Der er noget vist beroligende ved at komme hjem efter en ferie og konstatere, at intet har ændret sig i mellemtiden. Tandemparret Arne/Thomas fortsætter deres enige hyldest til en totalt ligegyldig popfilosof, denne gang opportunisten Ken Wilber, og benytter som sædvanlig lejligheden til at søge at desavouere videnskaben, som de ikke har en hujende fis forstand på, da ingen af dem har en videnskabelig uddannelse.

Sideløbende dyrker Arne også sin evige benovelse over det for ham så vigtige begreb hellig, som for ham rummer en mystisk forklaring på mange af de andre ting, som han heller ikke forstår.

Hansemand prøver fortsat at løbe fra sine forståelsesproblemer, og er denne gang røget helt ud i skoven, hvor han svovler over den syge verden, som ikke vil anerkende, at han er verdens klogeste mand.

Og alt dette sker i en periode, hvor naturvidenskaben efter 45 års søgen endelig har fundet den længe savnede goddamn particle, der kan forklare eksistensen af Higgs-feltet, og dermed fylde det største hul i Standardmodellen, så den med en vis berettigelse kan kalde sig en GUT (Grand Unified Theory).

GUT'ten bringe os et skridt nærmere den teori om alting (TOE), som Arne ikke tror, vi kan finde, fordi han leder et forkert sted, hvor han har set lyset, præcis som manden, der leder efter sin nøgle under gadelygten, selv om han ikke har tabt den der. Men nøglen til forståelse ligger i det mørke, som skræmmer alle de troende, der frygter det ukendte så meget, at de ikke kan leve uden en fantasifuld religiøs forklaring på verdens virkelighed.

Så er det godt, at nogle modige forskere frygtløst begiver sig ind i mørket og kaster lys over de gåder, som præster og filosoffer ikke kan bidrage til at løse, uanset hvor smukke sutteklude de fremstiller som trøst, for at fastholde menneskene i evig idioti.

Mine medbragte sild slap op efter en uge, men på et overdådigt tyrkisk fiskemarked fandt jeg nogle sildelignende fisk, som kunne filetteres og nedlægges i lagen, så både sildemaden og linieakvavitten holdt til sidste dag. Selv om man er langt fra hjemmet, behøver man jo ikke at leve helt ugudeligt. Længe leve den nordiske sildekultur.

Hilsen fra en solbrunet gråbjørn. :o)

P.S. En liter Campari koster kun 75 kroner i Tyrkiets toldfrie lufthavnsbutikker.

Hvad får dig dog til at kalde disse mennesker for idioter, Arne? Se fleste af dem er dog væsentlig nærmere en forståelse af virkeligheden end du selv?

Det må jo så være de religiøse og filosofiske kommentarer du kalder idiotiske i henhold til trådens emne, Arne. Der er vi så ganske enige.

"Her er, hvad nogle andre "idioter" mener".

- Men hvad er det egentlig Arne mener - at debattere?

mvh
Simon

Ganske rigtigt, Arne. Nu er det nok noget af en tilsnigelse at kalde den pensionerede præst Poul Martinsen for "kernefysiker", for selv om han i sin ungdom erhvervede sig en titel som lic. scient. i teoretisk fysik, har han aldrig produceret nogen forskning af betydning, og da Århus Universitet for mere end fyrre år siden fandt ud af hans sammenblanding af religion og videnskab, skilte de sig også af med ham, og siden har ingen kunnet bruge ham som forsker.

En mand, der naivt hævder, at universet er beviset på guds kærlighed, og at det ikke kan modbevises, at gud eksisterer, og at Einsteins manglende tro på guds eksistens er barnlig, har intet at bestille i en forskerverden, hvor man i årevis har trukket på smilebåndet af hans udtalelser. Det ville Niels Bohr også have gjort.

Ovenstående fakta undgår Kristeligt Dagblad omhyggeligt at nævne i deres desperate forsøg på at tage naturvidenskaben som gidsel for Folkekirkens gudsbegreb.

I øvrigt er Higgs partiklen ikke nogen guds-partikel. Det er en journalistisk misforståelse af en udtalelse af en forsker, der i frustration over vanskeligheden ved at finde den, kaldte den "the goddamn particle" (den forbandede partikel), og denne misforståelse blev senere brugt til at lokke troende til at købe hans populærvidenskabelige bøger om jagten på Higgs partiklen. Forskeren selv har bittert fortrudt sin udtalelse og denne brug af den til at fremme salget af hans bøger.

Men ordet er jo taknemmeligt, når man ønsker at lukke øjnene for virkeligheden og bilde folk ind, at når noget ikke-eksisterende ikke kan modbevises, så er det et argument for, at det kan eksistere. Det gælder i samme grad for guder som for nisser, trolde, havfruer, elverfolk, usynlige lyserøde enhjørninger og flyvende spaghetti monstre.

Idiotien længe leve, og det gør den i bedste velgående uafhængigt af fromme ønsker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvornår lærer du at checke baggrunden for de udtalelser, du kritikløst viderebringer, Arne. Så vil du undgå at blive groft manipuleret af troende mennesker, som ikke fortjener din eller andres tillid.

Go'morgen d'herrer

Lidt inspiration til jeres debat om tro, viden og bevisførelse...

"Jorden er flak som en pandekage!"

"En sten kan ikke flyve. Morlille kan ikke flyve. Ergo er morlille en sten!"

Tra la lalala bum bum

fra RoseMarie den frække

Hvorfor bliver du ved med at viderebringe falske oplysninger, Arne? Poul Martinsen har aldrig været kernefysiker. Han har en licentiatgrad i teoretisk fysik. Kernefysikere arbejder med kerneforsøg i praksis, og det er noget ganske andet end teoretisk fysik. Efter hans kortvarige ansættelse på Århus Universitet, har hans "karriere" været som skolelærer og sognepræst, så han er ikke noget ekspertvidne i spørgsmål om universets beskaffenhed, blot en pensioneret præst som Kristeligt Dagblad bruger i deres propaganda for, at troen går hånd i hånd med videnskaben. Det gør den ikke.

Jeg råber skam heller ikke idiot efter nogen, Arne, men jeg påpeger gerne idiotiske fejlslutninger, når nogen misbruger logikken (som Erasmus Montanus) til at indbilde andre, at de har en større indsigt i videnskab end bukserne kan holde til.

Det gælder også, når du og Thomas og Hansemand puster jer op som bedrevidende end ateister.

Ole Bjørn :o)

... ja, det var vist det, jeg mente

Trosspørgsmål og bevisførelse kan ikke sættes op mod hinanden ... og det er så fløjtende ligegyldigt ... for troen.

Erasmus viser os lidt om "bevisførelse", men også hvordan det, vi ved, og det vi ikke ved, altid er under forandring ... og det har egentlig ikke så meget med tro at gøre. Tro er ikke bare at tro på det, vi ikke ved ... Tro er at tro på det, vi umuligt kan vide ... lige fra jomfrufødsel til opstandelse, fra Helligånd til Evighed ... tror jeg ...

griner RoseMarie

Hej RM..

"Trosspørgsmål og bevisførelse kan ikke sættes op mod hinanden".

- Man ka'/må stille samme krav til sandsynlighed for det man tror, som for det man fører bevis for. Fravælger man dette indenfor brugen af trosanskuelser, må man i det mindste overfor sig selv ku' fremføre en fornuftigt forklaring for eksklusion af sandsynlighed i virkelighedorienteringen sin.
Men du bruger bevis forkert. Der er tale om evidenskrav, påvisning af sandsynlighed, beviser fører man indenfor matematik, logik og jura. Viden om naturen, naturvidenskab, handler om at teste og eftervise, for først derefter at beskrive iagttagelser - logisk konsistent, hvilket betyder, at man ikke skaber modsigelser m.m. Sprogligt set, bruger religioner også disse regler, når der i anekdoter og sød meningsdannelse indenfor moral og etik, fremmes synspunkter. Der opereres altså med sandsynlighed og logik i også religiøse moralske synsvinkler, hvorved man fx. med en metafysik (i sin egen snævre ramme, og tænk fx. her på kantianske maksimer) ka' skabe leveregler til efterlevelse med forskellige religiøse doktriner, p.a. den indbyggede fornuftige fremstilling. Noget blir her spiseligt, indlysende.
Kierkegaard brugte samme metode - sokratisk. Så trosspørgsmål og "bevisførsel" er altså ikke modsætningsforhold, men har en hel del med hinanden at bestille.

"Erasmus viser os lidt om "bevisførelse", men også hvordan det, vi ved, og det vi ikke ved, altid er under forandring...og det har egentlig ikke så meget med tro at gøre".

- Prøv at give et exempel..

"Tro er at tro på det, vi umuligt kan vide, lige fra jomfrufødsel til opstandelse, fra Helligånd til Evighed, tror jeg".

- Troen blir her en midlertidig anskuelse, et synspunkt om hændelser du foreskrives, men kan undersøge for relevans til betragtningt ved netop evidenskrav. Er meningsdannelsen usandsynlig, hvorfor så anvende trosanskuelsen?

mvh
Simon

Hej Ole..

"Jeg råber skam heller ikke idiot efter nogen, Arne, men jeg påpeger gerne idiotiske fejlslutninger, når nogen misbruger logikken (som Erasmus Montanus) til at indbilde andre".

- Der må jo være en fornuftig forklaring på, at nogen vælger at identificere sig med idiotien, fremfor at identificere idiotien - til videre undgåelse.
Lidt, som når nogen fejlslutter hensigten med overhovedet at bruge ord som "gudspartiklen". For da Hr. Higgs mig bekendt endnu ikke er identificeret som Jesus osv. ku' hensigten jo være, sprogligt set at overskride religiøse troendes barrikader, skabe interesse og formidle vigtig information. Og det lykkedes jo fint - fremover ka' den religiøse troende fx. identificere Hr. Higgs som fænomenalt væsensforskellig fra sig selv, og har altså nu fået placeret guddommeligheden udenfor sig, voila - et skidt ad gangen...;)

mvh
Simon

gomoron alle.
jeg skimmede lige en gang igennem Google på Poul Martinsen, præst i Skovlunde kirke, og tidligere uddannet til "kernefysikker",der var intet at finde om hans tid som "kernefysikker" på nettet, men om hans udtalelser om religion kontra videnskab, så det er som så med berømtheden og hans virke udi videnskaben, men nogle mener at en præst skal udstilles på en piedestal uanset hvad han har bedrevet.

Så han prøvede at få lidt berømmelse på Higgs og skabelsen, men den gik goddam bare ikke.

... jow, jow, Simon ... stol på det og dans ...

http://www.dr.dk/P1/Radiogudstjenesten/udsendelser/2012/06/11113746.htm

... sådan er RoseMarie's tro ... og nok ikke Erasmus' bum bum bum

Der er selvfølgelig en logisk forklaring, Simon, men om fornuft er inde i billedet, tvivler jeg stærkt på.

Men det er da morsomt at se alle de selvmodsigende indlæg, som de religiøst troende debattører diverterer os med.

Det er i øvrigt ikke Peter Higgs, som har stået fadder til udtrykket "the goddamn particle", men fysikeren og nobelpristageren Leon Lederman, og det ændrede videnskabsjournalisten Dick Teresi til "The God Particle" som titel på deres fælles bog med undertitlen: "If the Universe Is the Answer, What Is the Question", der gennemgår partikelfysikkens udvikling fra Demokrit til beviserne for Big Bang.

Personligt tror jeg hverken på Higgs-partiklen eller andre partiklers eksistens. Det er når alt kommer til alt kun en forklaringsmodel, og lige siden jeg satte mig ind i Bohrs kvanteteori har jeg anset komplementaritetspricippet ikke som et både-og, men som et hverken-eller.

Jeg anser Ed Wittens M-teori som det hidtil klart bedste bud på en beskrivelse af universet, men standardmodellen er selvfølgelig mere praktisk anvendelig, selv om den ikke kan forklare gravitationen. Der må vi foreløbig holde os til den almene relativitetsteori.

For Bohr og Einstein var gud en metafor for de fænomener, som vi endnu ikke kan forklare tilfredsstillende. Hvorfor nogle mennesker i vor oplyste tidsalder kan tilbede et symbol for uvidenhed, er mig en kilde til stadig undren, men intet tyder på, at vi kan slippe af med religionerne. Det berettiger så fuldt ud til at kalde religion for

den evige idioti.

Ole Bjørn :o)

Morn’ Ole..

”Personligt tror jeg hverken på Higgs-partiklen eller på partiklers eksistens. Det er når alt kommer til alt kun en forklaringsmodel...”.

- Ja, og forklaringen vækker naturligt stor indbyrdes begejstring hos fysikerne. Men ”Hr. Higgs” var i min forbindelse bare ment som en personificering religiøse troende skaber, fx. ved at fantasere en link mellem kerne- og astrofysik og forestillingerne om deres guddommelige entitets evne til eksistens - men jeg ser godt den utilsigtede reference til Peter Higgs. Jeg har forøvrigt ikke læst bogen.

Men altså, tilsyneladende har den stærkt religiøse troende jo alligevel ikke helt opgivet at finde referenten til guden udenfor sine metafysiske abstraktioner - lurer vi mon underneden her selve opløsningen af deres tidligere politik, hvorved de anbragte sig selv udenfor mulig erkendelse af guddommen? Har naturvidenskaber ligefrem skabt en tankemulig sammenhæng mellem idéer de skaber om, og verden selv? Der ska’ sådan set blot en lille symbolsk reference på forsiden af en bog til, før tanketoget ruller lystigt ud fra perronen – helt upåvirkelige er de jo altså ikke...;)

”Men det er da morsomt at se alle de selvmodsigende indlæg, som de religiøst troende debattører diverterer os med”.

- Jep. Men interessant er det at se, hvordan det stærkt religiøse menneske overalt i verden, tolker enhver tilgængelig information ind i et imaginært verdensbillede, for på den måde at fastholde forestillingen om den overnaturlige myndighed der er opmærksom på netop den troende selv. Den idé går som varmt brød i ethvert religiøst trossamfund, fra individuel tryghedssøgen til indbyrdes trøst i div. trossamfund.
Naturen er ved egen kraft også nok så barsk og hensynsløs, så behovet for tryghed må ha’ været betydeligt nærværende for mennesket i enhver tidlig kultur. Det besynderlige er måden man tilskriver sig betydning i nutiden, måden man (bort)forklarer sig selv på, og i mange tilfælde fraskriver sig ansvaret for egne meninger, ved fx. at overføre dem på guddommelige entiteter med kun sproglige eksistensformer.
Fra at skabe idéer i livet – med fx. kulturelle nytteværdier – skaber man nu idéer om sig selv som en overnaturlig idé. Men ser man nøgtern på den mening religiøse mennesker så tilfører deres liv, da fremstår netop livets meningsløshed jo som det centrale udgangspunkt, og dels fremstår så det sociale incitament i religioner som det narcissistiske eksperiment.

Når man rigtig ska’ gi’ den gas som guddommeligt afkom, da tolker man bare al menneskelig kærlighed som rent og skært forbundet med sin guddom – og får smart eksemplificeret sig som et lille ontologisk gudsbevis. Hvilken forbilledlighed, ja hvilken sanselighed og selviscenesættelse, for alene at behage sit verdensbillede – ofte i et skind som åndsvidenskab. Jeg bare gætter på, at Arne som gerne fortæller men aldrig forklarer, anser metoden som eksempel på en smuk "symbolsk maieutik” – ak & vé...ved du nok ;)

mvh
Simon

Hej RM...

Ja, bummelum og pyhhada!, for det var da godt nok også noget af en næsevrider, pludselig at tænke sig mor lille dér som en steeiin - frække Lüdwig! ;)

Men - slemme Simon! -, pludselig tog idétoget altså fart og et lidt andet scenebillede satte sig på nethinden, idet jeg så i stedet så dig som mor-Nille og - hold nu fast - Hans i rollen som selveste Jeppe; der en årle morgen vågner op i landsbypræstens seng -...Scenen er sat, og jeg bare gætter på, at mor-Nille ku' få alle fem hans ud af den bette fjer...? ;)

mvh
Simon

Tra la lula ... leg ... jeg elsker at lege

... kære Simon, kære Simon ... der et huuuuul midt i spanden ...

http://www.youtube.com/watch?v=UgJd695K1Qc&feature=related

Ja, jeg elsker sang og musik, sjov og ballade, fjer- og pelsdyr

... måske jeg sku' plukke en høne med dig?

Gakkede gok fra RoseMarieHønen

Mens I to fjoller rundt med Holberg og Dirch Passer, er der nyheder i Arnes og Thomas gensidige rosetråd. Efter i årevis at have prøvet at desavouere naturvidenskaben, tilstår de nu begge to, at de ikke forstår formålet med den.

Det har vi andre vidst længe, for ingen af dem har nogensinde vist tegn på at have den mindste indsigt i den videnskabelige metodik, som har hævet menneskeheden over Middelalderens overtro, som de begge fortsat hænger fast i. Men det er da nyt, at de indrømmer deres uvidenhed.

Thomas nærer endda en tro på, at hele menneskeheden en dag vil vende tilbage til fortidens uvidenhed og dele hans fantasier om et guddommeligt liv efter dette, som kan kompensere for hans manglende succes i det nuværende, en fantasi som trøster ham i hans nuværende tilstand af uvidenhed.

Det skal være ham vel undt, for som man siger i Amerika: "Whatever takes you through the night." Vi andre må så nøjes med at glæde os over vores nuværende liv, som har den virkelighedskvalitet, som de begge to i deres mangel på forståelse anser for utilstrækkelig.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Morn' Ole..

"Mens I to fjoller rundt med Holberg og Dirch Passer".

- Det hedder "åndelig fordybelse" Ole! ;)

"Arnes og Thomas gensidige rosetråd".

- Oh la la!, Dupont & Dupont...debattens disjunkte kærlighedsmodeller der umuligt ka’ modsige hinanden, og nu er i færd med at elske hinanden ihjel? ;)

"Thomas nærer endda en tro på, at hele menneskeheden en dag vil vende tilbage til fortidens uvidenhed og dele hans fantasier om et guddommeligt liv efter dette".

- A propos d'herrers middelaldertænkning: det tog nu også sin tid, men omsider får den filosofiske revolution i det 13 århundrede nu sin rænessance ("den evige filosofi"), og Abelards lære konsolideres altså her med Thomas, genfødslen af datidens John of Salisbury.
Som sandhedsvidner til den engang så "buldrende stemmes" ordelskov, må vi lige huske på at erkende denne Thomas store forarbejde med udbredelsen at sit kendskab til døden, som bare en ond drøm der lige skal overståes - fra "den evige ordelskov" til senere ordkærlighed om livets uforgængelighed, her i...ska' vi kalde tiden for "forsent-romantikken", er der jo fin resonans:

O du evige hemmelighed, hvad de er
og søger, kan de ikke finde; hvad
de finder, er de ikke -
For troen er genrejst; o hjertets høje
bogstavelighed imod tvivlen og hånen;
den vildeste længsel finder vidunderligt
svar et sted under solen og månen.
- En lille omformulering af Pantheas replik i Hölderlin's Empedokles.

"Vi andre må så nøjes med at glæde os over vores nuværende liv, som har den virkelighedskvalitet, som de begge to i deres mangel på forståelse anser for utilstrækkelig".

- Oh, jeg blir nu en anelse misundelig, betænk selvtilstrækkeligheden i den selvtilfredse trosonani og alene med de søde små ord: hvad ska' man med en virkelig verdens menneskelige realiteter, når man kan elske sig selv ihjel i enkle banaliteter? ;)

mvh
Simon

"åndelig fordybelse" ...

.. jow jow, vi synker dybere og dybere, Simon

Morgengrin fra RoseMarie ("den synkende skude med englevinger")


... glemte lige

Hölderlin ... WAUW

Hej RM..

Du har interesse i Hölderlin?

"jow jow, vi synker dybere og dybere, Simon".

- Der sidder fire ateister på en tømmerflåde, pludselig falder den ene af englebasserne i vandet og blir ædt af Zeus venner - Naturligvis!, råbte Dupont & Dupont i kor, det står skam skrevet i stjernebilledet, det er bare ren guddommelig kærlighed...lad os håbe Fortuna og ikke Venus tilsmiler os, dér i rum sø...;)

mvh
Simon