Hej Treram..

"Vi ser nu at man er begyndt at sælge ud af kirkerne, det vil jeg betegne som et sundhedstegn, man kan ikke blive ved at bilde folk ind at der er brug for de mange kirker, når kun de første rækker i kirken er besat til gudstjenesterne".

- Jeg er enig. Vi må vel gå udfra, at også troendes moralske kompas klarer at vise vej, uden at de må konsultere guddommelige imperativer osv.

"At religionen i de fleste vestlande er på tilbagetog, ser vi tydeligt her i Danmark i de tomme kirker som du nævnte, men islamismen er desværre ikke på samme tilbagetog, tværtimod, den tilkæmper sig mere og mere magt blandt de unge letfængelige".

- Hmm...jeg ser at mange mener dette, altså at der skulle være belæg for forestillinger om fanatiske islamister som en trussel imod verdensfreden. Men det er jeg nu ikke overbevist om.

"De borgere der ikke melder sig til og alle os der er tvangsindlagte til folkekirkens oprethold, odager pludseligt hvad vi har "smidt" ud af penge på foretagenet i mange år".

- En meget fin pointe - økonomi er altid et godt parameter. Men problemet her er vel, at vi som mennesker pr. def. finder tryghed i det velkendte, og derfor ofte fastholder selv idéer der har mistet deres relevans. Eller vi ændrer fx. skik og brug, for derved stadig at ha' nogle traditioner at opleve fællesskab omkring. For hvad har vi til beskrivelse af den samenhængskraft vi tildeler begrebet samfund, når/hvis vi med et snuptag opløser samtlige traditioner, der udgør de forestillinger om tryghed vi havde tilbage til barndommen? Det er bl.a. ved spørgsmål af den art, jeg forestiller mig at det giver fin mening at tænke kulturudvikling i et langstrakt perspektiv. Altså at samfundet langsomt, og ikke uden grund, justerer sig. Og begrundelsen er for mig at se, at vi skal have os selv og hinanden med i omlægninger, have en substans at indsætte i stedet for værdisyn vi ikke længere tillægger mening. Ellers ender vi bare med, at blive lige så friskfyragtige som overvældende mange af nutidens politikere: hva' der er godt for mig og mine, vil også være godt for andre. Jeg tror ikke på det holdbare i den optik. Vi må tænke langt frem, med perspktiver langt tilbage, når vi konkluderer om fremtidens værdisyn.

"Jeg mener stadig at kristendomskundskab bør tages af skemaet og da vi går ind for globalisering, bør det erstattes af reel religionshistorie, dækkende alle former for religion, for alle religionerne har jo bidraget til udviklingen i verden".

- Jamen du har da en god pointe, enig. Men hvis vi kigger lidt på den undervisningsform der pt. er aktuel, så er der ikke tid til at komme rundt om en grundlæggende kundkabslære. Og indholdet i undervisning med en endnu mere omfattende tematik, vil idet lys bare blive endnu en illustration af et fag hvor indholdet skimmes. Og fremfor alt, vi vil vi sandsynligvis se endnu flere lærere ansat med overfladisk kendskab til stofområder - de er jo trods alt være billigere at ansætte, fremfor lærere med dybere kendskab indenfor et afgrænset fagområde. Hvis man vil ha' god undervisning, må man kunne ansætte lærere der har stort overblik og kendskab til deres stof. Det er ved eget overblik en lærer kan rette elevers fokus mod centrale spørgsmål i diskussioner m.m.

Desuden synes jeg vi bør lære noget af undervisningsformer i andre kulturer, ikke bare overtage og indrette undervisning efter parametre om internationalisering ell. globalisering. Men her ku' det måske være relevant hvis nogle lærere fra folkeskolen udtrykte deres meninger.

"På den anden side synes jeg det føles somom at menneskets udvikling først startede i ca. år 30, man tillægger kristendommen en så stor betydning, så meget andet blegner ved siden af,der har trods alt være mennesker på kloden ihvertfald mindst 200,000 år vil jeg tro, så 2000 år er jo intet at regne imod dette".

- Enig. Det var er en dybt problematisk målsætning, at tale om 'vor tidsregning' og skyldes udelukkende klerikales "sjove" idéer. Men der er intet morsomt ved at ekskludere grundlaget for kulturudvikling fra sin optik. Dens slags fører bare til uvidenhed.

Logiske paradokser osv. har jo eksisteret helt fra antikken, så når kristne troende prioriterer en virkelighedsanskuelse, som i udgangspunktet ikke logisk kan eksistere, givet præmisserne troen selv bygger på, da bliver troen et foretrukkent alternativ til ellers let tilgængelig information. Folk skal i den optik åbenbart hylde en subjektiv livssynslære, uden relation til en objektiv virkelighedslære, man endda ku' finde eksempler på tilbage til antikken. Så kirken har vel i forestillinger om den gode moral villet udstøde ældre kulturer fra en samtidsopfattelse, den var til skade for deres tro og dermed for mennesket.

"Præsterne eller nærmere biskopperne ønsker vel kun at fange de unge i deres garn,grundet en forhutlet døgenigt's: lad de små børn komme til mig. Og selfølgelig for at bibeholde deres og præsternes gode stillinger med udførsel af bl.a. sjælesorg, dæmonuddrivelse og andre "åndede" tiltag".

- Tja, vi ser jo alle hvor kærlige fx. katolske præster ka' være overfor børn. Men for den kristne kirke som helhed, er der vel ingen grænser for anvendt opfindsomhed, hvis man ka' lokke mennesker i supermarkedet. Men så igen, hvis bare ét menneske hævder at have fået fred og ro i sit sind ved en religiøs tro, da må også religiøs tro naturligvis være en option som helt må afgøres af det enkelte menneske. Men det betyder jo ikke at religiøse trosgrundlag er fritaget for kritik.

mvh
Simon

Hej Simon.

Jeg kan se på dine svar at du har det lidt som politikkerne, du vil gerne give det hele en chance for at ????, jeg synes som flere, at politikken overfor islam er total fejlslagen.

Du sagde i et tidligere svar til mig at kristendoms undervisningen mere var ment som en oplysning om historien bag,samt en oplysning om alle andre religioner.
Nu siger du, at det ikke er meningen, at alle religionerne skal hives frem i undervisningen, det findes der ikke lærerkræfter til. Ja så skal vi altså ikke være globale,men kun svare til den grundlovssikrede religion, så er vi tilbage på afsporingen.

At fravælge religionerne vil blive et kulturelt tilbageslag,jeg mener ikke at vi skal delete alt det forgangne, men se på det med "fornuftige" øjne,hvilket vi snart er udelukket fra, hvad angår de mange andre "religioner", der helt er forsvundet fra vor kultur,tilbedelsen af solen, Odin og Thor, for at komme med nogle enkelte eksempler her i vor sfære,disse er blevet udryddet ved kristendommens indførelse, hvor folk blev forfulgt hvis de ikke opgav disse "ugudelige" guder,på Grønland tilbad man til for ikke ret mange år siden, nogle fedtstens figurer Krivitogger mener jeg de hed, det skulle ikke undre mig om nogle fangere langt ude fra civilisationen stadig har lidt tilknytning til dem.

Med de store religioners indførelser, blev alt andet udryddet, som om de nye var de eneste rigtige.
Ja selv de mange folkeslag der slet ingen guder havde, skulle imprægneres med en gud med vold og magt,i godhedens og menneskekærlighedens navn.
Hvorfor kærligheden skulle blive større fordi en mand blev født i en halmstak og udgav sig for at være en guds søn, er mig uforståeligt, det er måske en kulturbrist i mit tilfælde ???.


Jeg ved ikke om alle disse ugudelige guder, bliver nævnt i nogen form for undervisning mere, men sikkert ikke under kristendoms kundskab.

Kære treram.

Lige et par korrektioner til dit indlæg. De grønlandske fedtstensfigurer hedder tupilakker. En Quivitog er en "fjeldgænger", et gammelt menneske der vandrer ud på indlandsisen og sætter sig til at fryse ihjel for ikke at ligge familien til byrde.

Asatroen lever skam i bedste velgående i Danmark i flere versioner, bl.a. Forn Siðr, som er et godkendt trossamfund.

Alle nordiske lande på nær Finland har godkendte trossamfund med asatroen, og andre gamle religioner er også blevet genoplivede, bl.a. wicca (en heksetroende naturreligion) og den gamle keltiske druide-religion.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Treram...

"Jeg kan se på dine svar at du har det lidt som politikkerne, du vil gerne give det hele en chance for at ????, jeg synes som flere, at politikken overfor islam er total fejlslagen".

- For det første, synes jeg ikke vi kan isolere selv yderliggående politiske ell. religøse fraktioner fra at ytre sig i frihed. Vi ka' ikke forfægte individets frie ret til ytring, under henvisning til en konsensus der tilfredsstiller vore egne idéer. Der må argumenter på bordet, og det indebærer politiske og ikke religiøse diskussioner som vægtfylde. At fanatiske islamister faktisk udelukker sig fra politiske diskussioner ved krav om respekt for deres religiøse idéer, viser udelukkende deres manglende forståelse for kompleksiteten i demokratiske samfundsorganer.
Der er ikke set fra mit synspunkt tale om at give nogen chancer, hvad du så end måtte mene dermed, men derimod om at fastholde individets ret til frit at ytre sig uden frygt for eget liv, såvel som forfølgelse fra staten i øvrigt. Vi må tåle at blive kritiseret, og udvikler faktisk demokratier ved hjælp af kritik af demokratiske værdisyn. Så medmindre nogen kan argumentere fornuftigt for at vægte andre værdisyn, ser jeg bestemt ingen grund til at ændre standpunkt. Og som jeg forstår en stor del af diskussionen omkring islamisk fundamentalisme, så omhandler den idéer om forbud der skulle gøre os mere trygge, ergo er det vor egen frygt der er det centrale. Men at vi ka' frygte selv de mest yderliggående fanatikeres handlinger, kvalificerer ikke ikke idéen om forbud overfor yderliggående ytring til noget strålende argument - på den måde ville vi pr. def. have accepteret en fortløbende afvikling af en demokratisk grundtanke, nemlig selve ytring- og trosfriheden. Og det er jo mere dét, der er målsætningen for disse reaktionære religiøse fanatikere. Og du tror da vel ikke for alvor, at et Orwelsk samfund skulle danne grundlag for et fremadrettet samfund, hvor mennesker i kraft af uenighed argumenterer overbevisende for synspunkter der kan understøtte evt. fælles love?

"Du sagde i et tidligere svar til mig at kristendoms undervisningen mere var ment som en oplysning om historien bag,samt en oplysning om alle andre religioner. Nu siger du, at det ikke er meningen, at alle religionerne skal hives frem i undervisningen, det findes der ikke lærerkræfter til".

- Nej, det jeg siger er, at det ikke giver mening at lægge Religionshistorie ind under faget Historie, udfra den idé, at man derved får belyst kulturhistoriske forudsætninger osv.
Vi kan udmærket ha' et fag der hedder Religion(shistorie) ell. Kristendom som fag i folkeskoler, al den tid undervisning ikke handler om eksegese - og det du hævder er jo akkurat, at skolelærere skulle prædike kristendom, hvilket jeg betvivler er tilfældet. Og iden forbindelse tror jeg i øvrigt ikke det er nogen god idé at underkende børnenes egen fornuft. I ældre tider, hvor lærere underviste i kristendomslære- kundskab, da var præmisserne væsensforskellige fra idag, hvor man jo netop har fokus på den slags problemer. Forældre ville næppe finde sig i at deres små poder blev underlagt en prædiken. Dét er hvad jeg siger.

"At fravælge religionerne vil blive et kulturelt tilbageslag,jeg mener ikke at vi skal delete alt det forgangne, men se på det med "fornuftige" øjne,hvilket vi snart er udelukket fra, hvad angår de mange andre "religioner", der helt er forsvundet fra vor kultur,tilbedelsen af solen, Odin og Thor".

- Jamen, jeg er da enig med dig i, at man udmærket ku' undervise i tidligere kultursyn, som fx. Nordisk Mytologi, samt at der ér større fokus på kristendommen. Men samfundet er ikke påvirket af nordiske guder, på samme måde som det er påvirket af indholdet fra kriste værdisyn. Og skulle det fag du foreslår indeholde samtlige kulturpåvirkninger, for ikke at forfordele den ene fremfor den anden, da ville børn slet ikke ha' tid til at læse andre fag - medmindre du da lige vil skimme fagområdet for fløde?
Børn eksamineres ikke i kristendom, de forventes ikke at repetere bibelske påstande eller at læse biblen. Du ka' muligvis finde en friskole med dén form for undervisning, men dét gad jeg nu nok se et eksempel på?

"på Grønland tilbad man til for ikke ret mange år siden, nogle fedtstens figurer Krivitogger mener jeg de hed, det skulle ikke undre mig om nogle fangere langt ude fra civilisationen stadig har lidt tilknytning til dem".

- Tja, kristne missionærer har jo haft vældig travlt, og har det stadig, med at rende rundt og prædike tro her og dér, også på Grønland. Jeg har en bekendt der har været missionspræst i Argentina og i Japan. Jeg vil næsten tro, at det har været lettere at missionere med effekt i et område med 50.000 inb., hvis vi ser bort fra de utilgængelige geografiske områder. Men det ville da være helt rart at vide, at der faktisk findes mennesker deroppe, som er uberørt af vores kristne fidusmagere. I forvejen kan de jo takke os for at ha' "kommunikeret" et bredt spektrum af sygdomme.

"Med de store religioners indførelser, blev alt andet udryddet, som om de nye var de eneste rigtige".

- Dét må man sige.

"Hvorfor kærligheden skulle blive større fordi en mand blev født i en halmstak og udgav sig for at være en guds søn, er mig uforståeligt, det er måske en kulturbrist i mit tilfælde?".

- Det er også en gang apologetisk pjat, når kristne indfører komponenten 'kærlighed' som begrundelse for deres værdisyn. Men dette skyldes enkelt, at den kristne tros apologetik stadig ligger i samme hængekøje som for 1000 år siden. Senere tiders troende kristne forsøgte så at intellektualisere sig ud af paradokserne omk. virkelighedssynet i trosgrundlaget med alverdens 'ontologiske gudebeviser', hvor erkendelse senere blev, at dette var uladsiggørligt. Herefter blev guden så placeret udenfor menneskets erkendelighed, hvor guderne tidligere befandt sig i menneskets erkendelighed, og sidenhen har troende så forfægtet at troen var et spørgsmål om kærlighed.
Så nu elsker man mystik og paradokser, virkeligheden er åbenbart ikke helt så elskværdig. I den forbindelse, vil mange kristne troende jo også hellere fremelske illusioner om menneskets "åndelighed", fremfor at skabe visioner udfra kendskab til mennesket som det nu engang ér. Det svarer vel lidt til konstant at placere sine idealer udenfor rækkevidde, for på den måde at kunne fastholde sin offerrolle - en livslang syssel

"Jeg ved ikke om alle disse ugudelige guder, bliver nævnt i nogen form for undervisning mere, men sikkert ikke under kristendoms kundskab".

- Det ved jeg faktisk heller ikke, men det kan vi jo finde ud af - skal prøve at se hvad jeg ka' finde.

mvh
Simon

Kære Ole.
Tak for din oplysning af de grønlandske navne og hvad de relaterer til, nogen gange går det lidt for hurtigt og man tror man har det rigtge navn og glemmer at undersøge det.

Jeg kender jo godt Asatroen og opdagede fornylig at her i Sverige har man organiserede hekse, der var en udsendelse med dem i tv, flinke damer i forskellige aldre, der blev udspurgte om deres hekseri, desværre så jeg kun ganske lidt af udsendelsen,jeg havde ikke før hørt om de svenske hekse.Det er muligvis wicca som du nævnte.
Det er rart med lidt valgmuligheder.

Kære Kristian.
Tak for dit svar og undskyld det tog så lang tid inden jeg kom tilbage, men som jeg lige har skrevet til Peter A.er det lidt svært at finde tilbage på tråde der er ændrede til nye.

Men ellers var det meget morsomt, at det faktisk var helt det samme der skete med min børn og dåb, jeg ønskede ingen dåb, men overgav mig ligesom du gjorde og døbt blev de.
Hvor kristne mine børn er idag, er svært at sige, de er lidt svære at få på banen hvad angår religion, min ældste ved jeg, går til julegudstjeneste med viv og børn-det er så hyggeligt hmmm, det kunne også være konen der presser på.

Det er lidt ærgeligt at det at tale om religion er så tabu belagt,når jeg en enkelt gang har været til kirkelig familiekonfirmationsfest,prøver jeg at udspørge konfirmanden om hvorfor han blev konfirmeret-øøh er svaret det blev jo alle de andre også,men det er tydeligt, at det er gaverne der tæller mest.

Hej Simon.
Det er meget pudsigt for i min skoletid, hed faget religion og vi havde religionstimer, der var det dog kun den danske folkekirke religion vi berørte, og det meget myndigt og indoktrinerende, hvilket jeg dog ikke lod mig slå ud af.

Idag hedder det så kristendomsundervisning og skulle ikke være indoktrinerende og skulle vel også omtale andre religioner, men det burde det vel ikke fordi det netop hedder kristendomsundervisning.
Nu ved jeg ikke om den lille katekismus stadig er på programmet, men er den det hvad vil du så kalde den for, næste gang jeg besøger mine børnebørn vil jeg spørge om jeg må se deres kristendomsbøger, jeg er ved at blive nysgerrig om hvad de i virkeligheden bliver undervist i.

Minikonfirmationsundervisningen foregår i skolen kan vi vel blive enige om, og det er for det meste den lokale præst der underviser og det er ikke historien om Rødhætte og ulven han fortæller,selvom det er meget aprospros,så hvad mon han fortæller de små ivrige lyttere??, jeg ville gerne være en flue på væggen med en lille camrecorder.

Det jeg husker fra min konfirmationsundervisning var (tror jeg), at vi alle er syndere og skal stå til straf en skønne dag, det er også det du hører i kirken stadigvæk,selvom nogle prøver præster at undvige det,men heldigvis var der en der påtog sig alle vore synder, så det var alligevel ikke så slemt, men skuddet var affyret; du er og bliver en synder.

Det er sådan noget der bider sig fast i de små hjerner min kære Simon, og så bliver nogle af dem sgu meget bange, hvilket tilsyneladende også er formålet med det hele.

Alle er dømte på forhånd, helt uden rettergang, utroligt at menneskene finder sig i det tåbelige nonsens.

Hej Treram..

"Nu ved jeg ikke om den lille katekismus stadig er på programmet, men er den det hvad vil du så kalde den for, næste gang jeg besøger mine børnebørn vil jeg spørge om jeg må se deres kristendomsbøger, jeg er ved at blive nysgerrig om hvad de i virkeligheden bliver undervist i".

- Jeg ka' nu godt forstå både din undren og din interesse for, hvad denne undervisning egentlig indeholder. Jeg tror undervisning og indholdet, på mange måder tar sig anderledes ud end 50'ernes, 60'erne og selv 70'ernes undervisning - i disse 30 år skete der jo en revolution indenfor de krav man stillede til både lærer og elever.

"Minikonfirmationsundervisningen foregår i skolen kan vi vel blive enige om, og det er for det meste den lokale præst der underviser og det er ikke historien om Rødhætte og ulven han fortæller,selvom det er meget aprospros,så hvad mon han fortæller de små ivrige lyttere?".

- Tja, jeg forestiler mig faktisk, at langt de fleste præster tar udgangspunkt i den virkelighed både de selv og ungdommen er påvirket af. Jeg har svært ved at forestille mig en udenadslære, som den der for længe siden var markant for undervisning i øvrigt. Formentlig tilstræber man ved gennemgangen af tekster en lille forståelse for genkendelige menneskelige konflikter, så de unge trods forskelle i udtryksformer, får en indføring for en grundlæggende mening. Jeg har ingen idé om, hvor mange unge der idag mener sig så mini-kristne, at de på minimalt niveau må konfirmeres, og dertil, i hvilken grad denne stilling så skyldes et kendskab til livssynsbetragtninger inkl. kristendom.

"Det jeg husker fra min konfirmationsundervisning var (tror jeg), at vi alle er syndere og skal stå til straf en skønne dag, det er også det du hører i kirken stadigvæk,selvom nogle prøver præster at undvige det, men heldigvis var der en der påtog sig alle vore synder, så det var alligevel ikke så slemt, men skuddet var affyret; du er og bliver en synder".

- Tja, men jeg betvivler at disse folkehistorier fra en fjern samtid, vil have så stor indvirkning på unge menneskers moralske kompas, at de efter lidt bibelfortælling ser sig nødsaget til at konsultere gud(er). Unge mennesker er jo vedholdende konfronteret med krav til deres orienteringsevne, og må konstant forklare de tanker de lægger til grund for handlinger overfor forældre, skole såvel som venner i øvrigt. Hvor mange børn og unge tror du, du idag vil møde, der ville forklare en forståelse af etiske forhold omkring en kendt verden, men forestillinger om gud(er) i det ukendte?

"Det er sådan noget der bider sig fast i de små hjerner min kære Simon, og så bliver nogle af dem sgu meget bange, hvilket tilsyneladende også er formålet med det hele".

- Jeg er nu ikke bekymret for de unges evne til at ræsonnere. Det er andre forhold der kan bekymre mig, fx. at vi med vores samfunds-, undervisnings- og socialpolitik, får indrettet samfundsformer der i stigende grad vil stjæle børns og unges tid til at fundere over deres liv, muligheden for at falde i staver, spekulere og fantasere sig rundt i en tankeverden om dem selv, placeret i en fælles verden af problemer og udfordringer. Dét synes jeg er bekymrende. Men det er jo en lang diskussion, hvor religioner i mine øjne ikke har ret meget at tilbyde mennesket.

mvh
Simon