AFSKAF RELIGIONSFRIHEDEN!

Jeg er svoren tilhænger af ytringsfriheden. Den er grundlaget for enhver form for folkestyre, og derfor undertrykkes den også i alle diktaturer, både verdslige og religiøse.

Jeg er også tilhænger af trosfrihed, for det er i denne frihed alle samfund henter inspiration og næring til at udvikle sig, når trosfriheden kombineres med ytringsfrihed.

Jeg har tidligere været tilhænger af religionsfrihed, dels fordi jeg fra barnsben er blevet tudet ørerne fulde om, at det var en væsentlig demokratisk ret, og dels fordi jeg forvekslede den med trosfrihed. Det er jeg forlængst holdt op med. Forskellen er nemlig ret væsentlig.

Trosfrihed betyder, at man ikke i et samfund må blive forfulgt for sine tanker og meninger. Så vil loven beskytte en mod forfølgerne. Desuden er det heller ikke muligt for samfundet at kontrollere, hvad folk tænker, og tanker er efterhånden den eneste del af privatlivet, der ikke er undelagt begrænsninger.

Religionsfrihed derimod er en ret til at udøve sin tro i praksis, uanset om det er i samfundets interesse. Den er et levn fra overgangen fra religiøst styre til sekulært styre, givet som indrømmelse til alle minoritetsgrupper i samfundet, som gensidigt støttede hinanden i kravet af frygt for, at netop deres trosretning kunne blive forfulgt. Dengang drømte man ikke om, hvad religionsfriheden kunne misbruges til.

Men i dag er vi vidne til et groft misbrug af denne særret, der gør at vi alvorligt må overveje at afskaffe den, ikke bare i Danmark men i alle demokratiske vestlige samfund. Vi ser nu, at under dække af religionsfriheden, nægter Jehovas vidner deres børn livreddende behandlinger, Scientology lokker folk ud i store gældssættelser, Hare Krishna splitter børn fra deres familier, religiøse svindlere udnytter menneskers godtroenhed i utallige variationer til at berige sig selv, og værst af alt – yderligtgående muslimske organisationer og udenlandske imamer indoktrinerer den muslimske ungdom med et ubændigt had til samfundet, giver dem moralsk velsignelse til voldtægt og forfølgelse af jøder og kristne og selv af deres mere fredelige trosfæller.

Alt dette sker under beskyttelse af religionsfriheden. Uden den havde loven haft gode muligheder for at gribe ind i sådanne aktiviteter. I stedet bliver myndighederne handlingslammet af religionsfriheden, så de ikke kan gribe ind overfor handlinger, der i et frit samfund ville blive betragtet som de grove forbrydelser, som de er.

Det grundlæggende princip i individuelle frihedsrettigheder i et samfund er, at denne frihed ikke må indskrænke andres demokratiske friheder. Loven skal stille os lige og beskytte os mod andres overgreb. Religionsfriheden virker stik modsat, og tilgodeser samfundsskadelige minoriteter på bekostning af det store flertal.

Så slip vanetænkningen og hjælp med til at nedbryde fordommen om at religionsfrihed hører hjemme i et demokratisk samfund. Den hører ikke hjemme i noget samfund, fordi den kun af navn er en frihed – i praksis er den et våben til undertrykkelse og nedbrydning af samfundet.

Danmark har ofte været et foregangsland. Det kan vi også blive på dette område. Lad os ARBEJDE FOR AT afskaffe lovens beskyttelse af religiøse handlinger. Det burde tværtimod være en alvorligt skærpende omstændighed at et overgreb eller en samfundsskadelig handling sker med religiøs begrundelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole..

"Men i dag er vi vidne til et groft misbrug af denne særret, der gør at vi alvorligt må overveje at afskaffe den, ikke bare i Danmark men i alle demokratiske vestlige samfund".

- Nej, at anvende retten til i frihed at indrette sit liv efter en hvilken som helst (religiøs) tro, er skam ikke identisk med et aktivt misbrug. Noget sådant ville indebære enighed omkring en pligtetik, og det er jo ikke tilfældet.
Jeg fik på et tidspunkt den idé, at årsagen til at du pludselig fik det så svært med religiøs tro som fænomen var, at du faktisk tolkede delen som helhed. Men hvis det vitterlig stod så slemt til med verdens troende befolkning, som du vist er begyndt at agitere for, da ville vi ha' set en verden i flammer, og heller ikke dét er tilfældet. Det er stadigvæk rabiate religiøse bevægelser vi ser forsøge at politisere deres fanatiske livssynsidéer, ikke en verdens befolkning.

Til gengæld tror jeg, men det vil ikke blive noget vi kommer til at opleve, at fremtidige generationer sandsynligvis vil danne sameksistens på gradvist andre forudsætninger, hvor det méme der har præget vores kulturhistorie, ud i fremtiden vil ses som de myter man ka' nyde omk. græske sagn osv. Kulturer forandrer sig.

Jeg tvivler på, at nogen vil kaste ytringsfriheden fra sig. Og jeg tvivler på, at religiøs dogmetro vil kunne true et vestligt såvel som verdenssamfundet til tavshed. Det er ikke en option.

"Lad os ARBEJDE FOR AT afskaffe lovens beskyttelse af religiøse handlinger".

- At leve uden gudetro (ateisme), indebærer ikke at andre skal leve uden troen på gud(er), såfremt en sådan idé bringer nogen en værdi i livet. I den forbindelse kan vi argumentere fornuftigt og sagligt imod religioner der tegner et falsk billede af verden, vi kan i mange tilfælde påvise fejlagtige beskrivelser og usammenhængende idéer i trosindholdet. Men vi kan ikke begynde at indskrænke folks ret til i frihed at indrette deres livsgrundlag efter religiøse værdisyn. Og det er faktisk dette billede af vestlændinge Det Islamiske Broderskab holder af at præsentere mennesker for, underforstået, at "nu kommer vesten og tar jeres gud fra jer!". Men det er ikke tilfældet, og simpelthen fordi den slags ikke indgår i vores idealer om menneskelig frihed.

mvh
Simon

Jeg kan ikke rigtig se, hvor du vil hen med det indlæg, Simon. Jeg har jo netop understreget, at jeg er tilhænger af trosfrihed (og jeg sigter ikke til denne debatportal ).

Folk kan tro, lige hvad de vil, og det gør de såmænd også. Det har jeg overhovedet ingen problemer med, og jeg tvivler stærkt på at religiøs tro helt kan afskaffes de første tusind år, medmindre man finder en metode til at øge alverdens menneskers intelligens til Einsteins niveau eller højere, og samtidig udvikler en "kosmisk religion" baseret på viden i stedet for tro.

Men det jeg har noget imod er, at man under påberåbelse af religiøse dogmer kan slippe for straf for overgreb mod andre mennesker, som uden den religiøse beskyttelse ville være strafbare.

Vi slår hårdt ned på psykisk mishandling af børn, men hvis det sker i en religions navn lader vi folk gøre det. Vi har en lov mod at sælge "livreddende medicin" som ikke er godkendt og med dokumenterede resultater, men religiøse organisationer kan frit sælge den ultimative livseliksir, frelsen fra døden, uden at skulle dokumentere noget som helst. Vi har en lovbestemmelser mod opfordring og tilskyndelse til lovstridige handlinger, men muslimer bryder dem rask væk i både tale og skrift, og må endda sælge bøger, der opfordrer til voldtægt, terror og mord på anderledes tænkende.

Når en religion indoktrinerer børn med had, så er der noget galt med religionen. Hvis vi ikke kan skride ind overfor det, så er der noget galt med vores lovgivning, og så skal den ændres.

Det er ikke et spørgsmål om hvormange der er fredelige og hvor mange der er voldelige. Forbrydelser kan ikke undskyldes med at de fleste ikke er forbrydere.

Der er ingen der forbyder en muslim at undlade at spise svinekød og drikke alkohol, men et mindretal muslimer har nu forhindret at danske børn i danske børnehaver må få en leverpostejmad eller en pølsemad. Det er ikke demokrati. Det er mindretals diktatur.

Derfor skal vi ophæve den beskyttelse som religionsfriheden giver, og straffe samfundsskadelige handlinger uanset hvilken undskyldning man påberåber sig. Der er ikke tale om at tvinge folk til at konvertere, blot at det er flertallets regler der gælder her i landet.

Mosaisk trossamfund har vist sig, at det sagtens kan fungere hvis man respekterer demokratiet. Sikherne har vist det samme og ligeså mormonerne. Til de muslimer som ikke vil det, vil jeg med Villy Søvndals ord sige: Pis af!

Mvh

Ole Bjørn ;)

Mvh

Hej Ole..

"Men det jeg har noget imod er, at man under påberåbelse af religiøse dogmer kan slippe for straf for overgreb mod andre mennesker".

- Det er jo heller ikke en option.

"men muslimer bryder dem rask væk i både tale og skrift, og må endda sælge bøger, der opfordrer til voldtægt, terror og mord på anderledes tænkende".

- Nej, du koger fanatisme op i et leje hvor det ikke hører hjemme. Mennesker med religiøse livssyn uanset arten, må forholde sig til gældende lovgivning, og gør det. Vi må straffe dem der i handling overskrider de love vi sætter, ikke den tro folk evt. fremsætter. Du ville få et totalitært samfund ingen ku' styre og ingen havde lyst til at leve i, med de forbud du agiterer for her.
I forvejen vælger et stort antal mennesker hvert år at flytte fra landet, og det skyldes næppe muslimer ell. religiøst vanvid idet hele taget, vel nærmere politikere der tror et overvågningssamfund er vejen til frisind og frihed. Folk er udmærket istand til at indse hvad der er fornuftig tænkning og modsat, nu ska' du jo ikke tro folk dummere end de er.

"Når en religion indoktrinerer børn med had, så er der noget galt med religionen. Hvis vi ikke kan skride ind overfor det, så er der noget galt med vores lovgivning, og så skal den ændres".

- Bestemt. Men det er da lige præcis også noget der er fokus på og som folk tager meget alvorligt. Men det tager sin tid at vende skuden. Mange af de mennesker der er kommet til landet, vil sandsynligvis bevare deres livssyn livet ud, mens deres børn vil udvikle andre værdisyn osv. Det vi kan gøre er, fortsat at have fokus på de urimeligheder der sker, og gradvist indrette socialitet og etik efter bedre ideologi. Alt sammen en proces der netop er igang gennem vedvarende diskussioner og debatter rundt om i landet. Folk tager jo stilling, helt på tværs af livssyn af forskellig art.

"Forbrydelser kan ikke undskyldes med at de fleste ikke er forbrydere".

- Det vil nok være urealistisk at forestille sig et samfund, hvor ingen forbryder sig imod love. Man kan forklare mangt og meget, helt uden at undskylde forekomster af kriminalitet.
Det handler ikke om, at flytte fokus væk fra kriminalitet ell. religiøs vanvid, men derimod om ikke at placere så stort et fokus på hullerne at osten forsvinder. Jeg synes du overdriver fanatiske religiøse bevægelsers betydning for verdenssamfundet.

mvh
Simon

Kære Simon.

Et eller andet sted går det galt for dig i din forståelse af, hvad du læser. Jeg har ikke på noget tidspunkt agiteret for noget forbud. Jeg har agiteret for afskaffelse af særrettigheder.

Det er heller ikke altid forældrene, der indoktrinerer børnene. I tilfældet med muslimerne kommer den værste indoktrinering fra imamerne.

Fremtidens samfund bliver overvågningssamfund. Det er naivt at tro andet, dels fordi teknikken er tilgængelig og allerede bruges mere af private, end folk i almindelighed tror, og dels fordi intens overvågning er det bedste forsvar mod den terrortrusel, som bliver værre dag for dag.

Jeg frygter overhovedet ikke overvågning, selv om jeg lever et ret alternativt liv i forhold til normen. Men jeg har intet behov for at skjule mig for myndighederne. Det ville jeg have, hvis muslimerne fik flertal i dette land, for de tillader som bekendt ikke alternative tanker og en livsførelse, der strider imod Allahs vilje.

Du synes at jeg overdriver. Jeg synes at du mangler viden om de faktiske forhold i verden. Men du har ret i at det tager tid at vende skuden. Derfor skal vi lægge roret om nu, inden vi løber på et skær.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Dog vist med undtagelser. Du nævner nogle agitationer, som vist må være omfattet af ytringsfriheden.

Du slutter af med at undsige 'handlinger' uden at nævne hvilke handlinger, du hentyder til.



Hvilke er disse overgreb?

Hvad er det for bekostninger, det store flertal bliver påført?

Morn' Ole..

"Et eller andet sted går det galt for dig i din forståelse af, hvad du læser".

- Ja, dét må du nok sige...

"Jeg har ikke på noget tidspunkt agiteret for noget forbud. Jeg har agiteret for afskaffelse af særrettigheder".

- Ka' du henvise til nogen strafudmåling der blev tilsidesat under henvisning til tiltaltes religiøse observans?

"Det er heller ikke altid forældrene, der indoktrinerer børnene. I tilfældet med muslimerne kommer den værste indoktrinering fra imamerne".

- Mennesker får ikke sent i livet pludselig den idé, at indrette deres livsførelse efter fanatiske religiøse retningslinier, medmindre de er opvokset under strenge doktriner. Den slags internaliseres tidligt i barndommen. At enkelte unge mennesker kan påvirkes gennem fanatiske præster, kræver ganske enkelt at der ér noget at arbejde suggestivt med. Men den slags vil næppe være særlig udtalt i et land som Danmark.

"Fremtidens samfund bliver overvågningssamfund. Det er naivt at tro andet, dels fordi teknikken er tilgængelig og allerede bruges mere af private, end folk i almindelighed tror, og dels fordi intens overvågning er det bedste forsvar mod den terrortrusel, som bliver værre dag for dag".

- Dette er en risiko ved en politik man fører, ikke en tankenødvendig konklusion der kommer sig af brugen af tekniske hjælpemidler. Man løser ikke problemer med kriminalitet ved at fotografere den. Det ved også politikere.
Man ku' ligeledes forestille sig et stigende pres fra borgere der viser deres foragt overfor paranoide politikere, ved fortsat at fraflytte landet og bl.a. fordi de nægter at leve i et samfund med tiltagende overvågning.

"Jeg frygter overhovedet ikke overvågning, selv om jeg lever et ret alternativt liv i forhold til normen. Men jeg har intet behov for at skjule mig for myndighederne".

- Jeg forstår ikke det her, det må jeg sige. Tror du da virkelig folk i Østtyskland o.a. steder, formåede at skabe sig et ønskværdigt liv under stigende statsovervågning? Og ser du slet ikke de ubehagelige konsekvenser der kommer sig af, at indrette sig i forestillinger der mere tegner et billede af forfølgelsesvanvid end af akkurat fare? Tænk på Mccarthyismen, fra et land mange idag glæder sig over at sammenligne sig med. Et US der nærmest var beviseligt psykotisk vanvittigt, og netop p.a. politikere der bl.a. så kommunister alle vegne. Frygtelige perspektiver i erindring, ik'?

"Du synes at jeg overdriver. Jeg synes at du mangler viden om de faktiske forhold i verden".

- Ja, det ku' jeg forestille mig ville blive svaret. Men nu er tilfældet jo, at din viden herom har du skabt gennem tilgængelige medier, nøjagtig som alle andre, og ikke ved feltarbejde. Så det er ikke sådan, at du ka' præsentere nogen for en viden om et land hvor muslimer bare lurer bag hvert et hjørne for at overtage og "islamisere" Danmark. Hvorimod sagen er, at du faktisk sidder og foreslår en lovgivning imod folks ret til at indrette liv efter ønske, eller rettere, imod præcis den religiøse tro der måtte tilfredsstille deres behov. Så begrundelsen for dit foreslag, kan ikke findes i nogen viden om fremtiden, men i dine egne frygtelige forestillinger vedr. en marginal gruppe af forstyrrede fanatikere du ingen kontakt har til. Synes du virkelig det er udtryk for en politisk realitetsopfattelse, nogen sku' ønske sig at bygge lovgivning på?

Jeg forstår dig ikke Ole. Jeg er ateist, men vil til enhver tid forsvare folks ret til i frihed at indrette deres liv efter en religiøs tro, såfremt det måtte være ønsket.

mvh
Simon

Moron Simon.
"Jeg er ateist men vil til enhver tid forsvare ret til i frihed til at indrette til at indrette deres liv efter en religiøs tro, såfremt dette måtte være ønsket"
Og netop dette er jo problemet med ihvertfald danske forhold, ingen spørger danske børn om de ønsker at blive "overtalt" til at blive troende kristne, her har forældrerne ret til at pådutte børn deres egen påduttede tro, og skolerne SKAL ligeså prøve at få så mange som muligt overbevist om, at en tro er det eneste rigtige her i verden, det er dette som er forkasteligt, ihvertfald fra mit ståsted.
Trosfriheden eksisterer ikke for børnene, de skal fanges inden de selv kan tage stilling, ellers er kirken bange for at blive helt vippet af pinden, det er det det hele drejer sig om og intet andet.
Vi hører til stadighed fra kirkelige kredse at der må sættes mere ind med nye tiltag, for ikke at folkekirken helt skal blive elimineret. Det opleves efterhånden mere som en overlevelseskamp.

Så jeg er enig med Ole at vi bør kræve trosfrihed og ikke religionsfrihed. Med trosfrihed bliver de der er troende jo ikke dårligere stillet, men der bliver forhåbentligt taget mere hensyn til børnene stilling, således at de selv først i myndig alder behøver tage stilling til, om de ønsker en religiøs prægning.

Kære Ransom.

Nu har jeg i flere tidligere indlæg på andre debatter redegjort for mit syn på ytringsfrihed, som er kendt af mange, men det er selvfølgelig ikke muligt for en nytilkommen at vide, at jeg ikke mener at ytringsfriheden skal være totalt ubegrænset. Den skal dog kun begrænses i, at den ikke må anvendes til direkte at skade andre personer med uvederhæftige påstande..

Jeg har intet imod at folk giver udtryk for deres mening i grove ord. For min skyld må folk gerne kalde højrefløjen for nazister og facister og venstrefløjen for naive og landsskadelige idioter og regeringen for diktatorisk og vores demokrati for korrupt, og Hitler for en helt. Ved at høre alle de forskellige meninger, får man jo et reelt billede af, hvad der rører sig i befolkningen, og alle synspunkter kan komme til orde.

Men hvis du uden at have håndfaste beviser udspreder rygter om at den muslimske grønthandler henne på hjørnet spytter på alle sine varer for at vise sin foragt for enhver "kuffar", eller du fortæller at dit barns spejderfører er pædofil, og at bagerens kone moonligther som luder, så har du helt klart overtrådt de etiske grænser for ytringsfriheden. Et eller andet sted der imellem skal den lovlige grænse trækkes, og det skal efter min mening ske gennem lovgivning på demokratisk vis.

I ethvert suverænt land er det landets borgeres ret at vælge deres styreform efter de internationale vedtagelser. Langt fra alle mennesker i verden har denne ret. Det kan vi andre så vælge enten at hjælpe dem til eller ignorere, men det gælder for både diktaturer og demokratier, af landet og befolkningen må bære konsekvensen af deres styre i relation til andre lande og deres befolkninger.

USA er blevet lagt for had af nogle, fordi de blander sig, og nu har Danmark også prøvet at være i den hadedes rolle og blive betragtet som en fjende, hvor vi før var mest kendt for vore humanitære hjælpeaktioner.

Men det virker altså også den anden vej. Islamisk terror rettet mod de kristne lande i vesten har gjort, at islam nu bliver betragtet som en fjende. Ligesom alle danskere nu i muslimske lande bliver identificeret med invasionsstyrkerne i Afghanistan og Irak og med gudsbespottere, så bliver muslimer i dag identificeret med fjender af vores kultur.

Det skyldes ikke, at vi ikke er klare over, at der findes fredelige muslimer. Selvfølgelig gør der det, og de er da i overtal. Problemet er, at de i lande med ytringsfrihed ikke bruger den til at tage kraftig afstand fra terroristerne, men indtager den samme holdning som terroristerne overfor koranen - nemlig at den er Guds ord, som ikke kan drages i tvivl. Dermed godkender de det ideologiske grundlag for terroristernes virke. Dermed bliver islam som helhed fjenden, ikke den enkelte muslim.

Men hvordan udskiller man den fredelige muslim fra terroristen? At han ikke har begået nogen terrorhandling er jo ingen garanti for, at han ikke vil gøre det senere. Her er det taqija-begrebet kommer ind i billedet, for da taqija er en del af den islamiske religiøse ideologi, er det logisk umuligt at skelne mellem venner og fjender. Ved at give taqija en religiøs godkendelse har islam afskrevet sin troværdighed i al evighed. Muhammed var ikke begavet nok til at indse denne konsekvens, da han i sin magtbrynde valgte bedraget som et legalt våben til udbredelse af islam.

Hvis du ikke har bemærket de omkostninger, som muslimsk aggression allerede har påført os, er du enten muslim eller ude af kontakt med virkeligheden, måske begge dele.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Nå,nå. Det er da en rigtig kvalificeret bemærkning ELLER??
De handlinger, du nævner, er da vist omfattet vores injurielovgivning.