Tydeligere kan det vel ikke siges. Arne har startet en ny debattråd, hvor han slutter sit indlæg med at frabede sig debat. Man må give Simon ret i, at Arne åbenbart opfatter trosfrihed.dk som sin private opslagstavle for sine meninger og fantasier.

Det bekræfter også, hvad jeg tidligere har nævnt, at Arne ikke ønsker at forstå andre mennesker. Han søger efter rygklappere, der vil bekræfte hans fantasier, og så er han egentlig ligeglad med, om deres tro er i skærende kontrast til hans egen, blot de vil skrive: "Hvor er det nogle smukke tanker, du har Arne. De har virkelig inspireret mig."

Arnes tanker om begrebet at elske er ret ligegyldige, for han har til overflod demonstreret, at hans påståede kærlighed til verden er begrænset til hans fantasier om den, og den tåler ikke mødet med virkeligheden, men da hans tanker ikke er til debat, vil jeg foreløbig lade dette ligge.

Man kan undre sig over, at Arne vælger at føre sig frem på en debatportal, når han netop ikke ønsker debat. Det vrimler jo med gratis tilbud om at oprette en egen blog, og her ville Arne jo kunne redegøre for sine tanker, og selv censurere de kommentarer, han får, så kun rygklapperne bliver offentliggjorte. Men han frygter måske (og med rette) at der vil være langt mellem læserne af hans blog.

Men en mere nærliggende forklaring på Arnes tilstedeværelse her er, at han åbenbart også har et behov for at håne og bagtale de mennesker, der ikke vil godtage hans fantasier om verden og om kærlighed. Det behov kan han jo kun tilfredsstille, hvor andres meninger kommer til udtryk, og det gør de jo her, hvor ytringsfriheden er stor, og Arnes ønsker om censur ikke vil blive imødekommet.

Heldigvis har Arne lovet at ignorere både mig og andre debattører, der forholder sig til virkeligheden, og som gerne debatterer synspunkter om den, men belært af tidligere erfaringer er det nok kun en løs påstand, som Arne ikke har tænkt sig at leve op til, for hvordan skal han ellers få afløb for sin galde.

Så vi slipper næppe for Arnes fortsatte hykleri om sin ubetingede kærlighed til verden som den ER.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne

Guderne skal vide, at jeg ikke er en tilhænger af Paulus, men efterfølgende er det smukkeste der nogensinde er skrevet om kærligheden:

Kærligheden

v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

Derfor er det så vigtigt at kende sig selv.

Der findes ingen kærlighed uden den dybeste alvor.

I dag beskrives alt i psykologiske termer, men dengang kaldtes det begær, frygt og forfængelighed.

Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at elske verden for verden er et frygteligt sted.

Se og lyt endnu engang:

v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

Og den smiler gennem tårer.

Kære Michael.

Det er måske det smukkeste, du har læst om kærlighed, men du har jo ikke læst alt, og det har jeg heller ikke. Men af det jeg har læst, er noget af det smukkeste det, der "står mellem linierne" i "Den Lille Prins" af Antoine de Saint-Exupery. Jeg har læst mange andre smukke og hjertegribende beskrivelser af kærlighed, så skønheden er en individuel opfattelse.

Men stærkere end alle disse beskrivelser er de eksempler på uselvisk og betingelsesløs kærlighed, som jeg har oplevet i det virkelige liv, og som ingen smukke eller romantiske beskrivelser kan måle sig med.

Du har ganske ret i, at verden er et frygteligt sted. At tro, at den er gennemsyret af kærlighed, er et selvbedrag, for livet er gennemsyret af egoisme, og den døde natur er gennemsyret af en ubønhørlig konsekvens blottet for medfølelse, en lovmæssighed som videnskaben forsøger at afklare.

Jeg er ikke enig med dig i, at kærlighed er et udtryk for den dybeste alvor. Alvor er kun et udtryk for mangel på forståelse. Kærlighed er en lykkelig følelse, der somme tider kan være iblandet smerte, men trods dette opleves som noget godt. Ulykkelig kærlighed er derimod blot en form for egoisme og mangel på forståelse for, at man måske ikke er guds gave til objektet for sin attrå.

At "smile gennem tårer" er blot et tegn på, at ens følelser er en blanding af egoisme og ægte kærlighed, for den sidste har ingen tårer, kun en følelse af glæde over livet.

Man forstår først sig selv helt og fuldt, når man har lært at forstå andre. Ingen forståelse er mulig uden et sammenligningsgrundlag, og det er netop, hvad de andre giver os gennem deres opførsel og udtrykte tanker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Tankevækkende indlæg fra din hånd Arne - tak for det.

Fra mine gemmer kommer følgende gode ord om "symptomer på spirituel opvågning"

1. En forøget tendens til at lade ting ske mere end at få dem til at ske.

2. Hyppige "anfald" af at smile.

3. Følelsen af at være forbundet med andre - og med naturen.

4. Hyppige tilfælde af påskønnelse.

5. En tendens til at tænke og handle spontant mere end at handle af frygt baseret på tidligere oplevelser.

6. En ufejlbarlig evne til at nyde hvert minut.

7. Tab af evne til at bekymre sig.

8. Formindsket interesse i konflikt.

9. Formindsket interesse i at udlægge eller fortolke andres handlinger.

10. Tab af interesse i at dømme andre.

11. Tab af interesse i at dømme sig selv.

12. Opnå evnen til at elske - uden at forvente noget som helst.

Små skridt har også ret - tænker jeg - og oplever rigtig mange, som tager dem nu. ...

m.v.h.
Zenia

Det slår mig, Zenia, at de fleste af dine smukke idealer er ret unaturlige for mennesker, så "symptomer på spirituel opvågning" er måske for dig at bevæge sig bort fra at være forbundet med naturen og med andre mennesker, der har naturlige følelser.

For mig er "spirituel opvågnen" forbundet med en forståelse af menneskers natur og tænkemåder og en accept af verden, som den er. Jeg dømmer ingen, men jeg bedømmer dem på deres gerninger, og ikke på de salvelsesfulde floskler, som nogle jo elsker at bringe til torvs. Ordet er taknemligt, men man kender jo lusene på gangen, som man siger.

Man må jo håbe, at Arne ikke bliver sur på dig, eftersom flere af dine 12 "bud" jo miskrediterer Arnes opførsel, men han vil formodentlig ignorere deres indhold og udlægge teksten som en ubetinget støtte til ham. Sådan er hans spirituelle virkelighed jo.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jamen Ole, det er jo netop det nye, som sker i vor tid - at flere og flere oplever ting som beskrevet i de 12 bud her. ...

Kan godt være, at den gruppe, jeg føler mig mest hjemme i ... og i hvert fald stræber imod ... endnu ér den mindste ....

Men, men og men ... som jeg oplever det, vokser "min" gruppe hurtigere og hurtigere, og da ingen af os vel kan være uenige om det positive i denne udvikling mennesker imellem ... er jeg ganske tillidsfuld og godt tilpas ved det hele. :)))

Alt vel
m.v.h.
Zenia

Bliv endelig ved med at føle dig godt tilpas, Zenia. Det gør jeg også, men af helt andre grunde.

Hvis du får omvendt Arne til at være lige så tillidsfuld, så må vi nok betegne det som et lille mirakel.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne

http://krishnamurti.dk/

Kære Ole og kære Arne:

Dét er jo sådan, EKIM virker - og et mirakel i sig selv, tænker jeg. ... "Som du ser din Broder - ér du selv". ...

Måske derfor, jeg finder jer begge to SÅ uimodståelige. (En sol til hver af jer.)

Og nej Arne, de 12 bud finder du ikke i EKIM. ... Kan ikke huske, hvor jeg har dem fra, men - kan sagtens i det, du udtrykker, når du taler hjertesproget rent - finde overensstemmelse med budene. ...

EKIM er - som det selv udtrykker det - én VEJ af flere. Husker godt, at jeg for mange år siden ikke brød mig om titlen: Et kursus i Mirakler, men i dag kan jeg kun sige, at det ikke KAN hedde andet. ...

Min mistro dengang skyldtes udelukkende ting i mig selv - og det ville derfor aldrig kunne lægges Kurset til last. ...

Alt vel -
Zenia

"Endelig er der jo det at elske sig selv".

”At elske sig selv”...ska’ vi nu også ha’ dén i repetition? ;)

Men ærlig talt, du sidder da vel ikke her på debatten og anbefaler mennesker, at de ska' splitte deres selvbillede op i subjekt/objekt, at de bør være objekter for deres subjekter, vel Arne?

For mon ikke denne form for narcissistisk religiøst selvkæleri kun handler om, at man ikke får kærlighed og elskov, ja måske har problemer med at håndtere følelser, og kun af den grund tumler med idéen om sig selv i hovedrollen og derfor kissemisser med idéer som det, at bolle sig selv lidt i ørerne med de savnede kærlige ord - men ka' det nu også være en anbefalelsesværdig handling, hva' Arne? ;)
Kærlighed og elskov har det jo bedst mellem minimum to mennesker, og kærligheden kommer jo ikke af at man erstatter den elskede med sig selv eller gør sig til objekt for sit subjekt med kærlighedserklæringer andre bør erklære. Bedre er det at leve med erkendelsen af, at kærlighed er en mangel og derfor ønskværdig, men at man klarer at se ind i sig selv og erkende sine mangler og savn.
En sådan refleksion er jo ikke et enestående kapitel i verdenshistorien, mennesker har til alle tider lært at leve med den, enkelte har endda med fantasien skabt fabelagtige eventyr og skildringer af skæbner der mødtes på livets vej, for atter at skulle skilles igen, i erkendelsen af menneskets livslod. Men er det da så mærkeligt, at særlig yngre fortvivles over et utilfredsstillende kærlighedsliv, i lyset af de omfattende fantasier om "den eneste ene" samt andre fantasier om noget vedvarende og evigt eksisterende?
Man lærer sig ikke at miste, og tåler måske derfor ikke mødet med selve tabet, selv om tabet altid er det endelige og at vi derfor må lære os at nyde det vi har, mens vi har det. Det er netop disse "evighedshistorier" religiøse mennesker ofte excellerer i, repetitioner over den gamle religiøse dyd: 'elsk din gud, for han/hun forsvinder aldrig fra dig' - hvorunder netop ligger erkendelsen af livets evindelige tab, som også langt tilbage var vedvarende belastninger for sindet i Lucullus, Ovid, Aischylos o.m.a. Det var det skildringer og teater handlede om: ondskaben, hadet, mismodigheden over ikke at ku' tackle tabet, foranderligheden, og som resulterede i krampagtige forsøg på at bevare sig selv ved Amors bryst og med guder i centrum - senere tiders freudianere sutter stadig på tommeltotten, kæler måske lidt med sig selv i enden, hø hø, hvoraf enkelte fantaserer sig ud i tankeuniverser med politisk-religiøse kombinationer, ingen nævnt, ingen glemt, heller ikke dig Hønsemand..;)

Men anser nogen mon Arnes anbefaling her - 'når ikke du kan få den du elsker, da kan du idet mindste elske den du ka' få, og hvem er vel nærmere, end dig selv?' - som et attråværdigt alternativ til et liv i nogenlunde harmoni over en erkendelse af virkeligheden som den ér?
Mennesker har jo ligefrem lært at leve sammen om denne erkendelse, ja udlevet livet i indbyrdes glæde og harmoni, seksuelt tilfredsstillet i noget man vel godt ka' kalde kærlighed. Ak ja, men vil Arne i virkeligheden hellere bruge sin tid i livet på at fantasere om evigheden, eller vil han, dersom muligheden foreligger, hellere ha' en varm kvinde der kan udfylde tomten, ja jeg bare undrer...(?) ;)

mvh
Simon

P.s.: Arnes "ingenting"-snak er forøvrigt også en repetition, men den tar vi en anden gang...;)

Hej Simon:

Får atter en gang billedet af én, som desperat søger på en gammeldags radio efter en bestemt station, men ikke kan finde den. ...

Nu er du jo så ung, så du kan vel ikke huske - som jeg kan det - radio Luxembourg, som sendte ung musik, som vi gerne sad i lang tid og søgte efter, inden vi glade fandt lige nøjagtig det sted på apparatet, som - for os var en nydelse at være sammen med.

Og ve den kloge lillebror, som i sin iver for at hjælpe - nåede at pille ved søgeren. ...

Du kunne jo næsten få mig til at tænke på min lillebror, Simon. ...

Men det er du sikkert ligeglad med. Og så fred være med det.

m.v.h.
Zenia

Ind imellem spekulerer jeg på, Simon, om der egentlig er andre end mig på denne debat, der forstår, hvad du skriver, for man skal være velbevandret i filosofi for at følge din argumentation.

Du udtrykker dig ofte så kringlet, at de fleste almindelige mennesker står af, og det er synd, for du leverer tit nogle skarpsindige analyser af kommentarerne på debatten, som har fortjent en bedre skæbne end at blive ignoreret.

Prøv med kortere sætninger, flere afsnit og enklere dagligdags metaforer, så flere kan nyde godt af dine kommentarer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Folk må stramme numsen lidt an, Ole - og det klarer den der interesserer sig også fint, andet er jo ligegyldigt, spildt...;)

mvh
Simon

Hej Zenia..

"så du kan vel ikke huske - som jeg kan det - radio Luxembourg, som sendte ung musik, som vi gerne sad i lang tid og søgte efter, inden vi glade fandt lige nøjagtig det sted på apparatet, som - for os var en nydelse at være sammen med".

- Jojo, ganske tidligt - født i 60 - men også dér var samværet ergo det centrale, fjernt fra det at elske med sine selvbilleder under lup, ik? ;)

"Du kunne jo næsten få mig til at tænke på min lillebror, Simon".

- Omvendt får du ikke just mig til at tænke på søster min..;)

"Men det er du sikkert ligeglad med".

- Jeg vil sige det sådan, at det er svært at finde pointen - hvis det er en (?).

mvh
Simon

Hvis du kun vil kommunikere med meningsfæller, Simon, så har du ret i dit synspunkt, men hvis du vil kommunikere med mennesker, som du er uenige med, så nytter det ikke at tale volapyk og kræve, at de andre skal lære dette sprog.

Det er præcis, hvad Hansemand og alle andre af vore lokale meningspaver kræver, så derfor er deres indsats "spildte Guds ord på Balle Lars". Deres opfattelse er komplet ligegyldig for andre.

Enhver vellykket informationsoverførsel afhænger af, at informationen opfylder modtagerens betingelser. Det er en grundlæggende erfaring i informationsteorien.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, den var da til at misforstå.. ;)
Indlysende blir korte pointer i sætninger let begribelige, men de få debattører der faktisk debatterer, og derfor gerne besvarer spørgsmål til deres synspunkter med uddybende og ikke mindst relevante forklaringer, svarer jo i reglen også helst i øst på spm. i vest. Lige præcis Arnes livssynsbetragtninger, der som vi har set alligevel ikke er til debat, kan skam ses i et andet og klarere lys med egentlige referencer til hans egen kulturarv. Her blir korte og koncise svar tit fattige, ved du. Så bestræbelser på bare nogenlunde sammenhængende svar med henvisninger, der måske kan flytte synspunktet for en lille stund, forudsætter vel egentlig en bagvedliggende interesse, og altså ikke bare ønsket om at fastholde ubegrundet tro osv. Og deri ligger så pointen i svaret..

Men Ole, jeg bruger gerne tid på en anden – men norsk – debat, dels fordi samfundsspørgsmål dér i en årrække har været et fælles og vedkommende interesseområde, og dels fordi flere af os jo i forvejen kender hinanden fra forskelligt hold. Selv dumpede jeg herind fordi en tidligere debattør fra ”religionskulen” foreslog alternativet, som da også var betydelig sjovere end den foregående, men inspirationsgodset er fortrængt for år siden, og sikkert p.a. de sociale behov du tidligere omtalte. Men grundlæggende er jeg mere glad i forklaringer for synspunkter, sociale forventninger hører til i det private, mens lyrik/poesi bestemt ikke er af vejen på debatter, dog må den ikke stå i vejen for forklaringer, som det fx. ses når argumenterne erstattes med trosbekendelser og salmesang. I den forbindelse læser jeg enkeltes indlæg mere indgående, men ved ret præcist hvad andres indeholder, alene ved skimning. Svar til indholdet i fx. Arnes prædikener og missioneren er m.a.o. mere tænkt som lidt provokation og inspiration til den evt. gidsomme, men forventningen er lav og bestemt ikke rettet imod ”frelste trosanmeldere”, som efter mit skøn er de egentlige tvivlere, dog uden det nødvendige mod til på bl.a. debatter at udfordre sig selv, og derfra har du den manglende debat, med eksakte og relevante forklaringer for synspunkter, for det er kun mystik og tro der har deres interesse, og den slags kan man ikke argumentere fornuftigt for. Det betyder ikke, at den slags ikke bør udfordres, vægtningen må man selv afveje.

mvh
Simon

Meget smukt, bestemt - opera er jo også drama på første klasse, intet under man blir rørt af de ofte gamle historier og de strålende stemmer.

Her en bibelsk tragedie med en fantastisk opsætning, og hvilke mimiske ansigtsudtryk! At sidde tæt på og få det hele med er ikke helt billigt, dér har så transmissioner i tv en force, men hele "trykket" får man ikke med..


http://www.youtube.com/watch?v=2F4G5H_TTvU&feature=related

mvh
Simon

Kære Simon:

Tak for oplevelsen, som du var årsag til.

Har lige siddet og hørt stykket 2 gange - den ene gang med åbne øjne - og nød både det, ørene og øjnene gav.

Anden gang lukkede jeg øjnene - tog øretelefonerne på - og blev helt væk i musikken og stemmerne, som forekom denne gang at gå dybere ind i kroppen. ...

Begge mine forældre var døve, så jeg må sige, at jeg er dybt taknemmelig for både syns- og høresans. ... Ikke mindst her.

Tak igen -
Zenia

Slavekoret må du gerne beholde for mig, Zenia, når jeg kan få en moden Ranata Tebaldi's stemme lagt ind i en ung Sofia Loren, som tolker sin håbløse kærlighed til Radames.

http://www.youtube.com/watch?v=-03QPuO9XTs&feature=related

og bagefter kan man så lytte til hende her, når hun som den lille havfrue synger til månen om sin længsel.

http://www.youtube.com/watch?v=gXgTkSYi0GA&feature=related

og slut så af (eller fortsæt) med Anna og Grieg i skøn forening.

http://www.youtube.com/watch?v=2AZL0FcQDV0&feature=related

:o)

Hej Zenia...

Ja, det er et meget smukt og kraftfuldt kor, og imponerende hvad der ligger af oplevelser til ørerne på YT, ik? ;)

mvh
Simon

Morn' Zenia...

Tænkte lige den ældre befolkning her sku' ha' en morgenswingom, i genkendelsens glæde...here we go, Fru Murermester Jessen...;)

http://www.youtube.com/watch?v=ZzH8KcWLgCA

http://www.youtube.com/watch?v=mHANNkKBSNU&feature=related

mvh
Simon

Her er lidt til Hansemand, som dækker to af hans store interesser.


http://www.youtube.com/watch?v=u6hAgaP066k&feature=related

I en række debatter citerer både Arne og Thomas digte af Sheik Rumi, i islamiske lande kendt som Mevlana (læreren) fordi han var en af grundlæggerne af sufismen, en esoterisk filosofi som nyder en vis udbredelse i mange islamiske sekter til imamernes irritation.

Sufismens center ligger i Konya i Tyrkiet, og et af de mest kendte udtryk for den er munkeordenen "de hvirvlende derwisher", som Kemal Atatyrk forbød at danse, men som siden har fået lov til at opføre deres dans en gang om året til ære for Mevlana.

Dansen er meget symbolsk og består i, at munkene pirouetterer i timevis mens de langsomt bevæger sig rundt på gulvet i komplicerede cirkelbevægelser, ledet af en dansemester. Dansen skal symbolisere planeternes gang om solen. Højre håndflade vender opad for at modtage universets energi, venstre håndflade vender nedad for at sprede den ud over jorden.

Mevlanas digte kan ikke oversættes. Deres skønhed består ikke i ordenes mening, men i deres rytme som både fornemmes når de reciteres på arabisk til akkompagnement af ney fløjten og i den kalligrafiske fremstilling af dem. Mevlana kaldte selv ney fløjtens toner som universets musik, og det falder helt i tråd med min egen erfaring, at man kun forstår et folk, når man forstår deres musik, noget som både Arne og Thomas helt ignorerer, fordi de ikke forstår, ar forståelse ikke handler om at udlægge en tekst efter egen overbevisning, men om at forstå budskabet fra forfatteren.

Optagelserne af derwisherne på youtube er gennemgående af en dårlig kvalitet, og kan ikke måle sig med dem, som jeg har hjembragt fra Konya, men jeg har fundet en optagelse på nettet på 52 minutters ney fløjte i høj kvalitet. Den viser næsten alle nuancer af ney fløjtens muligheder, og giver mig en oplevelse af samme intensitet, som jeg havde i Konya. Her er linket:

http://www.youtube.com/watch?v=9SS9iLdAVZU&feature=related

Vælg at lytte til den med lukkede øjne en sen aften, hvor du føler trang til at meditere. Rejs ud i ney fløjtens univers, så har du taget det første skridt på vejen til at forstå Mevlana og sufismen.

Mvh

Ole Bjørn :o)