Vi ser det her i debatten. Vi ser det ude i samfundet. Vi ser det folkeslagene imellem. Nogle mennesker har et stærkt behov for at omvende deres omgivelser til at anskue verden og moralske og etiske normer på samme måde som de selv gør. De anerkender simpelthen ikke, at andre end dem selv kan have "ret" i deres verdenssyn. Hvorfor har de det sådan?

Der er selvfølgelig en rationel grund til en sådan holdning, når det drejer sig om rationelle emner, hvor synspunkter kan efterprøves og bevises eller modbevises af kendsgerninger, men når det drejer sig om religiøs tro, politiske ideologier moralske holdninger og andre ideosynkrasier, så er vi på gyngende grund.

Der findes ingen tro, ingen ideologi, ingen moral, som er den rigtige. Det viser naturen os med al tydelighed. Artsfæller bekriger hinanden nådesløst, og en del arter holder slaver og "husdyr". Homoseksualitet florerer og ligeså tortur og hensynsløs grusomhed og drab på "civile". Selvmordskrigere er mere normen end undtagelsen, og børnemishandling og selv kannibalisme er ganske normalt. Det samme er tyveri, utroskab, jalousidrab, mobning, vold mod sagesløse, seksuelt misbrug af unger, ofring af børn m.m. Kønsrollemønsteret er for det meste endnu skarpere opdelt i ensidig maskulin eller feminin dominans, og selv organiseret massevoldtægt forekommer.

Vi lever således i fuld overensstemmelse med naturen. Ingen af de menneskelige egenskaber og afærdsmønstre, som af nogle mennesker udråbes som forkerte, er i modstrid med naturen, uanset den fordømmende holdning hos missionærer og moralister. Er det så naturen, der "er forkert på den", eller er det missionærerne og moralisterne?

Den rationelle konklusion er selvfølgelig, at der findes ikke nogen tro, nogen overbevisning eller nogen moral, som er mere "rigtig" end enhver anden. Det er blot et valg, som vi foretager hver især.

Men valget kan være mere eller mindre hensigtsmæssigt for vores sameksistens. Derfor har vi opstillet nogle love og regler for vores samfundsfællesskab, for at begrænse det frie valg og gøre samfundet homogent og velfungerende. Nogle af disse love er rationelle, og fungerer derfor glimrende. Andre er præget af disse irrationelle holdninger af religiøs, ideologisk eller moralsk art, og derfor fungerer de dårligt.

Hvad er det så, der får disse mennesker til at kæmpe som besatte for at overbevise/tvinge os andre til at antage deres egne irrationelle synspunkter?

Psykologisk set er det resterne af deres rationelle tankegang, der skaber en konflikt i dem. Inderst inde ved de, at de ikke har mere ret end andre, og de er bange for at konfrontere denne sandhed. Derfor prøver de desperat at overbevise så mange som muligt om, at de har fundet "SANDHEDEN", så de kan få en bekræftelse på, at de ikke er helt ved siden af.

Sandheden er, at de allesammen tager fejl. Der findes ingen rigtig måde for mennesker at opføre sig på. Men der findes nogle, som er mere hensigtsmæssige end andre, set fra et både rationelt og følelsesmæssigt synspunkt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole



På mig virker det som om du indikerer, at tro ikke kan efterprøves, idet troen så ikke længere ville være tro, men kendsgerning. Men hvad nu hvis tro vitterligt kan efterprøves?

Et eksempel:

I bibelen står der skrevet, "at det er saligere at give end at modtage". Rationelt set er sætningen noget vrøvl, for hvem vil bortgive 500kr, istedet for at modtage 500kr?
Men hvad nu hvis man i tro bortgiver 500kr. til arbejdet for Guds rige, og efterfølgende oplever, at modtage mere end de 500kr? Så kan ovenstående bibelcitat jo lige pludselig give mening, for hvis man oplever troen blive til en kendsgerning, så styrkes troen på, at Gud taler sandt.

Er det så ikke rimeligt, at man ved sådanne oplevelse ønsker at videregive dem, så andre kan få glæde heraf? Så det der måske ser irrationelt ud, kan gå hen og blive rationelt et sted, selvom man ikke helt forstår hvordan.



Jeg ved ikke hvad der får mennesker til at blive børnemisbrugere eller selvmordsbombere, men jeg tvivler på det skyldes noget medfødt fra naturens side, så jeg er enig i, at det har noget at gøre med de valg vi foretager.




Hvis jeg som kristen skulle tage fejl af hvad der er sandhed, så vil jeg spørge dig om hvad der skulle til for at overbevise dig om at Gud er til?

Kære Peter.

Selve begreberne rigtigt/forkert er menneskeskabte moralske vurderinger, der ikke kendes i den øvrige dyreverden. Der er "vejviserne" følelsen af behag/vellyst kontra ubehag/smerte.

Grundlæggende er alt levende egoistiske skabninger, der tilstræber egen overlevelse, men erfaringer i evolutionens forløb har lært nogle arter, at dette mål lettere nås gennem flokdannelse og samarbejde, og det har så nødvendiggjort udvikling af altruistiske instinkter såsom lysten til at dele og forsvar af andres liv. Det behag, vi føler ved at give noget væk eller kæmpe for flokken, er ikke af religiøs art, men naturligt, og det praktiseres i rendyrket form hos myrer og bier.

Hvis vi mennesker nøjedes med at kalde de handlinger for rigtige, der føltes behagelige, og kun de handlinger for forkerte, der føltes ubehagelige, så ville disse moralske betegnelser være uskadelige, men desværre bliver de brugt til på aggressiv vis at tvinge folk til at gå imod deres naturlige instinkter. I stedet for en forståelse af vore lysters natur og hensigtsmæssighed bliver det til en bekæmpelse af dele af vores naturlige adfærdsmønster.

Dit eksempel er skam rationelt og ikke religiøst, da tilfredsstillelsen ved at dele og give til andre er betydeligt ældre end nogen religion.

Der er da heller ikke noget uhensigtsmæssigt i at dele sin glæde over troen med andre, sålænge modtageren er frit stillet til at afslå "gaven", men i det øjeblik man forsøger at "tvangsfodre" andre med sine gaver, får det karakter af overgreb. Så har vi missionæren, der ikke vil anerkende andres ret til at vælge selv.

Børnemisbrugere og selvmordsbombere er ikke i samme kategori. For børnemisbrugeren er der tale om, at følelsen af personlig vellyst overtrumfer samfundsinstinktet, der byder os at respektere andres integritet. En del mennesker fødes jo med et større eller mindre handikap, som gør det sværere for dem at tilpasse sig samfundet, og i dette tilfælde er defekten af følelsesmæssig art.

Selvmordsbomberen er derimod offer for en religiøs/moralsk indoktrinering, hvor fredelige og uskyldige civilister bliver identificeret med aggressorer, som guden ønsker dræbt og vil belønne sit villige redskab for at opfylde hans ønske.

Hvad vi anser for sandhed er et valg, der kan være baseret på rationel tænkning eller indoktrinering eller en blanding af disse to. Hvor troen bekræfter vore medfødte altruistiske instinkter er den både en personlig glæde og en fordel for samfundet. Men hvor troen går imod vore medmenneskelige følelser, bliver den til menneskets farligste fjende.

Da min egen holdning er baseret på rationel tænkning og medfødte urgamle instinkter, skal der et "vaskeægte" mirakel til at overbevise mig om eksistensen af en gud udenfor den menneskelige fantasi.

Sådan nogle er endnu ikke forekommet, skønt det vrimler med fantasifulde beretninger om dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole.

Sidst, jeg var i dialog med dig, mundene det for mig ud i spørgsmålet: Om religiøsitet er et stadium i menneskets udvikling, som vi er ved at vokse fra – eller om evnen til religiøsitet – til at opfatte noget som værende helligt – i virkeligheden er en af menneskets højeste kvaliteter.

Og der er jo masser af gode argumenter for begge de to meget forskellige vurderinger – og selvfølgelig også for andre.
Menneskets behov for tryghed under en uvis skæbne og angst for døden, parret med etablerede religioners korrumperede misbrug af sådanne følelser, taler jo f.eks. i den ene retning, mens oplevelsen af noget som værende helligt (”helt” – ”heldbringende”, og hvad man ellers lægger i ordet ”hellig”) for mig taler i den modsatte retning.

For mig er trosfriheds-debatterne (kan de vel kaldes) foreløbig endt med en erkendelse af det helliges eksistens – og af at det, der er helligt, er hele universet – dog – vel meget naturligt – med særlig kærlighed til den klode, vi bor på, og som gi’r os alt, hvad vi behøver – eller som man kan sige, at vi er godt tilpasset til at leve på.

Det begynder at gå op for mig, at det vel egentlig er forholdet mellem det rationelle og det emotionelle – eller hvorfor ikke bare sige det på jævnt dansk: Forholdet mellem fornuft og følelser – at det er dét forhold, der trænger sig på.

Nu er der vel ikke mange, der kunne drømme om at se bort fra fornuften og dens imponerende resultater (f.eks. i filosofi, videnskab og teknologi), men derfra og til at se fornuften, som det eneste styrende er der jo noget af et spring, som nok ikke så mange vil ta’.

Jeg heller ikke.

Dette er ikke for mig et udtryk for animositet mod fornuft, men alene et udtryk for, at jeg ikke vil lade mig styre af denne menneskelige egenskab alene.

Ud fra den holdning kan jeg selvfølgelig sagtens følge dig, når du argumenterer imod ”missionsvirksomhed” af enhver art (religiøst, ideologisk, moralsk), men om energien bag ”missionærens” aktivitet er egen usikkerhed, som jeg forstår, du mener, det passer nok i ganske mange tilfælde, men – skønner jeg – ud fra, hvad jeg har oplevet – ikke i alle.

Dertil kommer jo de mange mennesker, som har en eller anden form for tro, som de ikke søger at pådutte andre – og af dem igen nogle, som tillige godt kan acceptere og respektere andre menneskers anderledes tro eller overbevisning – enten det så er guder, menneskets fornuft – eller hvad det er.

Du slutter med ordene:

"Sandheden er, at de allesammen tager fejl. Der findes ingen rigtig måde for mennesker at opføre sig på. Men der findes nogle, som er mere hensigtsmæssige end andre, set fra et både rationelt og følelsesmæssigt synspunkt."

Hvad er det for et følelsesmæssigt synspunkt, du tænker på?

(Jeg kommer i tanker om, at Knud Ejler Løgstrup vist engang skrev om noget, han vist kaldte ”det spontant gode” i mennesket med eksemplet om barnet, der er ved at drukne i en mergelgrav. Et menneske kommer forbi – kaster sig ud i vandet – og redder barnet.
Spørgsmål: Hvorfor gjorde du det? Du kunne jo selv være druknet? Var det af næstekærlighed?
Svar: Nej, det var fordi, barnet var ved at drukne.")

M.v.h. Arne ;)

Kære Arne.

Som jeg gentagne gange har sagt, anser jeg religion for en nødvendighed på menneskets nuværende udviklingsstade, og med dette sigter jeg ikke til dette årtusinde men til udvikling set i evolutionens tidsramme.

Allerede nu kan vi konstatere, at højtuddannede mennesker har en mere sublim opfattelse af begrebet religion end de uuddannede dele af befolkningerne, og da udviklingen går i retning af større uddannelse, vil religionsopfattelsen også skifte karakter.

Jeg anser ikke noget for "helligt" i betydningen indiskutabelt. Vi er nødt til at slagte alle hellige køer, hvis vi vil videre i erkendelsen af universet og os selv.

Det vil hverken være rationelt eller hensigtsmæssigt at fornægte, at vi i stor udstrækning styres af vore følelser. De er naturens vejvisere for os i situationer, vi ikke kan overskue eller forstå.

Vi besidder både egoistiske og altruistiske følelser. De sidste er først kommet til på det tidspunkt i udviklingen, hvor flokdannelsen opstod i vor evolutionslinie og nødvendiggjorde ikke-egoistiske adfærdsmønstre. Men de primære egoistiske følelser er fortsat til stede i os, og ind imellem kommer de i karambolage med betingelserne for at leve i et samfund. Her vil det så være hensigtsmæssigt at lade rationaliteten bestemme vor adfærd frem for følelserne, så vi ikke lægger os ud med samfundet (læs; lovene).

Jeg håber det er forklaring nok.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

For mit vedkommende skal der konkret og uigendriveligt bevis til. Indtil det foreligger vil jeg benægte eksistensen af en gud.

Al videnskabelig forskning peger i retning af at en guddom er ikke-eksisterende. Og i modsætning til religioner er videnskab baseret på konkretiserbare begreber og hændelser.

Kære Niels B. Larsen

Den ultimative sandhedsværdi af det naturvidenskabelige ateistiske verdensbillede afhænger af, om menneskets fem sanser (som videnskabens højteknologiske instrumenter og måleapparater er en forlængelse af), assisteret af den menneskelige intelligens, er i stand til at at erkende samt ikke mindst BESKRIVE og ÅRSAGSBESTEMME alt - og jeg gentaqer A L T - hvad der eksisterer i Universet.

OM verden og Universet slet og ret udelukkende består af det, som kan "tælles, måles og vejes" (af os mennesker), således at menneskets sanser og fatteevne er i stand til at erkende alle dimensioner og årsagssammenhænge, som måtte eksistere i Universet, ELLER om der måske findes dimensioner og kræfter, der endda også sagtens kan tænkes at have indflydelse på vores liv; men som unddrager sig både vore normale (men måske ikke vore "oversanselige") sanser og dermed også vor intelligens - dét er og forbliver en trossag.


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen (Jeg kan trods alt godt skrive korte indlæg...).

Kære Henrik Ilskov-Jensen.

Jeg afviser bestemt ikke muligheden for at der kan eksistere noget, som hverken kan "tælles, måles og vejes" eller at der kan tænkes andre tid/rum-sammenhænge end det, vi [kan] opfatter.

Jeg vil blot gerne se konkrete beviser på det. ;)

Det forekommer mig blot - med min biologisk bestemte indskrænkede og langt fra altvidende hjerne - ret usandsynligt at der skulle eksistere et altvidende og altseende, højerestående væsen. Ville et sådant ikke ret hurtigt forfalde til skizofreni?

Nåh nej... væsnet kan jo alt.

Men alvorligt... Hvordan kan man tro på en almægtig og barmhjertig gud med al den ufred, der er mellem mennesker? Ville dette barmhjertige væsen ikke pr. omgående gribe ind i hvert menneskes hjernevindinger og bringe det i overensstemmelse med dette væsens barmhjertige væremåde?

Hej Niels.

Kan du bevise at du eksistere som den krop du identificere dig med?

Videnskabeligt eksistere du jo egentligt kun som tomt-rum, ligesom alt andet i universet.

Kærligst Jan.

Kære Ole.

" som jeg gentagne gange har sagt, anser jeg religion for en nødvendighed på menneskets nuværende udviklingsstade."

Jeg er noget forundret over din udtalelse, selvom du har fremkommet med den flere gange.
Jeg anser så absolut religion som noget menneskefjends, der for det meste opleves i svage sjæle med forskellige former for mentale problemer af forskellig art, de fleste der herinde "kæmper" for deres religion har på et eller andet tidspunkt udtrykt svaghedstegn, nu vil jeg ikke fremkomme med eksempler, men der er mange af dem, både her og på den gamle debat, så ingen nævnt ingen glemt.
Religion er og bliver kun en narresut for mennesker der ikke er stærke nok til selv at leve livet og tage de stød verden nu engang giver til os alle.
Det er så ligemeget hvormange år religionerne har eksisteret, mennesket har fra tidernes morgen været ræd for deres omgivelser, når mørket falder på og stormen piber i træerne, opstår der mystiske tanker om ånder og mørkemænd, så har mennesket fundet på forskellige former for narresutter til at beskytte dem, det er disse narresutter der er stadig består og for nogle er uundværlige, at tro der er andet i det, er bare bedrag.
Religion kan kun bruges til at dæmpe menneskets fornuftige tankevirksomhed, hvis det ikke er stærkt nok til at stå imod.

Der findes ikke en eneste sand religion, det er det rene bluf fra ende til anden - AMEN.