som substantiv og verbum, er ord der findes på alle sprog til at angive, at en aftale er gjort bindende, og derefter først kan ændres efter en ny forhandling. En romersk lejesoldatkontrakt er hverken ophav til begrebet eller synonym med dets betydning.

Prefikset a- beskriver, som jeg allerede har påvist, ikke kun bevidste handlinger, men alle former for fravær af den kvalitet, som det hæftes sammen med. Når religiøse mennesker søger at begrænse dets betydning til bevidshedslivet i tilfældet ateisme, så er det blot et forsøg på at udnævne ateisme til en form for tro, og det er det som bekendt ikke.

Jeg er født ateist og forblevet ateist bortset fra en kort periode fra ca. 3-6 års alderen, hvor omverdenens pres fik mig til at tvivle på min medfødte logik, så fantasiens verden fik større betydning end virkelighedens verden.

Med sacramentum forveksler du også årsag og virkning. At sværge ved guderne er den kraftigste understregning af, at man taler sandt, og det har også været brugt før Romulus og Remus bebyggede de syv høje. At romerske feltherrer krævede en sådan ed, var ganske naturligt for at sikre upålidelige lejetroppers loyalitet. Brød de eden kunne man så henrette dem med gudernes velsignelse, fordi synderen havde profaneret gudernes navne.

Hvem der bekræfter hvad i konfirmationsritualet er jo let at afgøre. Præsten spørger konfirmanden om han tror på Gud og forsager Fanden, og konfirmanden bekræfter, at hvad andre sagde på hans vegne ved dåben, er også hans beslutning.

Italienere vil ikke grine af danske præsters latin, dels fordi de ikke selv taler latin og dels fordi ingen ved hvordan det oprindeligt lød. De griner ikke af Ratzingers tyske accent ligesom de heller ikke grinede af hans forgængers polske.

Minikonfirmationen er, som jeg skrev, et strategisk modtræk mod det stigende antal 14-årige som fravælger den kirkelige konfirmation. Hvis udviklingen fortsætter samme vej, vil minikonfirmationer måske ende med at blive foretaget i femårs alderen, så man nominelt kan fastholde et postuleret antal af troende i folkekirken.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. En teologistuderende i Rom fik valget mellem at lade sig eksaminere på latin eller italiensk og valgte det sidste. Det fik censoren, som var af den gamle skole, til at udbryde:
"Hvorfor vælger De ikke latin. Det er dog vort sprogs moder!"
Hvortil den studerende svarede:
"Givet valget mellem en moder og en datter, vil jeg til hver en tid vælge datteren!"

Olé!
Top Svar Citer
#330 - 14/04/2008 13:37 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Ole...

"Når religiøse mennesker søger at begrænse dets betydning til bevidshedslivet i tilfældet ateisme, så er det blot et forsøg på at udnævne ateisme til en form for tro, og det er det som bekendt ikke".

- Nej, der er ikke tale om tro, men om et fravær af tro. Man tror ikke noget om guder, men afviser forklaringer der understøtter troen på guder, og forholder sig derved ateistisk (uden tro) til trosanskuelserne. Du ku' også forholde dig agnostisk, men ville da få et forklaringsproblem, idet du ved at lade en dør stå på klem for muligheden for guds eksistens, da måtte argumentere for optionens relevans.

"Jeg er født ateist og forblevet ateist bortset fra en kort periode fra ca. 3-6 års alderen".

- Nej, du er ikke født med en stillingtagen til guder. Det gir slet ikke mening at stille forventninger til små børns forhold til religiøse trosindhold, de ka' pr. def. slet ikke forholde sig til sproglige anskuelser og er pr. def. "blanke". Men jeg forstår da udmærket dit syn, det er faktisk ret populært, men har ikke meget med gr. fil. ateisme at bestille.

"Med sacramentum forveksler du også årsag og virkning. At sværge ved guderne er den kraftigste understregning af, at man taler sandt, og det har også været brugt før Romulus og Remus bebyggede de syv høje. At romerske feltherrer krævede en sådan ed, var ganske naturligt for at sikre upålidelige lejetroppers loyalitet".

- Jep, som sagt var det en ed, som i virkeligheden også stammer fra romerske skikke. Og det har intet at gøre med forveksling, men er bare endnu en skik som kristne overtog og gav en anden betydning end oprindelig - ligesom konfirmation (confirmare).

"Hvem der bekræfter hvad i konfirmationsritualet er jo let at afgøre. Præsten spørger konfirmanden om han tror på Gud og forsager Fanden, og konfirmanden bekræfter, at hvad andre sagde på hans vegne ved dåben, er også hans beslutning".

- Jada, men ritualet har ikke sin oprindelighed i kristne idémagere, men fra den romerske militærmaskine.

"Italienere vil ikke grine af danske præsters latin, dels fordi de ikke selv taler latin og dels fordi ingen ved hvordan det oprindeligt lød".

- Danske præster talte en slags dansk-latin, en "nydelig" blanding, der som mange andre fremmedsprog, måtte læres udfra ganske andre forudsætninger end nutidens studerende. Dialekter var der mange af.

"Minikonfirmationen er, som jeg skrev, et strategisk modtræk mod det stigende antal 14-årige som fravælger den kirkelige konfirmation".

- Jo-jo, hvad jeg mente var bare, at det for de fleste drenge og pigers vedk. formentlig mere drejer sig om glæden ved at blive begavet og hyldet, lidt som en god fødselsdag. Og det er da fuldt forståeligt, at når 12-årige fx. ser hvilke fine gaver konformander får, at de så glæder sig til deres konfirmation.
Og selvfølgelig vil vi se præster, der forsøger at give de kirkelige traditioner ny embalage. Kirken og dens traditioner fravælges jo iden grad af befolkningen, kirker lukkes jo og netop fordi de ikke bruges. Men før i tiden havde man "borgerlig konfirmation" som variant, den er nok ikke helt så populær som noget der smager mere af tilsagn, som fx. "minikonformation". Det sir sig selv, at præster forsøger at fastholde ritualer, om hvilken brug de får deres løn.

mvh
Simon

P.s.: Egentlig burde nogen jo oprette en side med vittigheder og den slags - pointer underbygges jo så fint derved, som fx. din lille vits blinker
Top Svar Citer
#331 - 14/04/2008 15:11 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram...

"Jeg er helt på linie med Ole hvad angår hans syn på ateismen, jeg er sgu født ateist ha ha".

- Tja, det ska' sgu ikke skille vandene, jeg accepterer fuldt ud betydningen i din og Oles pointe, lidt som jeg fuldt ud også anser agnostikere for ateister. Så det var nu ikke for at skabe et unødvendigt skel, blot for at påpege at der faktisk ér forskel mellem et fil. stillingsgrundlag, og så det at tolke et stillingsgrundlag (betingelser) ind i sit ophav. Så jeg påpegede forskellen i betragtninger, og de findes, så det var ikke just et forsøg på ordkløveri og den slags blinker

"At konfirmationen er blevet stjålet fra den romerskes tids adgang til soldat,om det så var meningen at man ved konfirmationen skulle stå være soldat for guden, siger historien vel intet om.".

- Njah, der findes faktisk en del skrifter (i oversættelser) fra antikkens mange forf. som indeholder fine beskrivelser om militærets skikke og traditioner, bl.a. skriver Marcus Aurelius lidt i fil. betragtninger om disse forhold, men ellers er der jo Ciceros mange breve m.m. hvis man er interesseret. Men i virkeligheden var min pointe egentlig at påpege, at det går an at anskue mange kristne traditioner i et andet lys, nu kristne til tider fokuserer så meget på oprindeligheden i deres trosanskuelser - det ka' være svært at se noget oprindeligt dér, idet mange skikke har en forklarlig historie der så at sige afvæbner den mystik så mange troende kristne nærer så stor forkærlighed til.

"Nej den har fået et nyt navn, som ikke relatere til viden om religionerne, men til kristendomskundskab, hvis man virkelig mener at det er reel historie, hvorfor bliver den så ikke integreret under den øvrige historieundervisning, der desuden først starter i 4 klasse?? hvor poderne bedre forstår og forstår at sige fra. Det lugter vel meget".

- Religionshistorie ell. kundskab ville sandsynligvis kun blive beskrevet i forbifarten, hvis man puttede den ind i faget historie - lidt som da fag som Geografi og Historie engang blev forputtet i faget "Orientering". Man kunne godt gøre det, men jeg synes det ville være meningsløst. Jeg pers. synes det er fint at fagene holdes adskilt, og at lærere har et decideret hovedfag med dybde, hvorved interessrede elever vil kunne inspireres.

"Minikonfirmationen er iflg,min opfattelse 100% indoktrinering og jeg mangler et oprigtigt svar fra dig om dette.
At det så muligvis er med forældrernes samtykke gør der ikke mindre "indoktrinerisk".

- Jamen, jeg har egentlig ikke rigtig nogen mening om den slags. Jeg anser alle de dér tiltag fra præster og troende i menigheder, for at være fortvivlede forsøg på at fastholde kristne traditioner og skikke der langsomt er ved at uddø. Jeg tror ikke på, at disse skikke overlever særlig mange generationer. Jeg tror tillige, at hvis vi virkelig skabte et parameter for hvad det vil sige at være troende kristen, altså nøje undersøgte et stort udsnit af befolkningens livssyn, vaner og anskuelser derom, da ville vi sandsynligvis se et fortvivlende lille antal mennesker der fastholdt den mystik, eller de paradokser, som troen jo er bygget op omkring. Troende kristne idag adskiller sig jo i forvejen radikalt fra fortidens troende kristne, ved et helt andet virkelighedssyn gennem langt større viden. Redskabet 'tro' anses ikke længere som et pålideligt instrument til navigation, man har flyttet sine krav.

Og dét i sig selv, forestiller jeg mig er lidt af forklaringen på de mange tomme kirker. Hvis vi i tillæg skabte politisk grund for helt at privatisere kirken, så troende kristne havde samme økonomiske fundament som alle andre trossamfund, da ville vi se overordentlig få kirker med ansatte præster. Så jeg forestiller mig ikke som du, den kristne kirkes betydning og relevans for menneskers leveforhold.
Er det ikke det du igrunden mener, altså, at kirken vitterlig har en indflydelse at gøre gældende?

"Selvfølgelig vil alle forældre deres børns bedste, men det kan man ikke sige om biskopperne, de vil med vold og magt bestemme over børnenes åndelige liv, desuden gør dagens stress og jag for at skaffe de nyeste ting indenfor mode,tv og it, at forældrerne tror på at skolerne gør det bedste for deres poder".

- Biskopper burde vel også, som præster i øvrigt, lønnes gennem kontingent fra de troende selv, dvs. dem der af egen fri vilje ønsker at understøtte dem økonomisk. Det kommer vel langsomt.

Jeg ka' da ind imellem godt undres lidt over den pressedækning religiøse temaer gennem længere tid fik tilskrevet i det off. rum - som om religiøs levevis var et anliggende der optog størstedelen af nationens borgere. Men dét er der tilsyneladende intet der tyder på, brugen af kirker falder stadig drastisk og ingen aner hvad menigmand reelt tror og tænker om sit livs mening og betydning. At se og høre klerikale opløfte deres tros betydning i skyhøje dimensioner, er jo ikke nyt, den slags har de altid brugt enhver given lejlighed til. I kølvandet på 9/11 og den følgende krig, har det næsten som en naturlig følge været dem magtpåliggende at anvende enhver given lejlighed til at tilbyde befolkningen assistance gennem samtlige medier. Men i mine øjne, minder de mest af alt om ejendomsmæglere der søsætter fiktive idéer i håbet om, at købere står på nakken af hinanden for at bruge deres ydelser. Det er et supermarked for livssyn, hvor naturligvis alle teknologiske midler skal anvendes. At seere og lyttere så er ved at blive lidt kvalm, det har de næppe pejling på. Men i hvert fald afhændes der kirker som aldrig før, og jeg kender ikke andre parametre til belysning af troens relevans for befolkningen, gør du?

"Religion bør helt tages af programmet i skolen, hvis forældrerne vil have kristnet deres børn, kan de jo komme i kirken,hvor den slags ting hører hjemme og hvor der er betalt personel, der ved alt om det "åndede".

- Jep, det mener du jo. Men du må vel indrømme, at vores kultur er så gennemsyret med reminiscenser fra kristendommens værdisyn, at det snart sagt blir umuligt at forholde sig indifferent til den betydning den har haft for selve måden hvorpå europæisk og dermed dansk kultur udviklede sig?
Undervisning i religionshistorie, hvor kristendommen er den vigtigste udøvende magt, har udøvet en så enorm politisk indflydelse, at det ikke går an at resignere sig ud af betydningen. Og det er vigtigt at få den slags belyst, nøjagtig ligesom andre historiske begivenheder må have deres plads i undervisningen om vores fortid. Vi er jo et udtryk for vores fortid, og reagerer og interagerer på mange måder på det grundlag. En undervisning i faget kristendom, behøver dog på ingen måde at være så gennemsyret af subjektiv afstandsfølelse eller apollogetisme, den kan udmærket beskrive den viden der sammenholder fakta, på en optimal objektiv facon. Hvordan forældres og børns livssyn måtte være, må jo forblive en privatsag. Jeg synes ikke Kristendom som fag bør afskrives. Man ka' selvsagt kalde faget hvad som helst, eksempelvis var Rothstein ude med riven derom, ligesom andre før ham, men i realiteten ændrer det jo ikke på indholdet i selve undervisningen, som mig bekendt ikke er egsegese.

"Der er jo også anderledes tænkende børn i skolerne idag, som må følge denne undervisning og hvis minikonfirmationer bliver obligatoriske og kristendomsundervisningen bliver eksamensfag er det helt ude af propotioner".

- Hmm...du tildeler ikke den konfirmation præcis den betydning som præster ønsker at tilføre den?

mvh
Simon
Top Svar Citer
#332 - 14/04/2008 21:29 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Simon.
At religionen i de fleste vestlande er på tilbagetog, ser vi tydeligt her i Danmark i de tomme kirker som du nævnte, men islamismen er desværre ikke på samme tilbagetog, tværtimod, den tilkæmper sig mere og mere magt blandt de unge letfængelige.

Vi ser nu at man er begyndt at sælge ud af kirkerne, det vil jeg betegne som et sundhedstegn, man kan ikke blive ved at bilde folk ind at der er brug for de mange kirker, når kun de første rækker i kirken er besat til gudstjenesterne.

Det endelige mål må være som du selv er inde på, at privatisere kirken-adskille stat og kirke som det er sket her i Sverige. Så opdager man hvor få der er rede til at yde direkte store bidrag for at holde gryden i kog. De borgere der ikke melder sig til og alle os der er tvangsindlagte til folkekirkens oprethold, odager pludseligt hvad vi har "smidt" ud af penge på foretagenet i mange år.
Ved en privatisering vil kirken sikkert også se sin magt med hensyn til indblanding i undervisningen blive stækket, fordi alle religioner skal vel være ligeligt repræsenteret, hvis det skal være demokratisk.

Jeg mener stadig at kristendomskundskab bør tages af skemaet og da vi går ind for globalisering, bør det erstattes af reel religionshistorie, dækkende alle former for religion, for alle religionerne har jo bidraget til udviklingen i verden.

På den anden side synes jeg det føles somom at menneskets udvikling først startede i ca. år 30, man tillægger kristendommen en så stor betydning, så meget andet blegner ved siden af,der har trods alt være mennesker på kloden ihvertfald mindst 200,000 år vil jeg tro, så 2000 år er jo intet at regne imod dette.

"Hmm... du tildeler ikke den konfirmation præcis den betydning som præster ønsker at tilføre den?"

Præsterne eller nærmere biskopperne ønsker vel kun at fange de unge i deres garn,grundet en forhutlet døgenigt's: lad de små børn komme til mig. Og selfølgelig for at bibeholde deres og præsternes gode stillinger med udførsel af bl.a. sjælesorg, dæmonuddrivelse og andre "åndede" tiltag.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#339 - 16/04/2008 15:50 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram..

"Vi ser nu at man er begyndt at sælge ud af kirkerne, det vil jeg betegne som et sundhedstegn, man kan ikke blive ved at bilde folk ind at der er brug for de mange kirker, når kun de første rækker i kirken er besat til gudstjenesterne".

- Jeg er enig. Vi må vel gå udfra, at også troendes moralske kompas klarer at vise vej, uden at de må konsultere guddommelige imperativer osv.

"At religionen i de fleste vestlande er på tilbagetog, ser vi tydeligt her i Danmark i de tomme kirker som du nævnte, men islamismen er desværre ikke på samme tilbagetog, tværtimod, den tilkæmper sig mere og mere magt blandt de unge letfængelige".

- Hmm...jeg ser at mange mener dette, altså at der skulle være belæg for forestillinger om fanatiske islamister som en trussel imod verdensfreden. Men det er jeg nu ikke overbevist om.

"De borgere der ikke melder sig til og alle os der er tvangsindlagte til folkekirkens oprethold, odager pludseligt hvad vi har "smidt" ud af penge på foretagenet i mange år".

- En meget fin pointe - økonomi er altid et godt parameter. Men problemet her er vel, at vi som mennesker pr. def. finder tryghed i det velkendte, og derfor ofte fastholder selv idéer der har mistet deres relevans. Eller vi ændrer fx. skik og brug, for derved stadig at ha' nogle traditioner at opleve fællesskab omkring. For hvad har vi til beskrivelse af den samenhængskraft vi tildeler begrebet samfund, når/hvis vi med et snuptag opløser samtlige traditioner, der udgør de forestillinger om tryghed vi havde tilbage til barndommen? Det er bl.a. ved spørgsmål af den art, jeg forestiller mig at det giver fin mening at tænke kulturudvikling i et langstrakt perspektiv. Altså at samfundet langsomt, og ikke uden grund, justerer sig. Og begrundelsen er for mig at se, at vi skal have os selv og hinanden med i omlægninger, have en substans at indsætte i stedet for værdisyn vi ikke længere tillægger mening. Ellers ender vi bare med, at blive lige så friskfyragtige som overvældende mange af nutidens politikere: hva' der er godt for mig og mine, vil også være godt for andre. Jeg tror ikke på det holdbare i den optik. Vi må tænke langt frem, med perspktiver langt tilbage, når vi konkluderer om fremtidens værdisyn.

"Jeg mener stadig at kristendomskundskab bør tages af skemaet og da vi går ind for globalisering, bør det erstattes af reel religionshistorie, dækkende alle former for religion, for alle religionerne har jo bidraget til udviklingen i verden".

- Jamen du har da en god pointe, enig. Men hvis vi kigger lidt på den undervisningsform der pt. er aktuel, så er der ikke tid til at komme rundt om en grundlæggende kundkabslære. Og indholdet i undervisning med en endnu mere omfattende tematik, vil idet lys bare blive endnu en illustration af et fag hvor indholdet skimmes. Og fremfor alt, vi vil vi sandsynligvis se endnu flere lærere ansat med overfladisk kendskab til stofområder - de er jo trods alt være billigere at ansætte, fremfor lærere med dybere kendskab indenfor et afgrænset fagområde. Hvis man vil ha' god undervisning, må man kunne ansætte lærere der har stort overblik og kendskab til deres stof. Det er ved eget overblik en lærer kan rette elevers fokus mod centrale spørgsmål i diskussioner m.m.

Desuden synes jeg vi bør lære noget af undervisningsformer i andre kulturer, ikke bare overtage og indrette undervisning efter parametre om internationalisering ell. globalisering. Men her ku' det måske være relevant hvis nogle lærere fra folkeskolen udtrykte deres meninger.

"På den anden side synes jeg det føles somom at menneskets udvikling først startede i ca. år 30, man tillægger kristendommen en så stor betydning, så meget andet blegner ved siden af,der har trods alt være mennesker på kloden ihvertfald mindst 200,000 år vil jeg tro, så 2000 år er jo intet at regne imod dette".

- Enig. Det var er en dybt problematisk målsætning, at tale om 'vor tidsregning' og skyldes udelukkende klerikales "sjove" idéer. Men der er intet morsomt ved at ekskludere grundlaget for kulturudvikling fra sin optik. Dens slags fører bare til uvidenhed.

Logiske paradokser osv. har jo eksisteret helt fra antikken, så når kristne troende prioriterer en virkelighedsanskuelse, som i udgangspunktet ikke logisk kan eksistere, givet præmisserne troen selv bygger på, da bliver troen et foretrukkent alternativ til ellers let tilgængelig information. Folk skal i den optik åbenbart hylde en subjektiv livssynslære, uden relation til en objektiv virkelighedslære, man endda ku' finde eksempler på tilbage til antikken. Så kirken har vel i forestillinger om den gode moral villet udstøde ældre kulturer fra en samtidsopfattelse, den var til skade for deres tro og dermed for mennesket.

"Præsterne eller nærmere biskopperne ønsker vel kun at fange de unge i deres garn,grundet en forhutlet døgenigt's: lad de små børn komme til mig. Og selfølgelig for at bibeholde deres og præsternes gode stillinger med udførsel af bl.a. sjælesorg, dæmonuddrivelse og andre "åndede" tiltag".

- Tja, vi ser jo alle hvor kærlige fx. katolske præster ka' være overfor børn. Men for den kristne kirke som helhed, er der vel ingen grænser for anvendt opfindsomhed, hvis man ka' lokke mennesker i supermarkedet. Men så igen, hvis bare ét menneske hævder at have fået fred og ro i sit sind ved en religiøs tro, da må også religiøs tro naturligvis være en option som helt må afgøres af det enkelte menneske. Men det betyder jo ikke at religiøse trosgrundlag er fritaget for kritik.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#342 - 16/04/2008 18:25 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Simon.

Jeg kan se på dine svar at du har det lidt som politikkerne, du vil gerne give det hele en chance for at ????, jeg synes som flere, at politikken overfor islam er total fejlslagen.

Du sagde i et tidligere svar til mig at kristendoms undervisningen mere var ment som en oplysning om historien bag,samt en oplysning om alle andre religioner.
Nu siger du, at det ikke er meningen, at alle religionerne skal hives frem i undervisningen, det findes der ikke lærerkræfter til. Ja så skal vi altså ikke være globale,men kun svare til den grundlovssikrede religion, så er vi tilbage på afsporingen.

At fravælge religionerne vil blive et kulturelt tilbageslag,jeg mener ikke at vi skal delete alt det forgangne, men se på det med "fornuftige" øjne,hvilket vi snart er udelukket fra, hvad angår de mange andre "religioner", der helt er forsvundet fra vor kultur,tilbedelsen af solen, Odin og Thor, for at komme med nogle enkelte eksempler her i vor sfære,disse er blevet udryddet ved kristendommens indførelse, hvor folk blev forfulgt hvis de ikke opgav disse "ugudelige" guder,på Grønland tilbad man til for ikke ret mange år siden, nogle fedtstens figurer Krivitogger mener jeg de hed, det skulle ikke undre mig om nogle fangere langt ude fra civilisationen stadig har lidt tilknytning til dem.

Med de store religioners indførelser, blev alt andet udryddet, som om de nye var de eneste rigtige.
Ja selv de mange folkeslag der slet ingen guder havde, skulle imprægneres med en gud med vold og magt,i godhedens og menneskekærlighedens navn.
Hvorfor kærligheden skulle blive større fordi en mand blev født i en halmstak og udgav sig for at være en guds søn, er mig uforståeligt, det er måske en kulturbrist i mit tilfælde ???.


Jeg ved ikke om alle disse ugudelige guder, bliver nævnt i nogen form for undervisning mere, men sikkert ikke under kristendoms kundskab.


Redigeret af treram (16/04/2008 18:27)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#343 - 16/04/2008 19:00 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære treram.

Lige et par korrektioner til dit indlæg. De grønlandske fedtstensfigurer hedder tupilakker. En Quivitog er en "fjeldgænger", et gammelt menneske der vandrer ud på indlandsisen og sætter sig til at fryse ihjel for ikke at ligge familien til byrde.

Asatroen lever skam i bedste velgående i Danmark i flere versioner, bl.a. Forn Siðr, som er et godkendt trossamfund.

Alle nordiske lande på nær Finland har godkendte trossamfund med asatroen, og andre gamle religioner er også blevet genoplivede, bl.a. wicca (en heksetroende naturreligion) og den gamle keltiske druide-religion.

Mvh

Ole Bjørn ;)
Top Svar Citer
#344 - 16/04/2008 20:09 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram...

"Jeg kan se på dine svar at du har det lidt som politikkerne, du vil gerne give det hele en chance for at ????, jeg synes som flere, at politikken overfor islam er total fejlslagen".

- For det første, synes jeg ikke vi kan isolere selv yderliggående politiske ell. religøse fraktioner fra at ytre sig i frihed. Vi ka' ikke forfægte individets frie ret til ytring, under henvisning til en konsensus der tilfredsstiller vore egne idéer. Der må argumenter på bordet, og det indebærer politiske og ikke religiøse diskussioner som vægtfylde. At fanatiske islamister faktisk udelukker sig fra politiske diskussioner ved krav om respekt for deres religiøse idéer, viser udelukkende deres manglende forståelse for kompleksiteten i demokratiske samfundsorganer.
Der er ikke set fra mit synspunkt tale om at give nogen chancer, hvad du så end måtte mene dermed, men derimod om at fastholde individets ret til frit at ytre sig uden frygt for eget liv, såvel som forfølgelse fra staten i øvrigt. Vi må tåle at blive kritiseret, og udvikler faktisk demokratier ved hjælp af kritik af demokratiske værdisyn. Så medmindre nogen kan argumentere fornuftigt for at vægte andre værdisyn, ser jeg bestemt ingen grund til at ændre standpunkt. Og som jeg forstår en stor del af diskussionen omkring islamisk fundamentalisme, så omhandler den idéer om forbud der skulle gøre os mere trygge, ergo er det vor egen frygt der er det centrale. Men at vi ka' frygte selv de mest yderliggående fanatikeres handlinger, kvalificerer ikke ikke idéen om forbud overfor yderliggående ytring til noget strålende argument - på den måde ville vi pr. def. have accepteret en fortløbende afvikling af en demokratisk grundtanke, nemlig selve ytring- og trosfriheden. Og det er jo mere dét, der er målsætningen for disse reaktionære religiøse fanatikere. Og du tror da vel ikke for alvor, at et Orwelsk samfund skulle danne grundlag for et fremadrettet samfund, hvor mennesker i kraft af uenighed argumenterer overbevisende for synspunkter der kan understøtte evt. fælles love?

"Du sagde i et tidligere svar til mig at kristendoms undervisningen mere var ment som en oplysning om historien bag,samt en oplysning om alle andre religioner. Nu siger du, at det ikke er meningen, at alle religionerne skal hives frem i undervisningen, det findes der ikke lærerkræfter til".

- Nej, det jeg siger er, at det ikke giver mening at lægge Religionshistorie ind under faget Historie, udfra den idé, at man derved får belyst kulturhistoriske forudsætninger osv.
Vi kan udmærket ha' et fag der hedder Religion(shistorie) ell. Kristendom som fag i folkeskoler, al den tid undervisning ikke handler om eksegese - og det du hævder er jo akkurat, at skolelærere skulle prædike kristendom, hvilket jeg betvivler er tilfældet. Og iden forbindelse tror jeg i øvrigt ikke det er nogen god idé at underkende børnenes egen fornuft. I ældre tider, hvor lærere underviste i kristendomslære- kundskab, da var præmisserne væsensforskellige fra idag, hvor man jo netop har fokus på den slags problemer. Forældre ville næppe finde sig i at deres små poder blev underlagt en prædiken. Dét er hvad jeg siger.

"At fravælge religionerne vil blive et kulturelt tilbageslag,jeg mener ikke at vi skal delete alt det forgangne, men se på det med "fornuftige" øjne,hvilket vi snart er udelukket fra, hvad angår de mange andre "religioner", der helt er forsvundet fra vor kultur,tilbedelsen af solen, Odin og Thor".

- Jamen, jeg er da enig med dig i, at man udmærket ku' undervise i tidligere kultursyn, som fx. Nordisk Mytologi, samt at der ér større fokus på kristendommen. Men samfundet er ikke påvirket af nordiske guder, på samme måde som det er påvirket af indholdet fra kriste værdisyn. Og skulle det fag du foreslår indeholde samtlige kulturpåvirkninger, for ikke at forfordele den ene fremfor den anden, da ville børn slet ikke ha' tid til at læse andre fag - medmindre du da lige vil skimme fagområdet for fløde?
Børn eksamineres ikke i kristendom, de forventes ikke at repetere bibelske påstande eller at læse biblen. Du ka' muligvis finde en friskole med dén form for undervisning, men dét gad jeg nu nok se et eksempel på?

"på Grønland tilbad man til for ikke ret mange år siden, nogle fedtstens figurer Krivitogger mener jeg de hed, det skulle ikke undre mig om nogle fangere langt ude fra civilisationen stadig har lidt tilknytning til dem".

- Tja, kristne missionærer har jo haft vældig travlt, og har det stadig, med at rende rundt og prædike tro her og dér, også på Grønland. Jeg har en bekendt der har været missionspræst i Argentina og i Japan. Jeg vil næsten tro, at det har været lettere at missionere med effekt i et område med 50.000 inb., hvis vi ser bort fra de utilgængelige geografiske områder. Men det ville da være helt rart at vide, at der faktisk findes mennesker deroppe, som er uberørt af vores kristne fidusmagere. I forvejen kan de jo takke os for at ha' "kommunikeret" et bredt spektrum af sygdomme.

"Med de store religioners indførelser, blev alt andet udryddet, som om de nye var de eneste rigtige".

- Dét må man sige.

"Hvorfor kærligheden skulle blive større fordi en mand blev født i en halmstak og udgav sig for at være en guds søn, er mig uforståeligt, det er måske en kulturbrist i mit tilfælde?".

- Det er også en gang apologetisk pjat, når kristne indfører komponenten 'kærlighed' som begrundelse for deres værdisyn. Men dette skyldes enkelt, at den kristne tros apologetik stadig ligger i samme hængekøje som for 1000 år siden. Senere tiders troende kristne forsøgte så at intellektualisere sig ud af paradokserne omk. virkelighedssynet i trosgrundlaget med alverdens 'ontologiske gudebeviser', hvor erkendelse senere blev, at dette var uladsiggørligt. Herefter blev guden så placeret udenfor menneskets erkendelighed, hvor guderne tidligere befandt sig i menneskets erkendelighed, og sidenhen har troende så forfægtet at troen var et spørgsmål om kærlighed.
Så nu elsker man mystik og paradokser, virkeligheden er åbenbart ikke helt så elskværdig. I den forbindelse, vil mange kristne troende jo også hellere fremelske illusioner om menneskets "åndelighed", fremfor at skabe visioner udfra kendskab til mennesket som det nu engang ér. Det svarer vel lidt til konstant at placere sine idealer udenfor rækkevidde, for på den måde at kunne fastholde sin offerrolle - en livslang syssel blinker

"Jeg ved ikke om alle disse ugudelige guder, bliver nævnt i nogen form for undervisning mere, men sikkert ikke under kristendoms kundskab".

- Det ved jeg faktisk heller ikke, men det kan vi jo finde ud af - skal prøve at se hvad jeg ka' finde.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#348 - 17/04/2008 08:11 Re: ANSKAF TROSFRIHEDEN [Re: ole bjørn]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Kære Ole.
Tak for din oplysning af de grønlandske navne og hvad de relaterer til, nogen gange går det lidt for hurtigt og man tror man har det rigtge navn og glemmer at undersøge det.

Jeg kender jo godt Asatroen og opdagede fornylig at her i Sverige har man organiserede hekse, der var en udsendelse med dem i tv, flinke damer i forskellige aldre, der blev udspurgte om deres hekseri, desværre så jeg kun ganske lidt af udsendelsen,jeg havde ikke før hørt om de svenske hekse.Det er muligvis wicca som du nævnte.
Det er rart med lidt valgmuligheder.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#358 - 17/04/2008 20:15 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Kræn-P]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Kære Kristian.
Tak for dit svar og undskyld det tog så lang tid inden jeg kom tilbage, men som jeg lige har skrevet til Peter A.er det lidt svært at finde tilbage på tråde der er ændrede til nye.

Men ellers var det meget morsomt, at det faktisk var helt det samme der skete med min børn og dåb, jeg ønskede ingen dåb, men overgav mig ligesom du gjorde og døbt blev de.
Hvor kristne mine børn er idag, er svært at sige, de er lidt svære at få på banen hvad angår religion, min ældste ved jeg, går til julegudstjeneste med viv og børn-det er så hyggeligt hmmm, det kunne også være konen der presser på.

Det er lidt ærgeligt at det at tale om religion er så tabu belagt,når jeg en enkelt gang har været til kirkelig familiekonfirmationsfest,prøver jeg at udspørge konfirmanden om hvorfor han blev konfirmeret-øøh er svaret det blev jo alle de andre også,men det er tydeligt, at det er gaverne der tæller mest.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#361 - 17/04/2008 20:57 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: Simon]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Simon.
Det er meget pudsigt for i min skoletid, hed faget religion og vi havde religionstimer, der var det dog kun den danske folkekirke religion vi berørte, og det meget myndigt og indoktrinerende, hvilket jeg dog ikke lod mig slå ud af.

Idag hedder det så kristendomsundervisning og skulle ikke være indoktrinerende og skulle vel også omtale andre religioner, men det burde det vel ikke fordi det netop hedder kristendomsundervisning.
Nu ved jeg ikke om den lille katekismus stadig er på programmet, men er den det hvad vil du så kalde den for, næste gang jeg besøger mine børnebørn vil jeg spørge om jeg må se deres kristendomsbøger, jeg er ved at blive nysgerrig om hvad de i virkeligheden bliver undervist i.

Minikonfirmationsundervisningen foregår i skolen kan vi vel blive enige om, og det er for det meste den lokale præst der underviser og det er ikke historien om Rødhætte og ulven han fortæller,selvom det er meget aprospros,så hvad mon han fortæller de små ivrige lyttere??, jeg ville gerne være en flue på væggen med en lille camrecorder.

Det jeg husker fra min konfirmationsundervisning var (tror jeg), at vi alle er syndere og skal stå til straf en skønne dag, det er også det du hører i kirken stadigvæk,selvom nogle prøver præster at undvige det,men heldigvis var der en der påtog sig alle vore synder, så det var alligevel ikke så slemt, men skuddet var affyret; du er og bliver en synder.

Det er sådan noget der bider sig fast i de små hjerner min kære Simon, og så bliver nogle af dem sgu meget bange, hvilket tilsyneladende også er formålet med det hele.

Alle er dømte på forhånd, helt uden rettergang, utroligt at menneskene finder sig i det tåbelige nonsens.
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#371 - 18/04/2008 18:45 Re: AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN! [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4484
Hej Treram..

"Nu ved jeg ikke om den lille katekismus stadig er på programmet, men er den det hvad vil du så kalde den for, næste gang jeg besøger mine børnebørn vil jeg spørge om jeg må se deres kristendomsbøger, jeg er ved at blive nysgerrig om hvad de i virkeligheden bliver undervist i".

- Jeg ka' nu godt forstå både din undren og din interesse for, hvad denne undervisning egentlig indeholder. Jeg tror undervisning og indholdet, på mange måder tar sig anderledes ud end 50'ernes, 60'erne og selv 70'ernes undervisning - i disse 30 år skete der jo en revolution indenfor de krav man stillede til både lærer og elever.

"Minikonfirmationsundervisningen foregår i skolen kan vi vel blive enige om, og det er for det meste den lokale præst der underviser og det er ikke historien om Rødhætte og ulven han fortæller,selvom det er meget aprospros,så hvad mon han fortæller de små ivrige lyttere?".

- Tja, jeg forestiler mig faktisk, at langt de fleste præster tar udgangspunkt i den virkelighed både de selv og ungdommen er påvirket af. Jeg har svært ved at forestille mig en udenadslære, som den der for længe siden var markant for undervisning i øvrigt. Formentlig tilstræber man ved gennemgangen af tekster en lille forståelse for genkendelige menneskelige konflikter, så de unge trods forskelle i udtryksformer, får en indføring for en grundlæggende mening. Jeg har ingen idé om, hvor mange unge der idag mener sig så mini-kristne, at de på minimalt niveau må konfirmeres, og dertil, i hvilken grad denne stilling så skyldes et kendskab til livssynsbetragtninger inkl. kristendom.

"Det jeg husker fra min konfirmationsundervisning var (tror jeg), at vi alle er syndere og skal stå til straf en skønne dag, det er også det du hører i kirken stadigvæk,selvom nogle prøver præster at undvige det, men heldigvis var der en der påtog sig alle vore synder, så det var alligevel ikke så slemt, men skuddet var affyret; du er og bliver en synder".

- Tja, men jeg betvivler at disse folkehistorier fra en fjern samtid, vil have så stor indvirkning på unge menneskers moralske kompas, at de efter lidt bibelfortælling ser sig nødsaget til at konsultere gud(er). Unge mennesker er jo vedholdende konfronteret med krav til deres orienteringsevne, og må konstant forklare de tanker de lægger til grund for handlinger overfor forældre, skole såvel som venner i øvrigt. Hvor mange børn og unge tror du, du idag vil møde, der ville forklare en forståelse af etiske forhold omkring en kendt verden, men forestillinger om gud(er) i det ukendte?

"Det er sådan noget der bider sig fast i de små hjerner min kære Simon, og så bliver nogle af dem sgu meget bange, hvilket tilsyneladende også er formålet med det hele".

- Jeg er nu ikke bekymret for de unges evne til at ræsonnere. Det er andre forhold der kan bekymre mig, fx. at vi med vores samfunds-, undervisnings- og socialpolitik, får indrettet samfundsformer der i stigende grad vil stjæle børns og unges tid til at fundere over deres liv, muligheden for at falde i staver, spekulere og fantasere sig rundt i en tankeverden om dem selv, placeret i en fælles verden af problemer og udfordringer. Dét synes jeg er bekymrende. Men det er jo en lang diskussion, hvor religioner i mine øjne ikke har ret meget at tilbyde mennesket.

mvh
Simon
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 10 1 2 3 ... 9 10 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
13/10/2019 17:52
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
13/10/2019 16:57
Lyser på vej
af Simon
13/10/2019 16:46
Gerth Drost
af Gerth
12/10/2019 03:05
Så er der linet op...
af ABC
10/10/2019 21:10
Nyheder fra DR
Medie: Russiske fly bombede fire syriske..
14/10/2019 02:47
USA's forsvarsminister: Tyrkiet kan have..
14/10/2019 02:47
Polen-kender: Sejr til regering gør det..
14/10/2019 01:31
Orbáns parti mister borgmesterpost i Bu..
14/10/2019 01:30
Hvad foregår der? Forstå det komplicer..
13/10/2019 23:33
Nyheder fra Religion.dk
Udviklingshæmmede får muligvis officie..
11/10/2019 22:00
Professor: Det er vanskeligt at forsone ..
10/10/2019 06:50
Den jødiske forsoningsdag: Et stille d..
10/10/2019 06:28
SKAM gav plads til mere mangfoldighed
10/10/2019 05:00
På forsoningsdagen er jøderne særligt..
09/10/2019 16:54