annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15540585
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372635
Et andet syn 1981099
Jesu ord 1518507
Åndelig Føde 1466783
Galleri
Himmelfart...
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 606 gæster og 266 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 3 1 2 3 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#1308 - 09/07/2008 22:36 DAGENS ANGREB I ISTANBUL
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

De tyrkiske myndigheder mener, at det var det islamiske netværk Al Qaeda, som stod bag angrebet på det amerikanske konsulat.

Strengt taget er Konstantinopel besat kristent terrritorium, så jeg håber, at det næste angreb på den besatte by bliver foretaget af ortodokse kristne fundamentalister, hvis forfædre i sin tid blev myrdet og resten fordrevet fra hovedstaden i det Østromerske Rige. Alle sande kristne burde danne en politisk aktionsgruppe efter samme principper som HAMAS, og terrorisere den europæiske del af Tyrkiet indtil de fik det hjemland tilbage, som de i sin tid blev fordrevet fra.

Her er en tostatsløsning acceptabel, idet den anden del ligger i Asien, men i Europa har islam ikke, og bør ikke have, nogen hjemstavnsret. Her kan de kristne anvende Koranen mod muslimerne selv, med verset: - og fordriv dem hvorfra de i sin tid fordrev jer!

Hvornår ser vi mon atter en hårdtslående version af kristendommen som på Korstogenes tid, så vi atter kan få gang i fordrivelserne?

Hilsen

Ipso Facto ;)
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1350 - 11/07/2008 18:13 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
Admin Offline

godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 385
Sted: Solskinsøen
Kære Ipso facto

Jeg er selv passifist, men her er et youtube bidrag:

_________________________
Venlig hilsen
Admin
Top Svar Citer
#1351 - 11/07/2008 18:43 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Admin]
Niels B. Larsen Offline
ny
Registeret: 07/07/2008
Indlæg: 25
Sted: Svenstrup J
Fyyy Ipso!

Du er i allerhøjeste grad politisk ukorrekt!

(Gad vide om vi kan stampe en hær på benene griner)
_________________________
Venlig hilsen

Niels B. Larsen


Top Svar Citer
#1394 - 14/07/2008 00:42 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Admin]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære arentzen!

Selv om jeg også nærmest er sådan en slags pacifist, af den ikke patologiske type, satte jeg dog pris på dit videobidrag fra dengang kristendommen endnu havde lidt rygrad og sund fornuft i behold.

Den første halvdel var en noget tam paradeopvisning. Derefter kom der heldigvis gang i kampscenerne med nedslagtning af djævletilbederne, der blev ekspederet ned i det sorteste sorte Helvede. Hvilken skuffelse det må have været for jihadisterne her at blive genforenet med deres falske profet, dømt til evig pinsel og plage af den retfærdige treenige Gud. I hvert fald hvis man skal tro Dantes gudommelige komedie. :whistle:

Min pacifisme indebærer, at jeg alene går ind for krig, når den er retfærdiggjort, jfr. pligten til personlig selvopretholdelse og demokratiets etiske forpligtelse, som borgerne står under, til at anvende alle "legitime" midler til at opretholde nationen.

Det problem jeg har med en del andre pacifister er så den præcise definition af begreberne "retfærdiggjort" og "legitime". Det kræver en lang og tør begrebslogisk eksplikation, så den vil jeg spinge over.

Til gengæld vil jeg kvittere for din strålende video med en, som er noget mere aktuel. Den hedder: GIVE WAR A CHANCE

http://www.youtube.com/watch?v=vsJmPNj32M0

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


-----------------
PACIFISTISK DOUBLE SPEAK?

"Islam affirms God's justice and insists on man's moral responsibility," said the president, flanked by a half-dozen imams. "Islam gave birth to a rich civilization of learning that has benefited mankind." - Præsident Bush 11/6 2002.

" ... that this nation is at war with Islamic fascists" - Præsident Bush 10/8-2006.
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1396 - 14/07/2008 01:17 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Niels B. Larsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Niels!

Allerede dagen før jeg blev født, var jeg politisk ukorrekt. Og tvang min mor til det samme, da jeg pressede på for at komme ud i friheden.

Det var præcis eet år før Danmarks befrielse, at jeg vandt friheden. Der var spærretid og min mor og mormor trodsede udgangsforbudet for at nå frem til fødeklinikken. De blev standset af en tysk patrulje, som efter at have kontrolleret, at min mors store mave ikke skjulte anden kontrabande end mig, gav dem escorte til fødeklinikken, der blot lå et par hundrede meter længere henne.

Jeg kan således prise mig lykkelig for, at jeg ikke blev skudt af en led nazist, dagen før jeg skulle have været født, men blev reddet af den tyske værnemagts mere humane typer.

Nu findes der desværre ikke så mange af vores slags, der er født politisk ukorrekte og som også er bevidste om hvem fjenden er, samt at han skal bekæmpes og fordrives, at det er muligt umiddelbart at stampe en hær på benene.

Vi skal nok heller ikke regne med, at Paven eller biskop Svendsen maner sig op til at kalde til Hellig Krig mod Djævletilbederne, fordi Gud vil det! Hvor jeg dog savner Pave Urban II, og hans forgænger Gregor VII. Ægte Kristi Stridsmænd.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


------------------------
Pave Gregor VII korstogs tale lød således:

"Jeres brødre, som lever i østen har stort behov for jeres hjælp, og I må haste med at komme dem til undsætning, som det så ofte er blevet lovet dem. For, som de fleste af jer har hørt, tyrkerne og araberne har angrebet dem og har erobret Romanias territorium (det Byzantinske Rige) så langt vestpå som til Middelhavet og Hellespont, det vi kalder St. Georgs Arm. De har besat flere og flere af de kristnes lande, og har besejret dem i 7 slag. De har dræbt og fanget mange, og har ødelagt kirkerne og lagt riget øde. Hvis I tillader at fortsætte således et stykke tid endnu vil de som tror på Gud blive angrebet endnu mere. På baggrund af dette bønfalder jeg, eller snarere Gud, jer som Kristus's sendebude om at offentliggøre dette allevegne og overtale alle uanset rang, infanterister, riddere, rig og fattig om at komme disse kristne til hjælp snarest og fjerne denne onde race fra vores venners land. Desuden er det Kristi krav."
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1398 - 14/07/2008 01:28 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
Cato Offline
ny
Registeret: 10/06/2008
Indlæg: 15
Citat:
Nu findes der desværre ikke så mange af vores slags, der er født politisk ukorrekte og som også er bevidste om hvem fjenden er, samt at han skal bekæmpes og fordrives, at det er muligt umiddelbart at stampe en hær på benene.


Har du nu altid været bevidst om, hvem Danmarks fjende var?
Top Svar Citer
#1400 - 14/07/2008 09:36 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
Niels B. Larsen Offline
ny
Registeret: 07/07/2008
Indlæg: 25
Sted: Svenstrup J
Kære Ipso.

Også jeg var politisk ukorrekt fra før fødslen i '46 som værende produktet af et bette hyp i sivene ved Århus Å udført af en tidl. krigsfange i Norge på vej hjem til Polen og en dansk sygeplejerske. ler :blush:

Det kunne man bare ikke dengang. griner

Jeg fik dog lidt oprejsning for min syndefulde ankomst i form af en ridetur med salig Christian X iflg. forlydender. :crazy:

-----

Til Cato:

Jeg har ikke været i tvivl om, hvem fjenden er. Jeg skrev mit første læserbrev med advarsel om islam i '73 i anledning af tosse-Ankers overdrevne gæstfrihed i forb. med at han lod gæstearbejderne blive her i landet til stor skade for landet senere hen. chockeret

Og jeg fortsætter den dag i dag - nedenstående er i Jyllands-Posten dags dato (og på listen over mest læste læserbreve):

Ideologien er fjendtlig

ET SPØRGSMÅL til Ole T. Krogsgaard (JP 9/7): Hvordan forestiller du dig, at der kan opstå gensidig respekt mellem mennesker, hvoraf den ene del anser ytringsfrihed for et af de vigtigste goder, og den anden del anser samme ytringsfrihed for at være selveste djævelens værk?

Hvordan forestiller du dig, at denne gensidige respekt skal kunne opnås mellem mennesker, hvoraf en del anser kønnene for ligestillede, og den anden del anser kvinder for at være mandens ejendom?

Hvordan forestiller du dig, at en gensidig respekt kan findes mellem mennesker, hvoraf den ene del anser demokrati og verdsligt liv for væsentligere end religion, og den anden del anser religion for at være det vigtigste styrende element i deres liv?

Hvordan forestiller du dig, at gensidig respekt er en mulighed mellem mennesker, hvoraf en del omtales af den anden del som vantro, hvis udryddelse og/eller underkastelse en betydelig del af sidstnævnte gruppe anser for en nødvendighed?

Og hvordan forestiller du dig, at det overhovedet er muligt at finde en fælles platform i lyset af disse erkendelser?

Det er muligt, endog tænkeligt og sandsynligt, at ikke alle muslimer er vore fjender. Men deres religion (ideologi) er ganske afgjort vor fjende.



Redigeret af Niels B. Larsen (14/07/2008 09:38)
_________________________
Venlig hilsen

Niels B. Larsen


Top Svar Citer
#1402 - 14/07/2008 11:29 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Niels B. Larsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Niels.

Jeg vil gætte på, at nøgleordet til forståelsen af Cato's drillespørgsmål til Ipso Facto er altid. Jeg var i hvert fald ikke i tvivl om meningen.

Bortset fra det, savner dit læserbrev intet i klarhed om problemstillingen. Listen kunne let gøres dobbelt så lang. Man kan undre sig over, at det overhovedet har været muligt for de to kulturer at leve fredeligt sammen i århundreder i adskillige lande.

Personligt tror jeg, at grunden er den, at mange muslimer i virkeligheden hykler deres tro, tvunget af trusler fra fundamentalisterne, samt at de sidstnævnte ikke i århundreder har haft hverken økonomisk eller militær magt til at true vesten.

Men mange af de voldsomme udfald mod vesten, som vi ser nu, er i virkeligheden fundamentalisternes reaktion mod den stigende sekularisering af den muslimske verden, forårsaget af den nye teknologis muligheder for påvirkning fra Vesten.

Jeg ved fra mine muslimske venner og forbindelser, at der er en stigende opposition blandt mange unge muslimer mod de religiøse forbud. De ønsker lige som vore unge at more sig og danse, lære om fremmede kulturer, eje en computer, spille computerspil og surfe på nettet, drikke Coca-Cola, dyrke sport på internationalt plan, klæde sig som de vil og have lov til selv at vælge deres ægtefælle.

Vi befinder os i starten af en overgangsperiode, hvor verdens fundamentalister af enhver art vil få reduceret deres indflydelse kraftigt. Jo mere desperate deres reaktioner bliver, jo mere går det op for den øvrige befolkning, at det er fundamentalisterne, der er galt på den.

Selvmordsbombningerne er jo i praksis en langt større trusel mod muslimerne end mod folk fra Vesten. Hver gang ti uskyldige muslimer bliver dræbt af en terrorist, er der ti familier, der sætter spørgsmålstegn ved fundamentalisternes koranfortolkning.

Udviklingen er endnu tydeligere herhjemme. Hvis vi tager alle unge kriminelle fundamentalistiske muslimer i Danmark og lægger dem sammen med alle unge Hisb-ut-tahrir tilhængere, så udgør de kun en forsvindende lille del af Danmarks unge muslimer. Sekulariseringen er i fuld gang, og ingen højtråbende fundamentalister og religiøse mafiosoer kan stoppe denne udvikling på længere sigt, kun forsinke den en overgang.

Sålænge vi bevarer fokus på islams svagheder og udnytter dem, som de har udnyttet vores, så vil fundamentalismen lide nederlag.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
#1403 - 14/07/2008 11:49 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: ole bjørn]
Niels B. Larsen Offline
ny
Registeret: 07/07/2008
Indlæg: 25
Sted: Svenstrup J
Kære Ole.

Jeg håber, du får ret.

Desværre har vi en del die-hard apologeter, hvoraf desværre en hel del sidder i indflydelsesrige positioner.

I flæng kan af danskere nævnes Tøger Seidenfaden, Rune Engelbreth, Uffe Ellemann, Margrethe Vestager og andre radikale.

Og så er der de udenlandske apologeter.

De er vor kulturs måske største undergravere. trist
_________________________
Venlig hilsen

Niels B. Larsen


Top Svar Citer
#1408 - 14/07/2008 17:36 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Cato]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Cato!

Din metode kan skam være ret underholdende, hvis den opfattes som ironi. Man tager et udsagn ud af en ironisk sarkastisk kontekst, hvor det har en vis lattermild funktion, og stiller et logisk rationelt spørgsmål, som er centreret om logikkens generalitetsudtryk “altid”, hvorved man sjovt nok, kan demonstrere en inkonsistens. Hvor mange tror Cato han kan narre med den debatstrategi?

Måske burde man henvise Cato til at få afløb for sine drifter ved efter samme logiske princip, at analyse poesi eller hellige skrifter, som stort set ikke består af andet end logiske inkonsistenser der læner sig op ad hinanden.

Men for at svare i samme stil og ånd jeg lagde ud med i oplægget, blev jeg, så snart jeg havde lært sproget klar over, at Danmark få år tidligere var blevet befriet for en ond fjende der havde besat landet og udsat befolkningen for lidelser.

Dengang differentierede man ikke tingene så nøje, så jeg troede oprindeligt at fjenden og det onde var tyskerne. Vi legede blandt andet en leg, hvor vi delte os i to grupper: frihedskæmpere og tyskere. Sjovt nok, var der ingen af de raske drenge der havde lyst til at være tyskere - kun pjokkene. selvtilfreds Så legede vi i stedet cowboydere og indianere, og selv om den politiske korrekthed dengang stemplede indianerne som nogle grusomme, blodtørstige og primitive vilde som skulle civiliseres, var der aldrig mangel på indianere.

Engang sidst i 1940erne blev jeg opmærksom på nogle sære mennesker som man kaldte kommunister. De kørte omkring på deres cykler og hægte plakater op i lygtepæle når der var valg. Plakaterne var røde med en tegning af en hammer og (lærte jeg senere) et segl. Der stod der med store bogstaver: NEJ TIL NATO, stem på K. Min far forklarede mig, at Rusland, kommunismens hjemland, sammen med amerikanerne og englænderne havde besejret nazisterne i Tyskland og derfor også havde æren for, at Danmark atter blev frit. Folkene i Danmark var så glade for, hvad de russiske kommunister havde gjort, at de efter befrielsen i begejstring stemte på de danske kommunister, der vik en flot valgsejr.

Men kommunisterne ønskede ikke demokrati og de var også modstandere af Amerika og England så derfor havde folk atter vendt dem ryggen og meldt Danmark ind i en demokratisk klub der skulle forsvare demokratierne mod kommunisterne. Det var kommunisterne i Danmark godt sure over, så derfor hængte de deres røde plakater op med “NEJ TIL NATO”.

Dette blot for at demonstrere den generelle metode hvorefter vi overtager kulturelle og politiske holdninger og normer, for på et senere tidspunkt når vor viden og evne til rationel logisk analytisk tænkning er mere udviklet selv at underkaste de mange forvirrende fænomener en selvstændig analyse.

Et par årtier senere talte man om den røde fare og de røde lejesvende der gik fjendens ærinde og underminerede samfundet indefra i medier og skoler hvor de indoktrinerede de godtroende mennesker med deres dogmer for at gøre samfundet modent til kommunistisk magtovertagelse indefra.

Men for rationelt at erkende, hvad der reelt var galt med kommunismen, som jo blot søgte at skabe et samfund hvor alle er lige og frie, krævede en dybere filosofisk og etisk gennemtænkning, som jeg først magtede langt senere i livet.

Så for nu at besvare spørgsmålet fra Cato ganske kort, så blev jeg bevidst om, at Danmarks fjender først var tyskere/nazister, dernæst kommunister. Efter den kolde krigs afslutning er billedet blevet lidt mere broget, men nu er fjenden islamisterne og de politisk korrekte, her og i EU, som vil forbyde os at kritisere islams dogmer og dets profet.

Kort fortalt har fjenden altid været den samme, blot i forskellige forklædninger. Nemlig de kræfter som vil erstatte demokrati med despoti og de medløbere, femte kolonnefolk, som hjælper denne fjende med at undergrave vor demokratiske retsstat af grunde som det vil føre for vidt at komme ind på her.

Bag alle anslagene mod folkenes frihed og politiske ligeværdighed står altid den samme onde fjende, hvad enten han er iklædt nazismens, fascismens, den revolutionære marxismes eller islamofascismens absolutiske gevanter. Frihed er aldrig noget selvfølgeligt, men noget som demokratiernes befolkninger må kæmpe for at opretholde hver evig eneste dag. Glemmer de det, fordi fjenden prøver at bilde dem ind, at han repræsenterer det gode, en højere sandhed og retfærdighed end demokratiets, så går demokratiet til grunde.

Kampen for demokratiet er først og fremmest en åndelig kamp om at bevidstgøre sig selv og befolkningen om, at demokratiet stiller den ubetingede etiske fordring til dets borgere, at de frem for alt andet, eksempelvis at prøve at fremme deres egoistiske kortsynede præferencer, har en pligt til at agere på en sådan måde rent politisk, at demokratiet og nationalstaten kan opretholde sig selv.

Historien viser, at selv om folkestyret har mere end halvandet hundrede år på bagen hos os, så er denne simple erkendelse endnu ikke trængt ind i hovederne på ret mange demokratiske vælgere.

I stedet lader de sig fortsat løber over ende af vrangforestillinger og illusioner hægtet op på en nærmest religiøs tro på konstruktioner som menneskerettighedsideologi, antidiskriminationsideologi, kulturrelativisme samt den fejltænkning, at kulturer med logisk set uforenelige ideologier og ditto etiske principper kan skabe det gode samfund hvor alle samarbejder. Den første betingelse for at kunne samarbejde er, at man er enig om målet. Den næste er, at man er enige om værdierne og metoderne. Og uden social kapital der udvider radiusen af tillid, bliver også demokratiet reduceret til alles kamp mod alle. Et interessedemokrati hvor forskellige pressions- og interessegrupper prøver at fremme deres sag på andres bekostning.

I den nuværende krise er der er nok ikke anden udvej, end at demokratiet enten islamiseres eller at islam atter tæmmes eller drives ud for at sikre folkestyrets fortsatte eksistens. Alt andet forekommer mig at være ren ønsketænkning på niveau med at tro på, at der er alfer i baghaven, eller på de religiøse dogmer.

For et mere udtømmende svar skal jeg henvise til mit afsluttende indlæg i min gode dialog med præsten Richard Riis, i tråden “Det er svært at være en god ateist”, som bliver lagt ind lidt senere i dag.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:


----------------------
"SOCIAL KAPITAL

For at beskrive graden af tillid og et samfunds evne til at danne civilsamfund, inddrog sociologen Putnam ligeledes begrebet social kapital. Med dette forstås:

de uformelle værdier eller normer, delt af medlemmer af en gruppe (ikke-beslægtede), der gør det muligt for dem at samarbejde mere effektivt for at realisere fælles mål.

Det er således ikke nok, at en gruppe deler værdier og normer – det er de »rigtige værdier«, der udvider radiusen af tillid til at omfatte andre end familien og fremme samarbejde i det offentlige liv, der her er tale om. Den sociale kapital fokuserer således på normer vedrørende bl.a. tillid, ærlighed, troværdighed,samarbejdsvilje, ansvarsfølelse for et fælles bedste, samhørighed og gensidighed (reciprocitet)."
- Citeret og oversat fra "CULTURE MATTERS - How values shape human progress" - redigeret af Lawrence E. Harrison og Samuel P. Huntington, New York, N.Y., 2000.


Redigeret af Ipso Facto (14/07/2008 18:22)
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1410 - 14/07/2008 20:55 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
Admin Offline

godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 385
Sted: Solskinsøen
Kære Ipso Facto

Tak for videoen. Jeg bed mærke i teksten i slutningen " The surest way to end a war, is to lose it", som efter min mening siger noget om at "rygraden er ved at blive mør hos nogle soldater".

Citat:
Min pacifisme indebærer, at jeg alene går ind for krig, når den er retfærdiggjort, jfr. pligten til personlig selvopretholdelse og demokratiets etiske forpligtelse, som borgerne står under, til at anvende alle "legitime" midler til at opretholde nationen.


Hvad nu hvis irakerne og afghanerne slet og ret ikke ønsker demokrati? Mener du så at krigen stadig er retfærdiggjort?
_________________________
Venlig hilsen
Admin
Top Svar Citer
#1424 - 15/07/2008 00:20 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Niels B. Larsen]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
I flæng kan af danskere nævnes Tøger Seidenfaden, Rune Engelbreth, Uffe Ellemann, Margrethe Vestager og andre radikale.

Og så er der de udenlandske apologeter.

De er vor kulturs måske største undergravere.


Hvorfor dog bruge ordet 'apologeter', der jo mest bruges om personer, som forsvarer en lære, især i kristendommen?

Er det ikke for nemt med disse refleksbetingede automatsvar i stedet for en argumentation?
Top Svar Citer
#1425 - 15/07/2008 01:28 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Admin]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Arentzen!

Din årvågenhed tjener dig til ære. Men du bedes bemærke, at filmen er optaget for to år siden, på et mørkt og håbløst tidspunkt, hvor flere US demokrater offentligt havde erklæret krigen for tabt, og krævet troppernes øjeblikkelige hjemsendelse. Derfor denne "bumper sticker musing" om en krig ingen brød sig om: "The surest way to end a war, is to lose it". Hvilket stort set har været demokraternes foretrukne politik for at få ram på Bush og republikanerne.

Hvordan man bedømmer irakkrigen afhænger nok mindre af objektive faktorer end af, hvor man selv befinder sig i det politiske spektrum. Som en tilhænger af krigen udtrykte det: Det værste der kunne ske for demokraterne ville være, hvis Bush vandt en klar sejr i Irak. Det vil de for enhver pris prøve at forhindre.

Bag irakkrigen ligger jo den kedelige kendsgerning, at næsten alle US demokrater stemte for krigen. Siden har de så prøvet at distancere sig fra deres tidligere så klare holdning for at tækkes deres politiske bagland og græsrødder, der gik amok over krigen i takt med stigende tab og vanskeligheder.

En kommentar fra 29/6 2006 til GIVE WAR A CHANCE af en amerikansk kvinde, der er krigsmodstander, fangede min opmærksomhed. Hun skriver bl.a.:

" ... At first glance, I thought it was tongue in cheek; an obvious play on John Lennon’s famous lyric, “Give Peace a Chance.” But I realized they were serious when I read its companion sticker, which said something like, “You can thank war for ending slavery, communism, fascism …” Next, I wondered if they’d ever actually been to war since they were apparently so gung ho about it.

At the very least, bumper stickers are good for provoking thought and discussion. There’s another bumper sticker that says, “War Is Not the Answer.” I suspect that the “Give War a Chance” bumper sticker is an answer itself to that one. I would like to sport a bumper sticker that says, “Don’t boil complex situations down to simplistic bumper stickers.” Tragically, there are times when war is an answer, albeit horrible and, hopefully, the last resort.

Although anti-war, I can’t claim to be a pacifist. There are values that I would fight to the death for. ... The notion of a “just” war is vital and a conversation that has been largely ignored in the public discourse. The notion of a “just war” is completely missing from the “Give War a Chance” bumper sticker. I can’t find anything just about the war in Iraq. I am heartsick at the support that members of Congress still give it. Why? To save face? How disgusting.

... I too run around with bumper stickers declaring my essential values. My favorite is an Eleanor Roosevelt quote, which is, “The future belongs to those who believe in the beauty of their dreams.” ..."


Dermed er spørgsmålet om, hvad der definerer en retfærdig krig bragt på bane. Mine bemærkninger herom, udløste et spørgsmål fra Arentzen:

"IF: Min pacifisme indebærer, at jeg alene går ind for krig, når den er retfærdiggjort, jfr. pligten til personlig selvopretholdelse og demokratiets etiske forpligtelse, som borgerne står under, til at anvende alle "legitime" midler til at opretholde nationen."

"A: Hvad nu hvis irakerne og afghanerne slet og ret ikke ønsker demokrati? Mener du så at krigen stadig er retfærdiggjort?"


Godt spørgsmål! Skulle de allierede under anden verdenskrig have afholdt sig fra at erklære Tyskland krig, idet et flertal af befolkningen, 52%, havde stemt Hitler (DNSAP og koalisionspartneren DNVP) til magten?

Sammenligningen holder ikke af flere grunde. Tyskland var en europæisk kristen kulturnation hvor demokratiet i moderne form blev etableret efter første verdenskrig. I maj 1945 var det yderst vanskeligt at finde så meget som een eneste nazist i den almindelige befolkning. De anså alle sig selv som nazismens ofre.

Alligevel iværksatte man et afnazifiseringsprogram og gav i 1949 den nye tyske forbundsrepublik en forfatning efter amerikansk model med en forfatningsdomstol tilknyttet for at sikre mod, at demokratiet atter blev kuppet af en populistisk totalitær antidemokratisk ideologi.

Jeg er ret overbevist om, at befolkningerne i Afghanistan og Irak ikke ønskede et demokrati efter vestlige principper. Menneskeskabte love er ganske enkelt i modstrid med Koranens krav om, at alle love skal have sin grund i Allahs lov (Koranen, hadith og sira). Derfor blev resultatet da også hvad jeg har kaldt "sharia demokrati". En forfatning der fastslår, at parlamentet ikke kan vedtage love som er i modstridd med Koranen eller islamiske traditioner.

Det nærmest islam kommer demokrati er det protodemokrati som hedder "rådgivende forsamlinger" hvor folket kan give gode råd til kaliffen eller herskeren. Nogenlunde svarende til de danske stænderforsamlinger i perioden før 1849.

Stænderforsamlingerne var forenklet fortalt en forsamling, hvor de tre stænder; bønderne, borgerne og adelen var repræsenteret med ca. lige mange fra hver stand. Hver stand havde således 1/3 af stemmerne, til trods for at bønderne udgjorde ca. 80% af befolkningen, og ud fra den synsvinkel var stænderforsamlingerne lagt fra at være demokratiske. Det gjaldt også for forsamlingernes magt. Stænderforsamlingerne skulle rådgive kongen i forhold til lovgivningen, men det var op til kongen, om han ville følge rådene. Dette gjorde han i flere tilfælde, men ikke altid. Til trods for det begrænsede demokrati, så var stænderforsamlingerne var det første tegn på demokrati, hvor folket fik mulighed for at påvirke hvorledes landet skulle regeres, og på den måde var de en vigtig brik i demokratiseringen af Danmark.

Uanset hvad Afghanerne ønskede sig, så var USAs angreb på landet for at vælte talibanregeringen og nedkæmpe Al Qaeda folkeretligt set en legitim forsvarskrig. Dette blev fastslået i FN.

Med hensyn til magtanvendelsen mod Irak er sagen noget tvetydig ren follkeretligt. Folkeretten i FN er et miskmask af jura og magtpolitik, hvor Sikkerhedsrådets repræsentanter hver især primært søger at fremme egne egoistiske nationale politiske interesser.

Jeg vil ikke her gå ind i en diskussion af, om der med våbenhvileaftalen fra 1991 og de mange efterfølgende sikkerhedsrådsresolutioner som fastslog Iraks manglende opfyldelse af våbenhvilebetingelserne udgjorde et fuldt tilstrækkeligt mandat til at iværksætte et umiddelbart militærrt angreb.

Blot vil jeg henvise til, at bl.a. den danske S/R-regering i 1998, efter opfordring fra præsident Bill Clinton i Folketinget fik vedtaget en regeringsbeslutning om at yde et militært bidrag til den dengang påtænkte militære aktion. S/R regeringen støttede sig på folkeretsjurister, der vurderede, at der allerede forelå et fuldt tilstrækkeligt mandat i sikkerhedsresolutionerne til umiddelbart at iværksætte et militært angreb.

Den nye resolution som forelå forud for angrebet mod Irak i marts 2003 gav helt klart et styrket mandat i forhold til hvad der forelå i 1998.

Irakkrigen er blevet kaldt en "pree emptive strike", altså et forebyggende angreb, fordi Irak ikke havde angrebet andre nationer militært, men alligevel ansås for at udgøre en trrussel mod fred, sikkerhed og stabilitet i regionen, ikke mindst på grund af mistanken om, at landet ikke havde destrueret sit arsenal af masseødelæggelsesvåben som krævet i våbenhvilebetingelserne fra 1991 og de efterfølgende resolutioner.

Derudover blev der argumenteret for nødvendigheden af at sætte Saddam Hussein fra magten med det argument, at han støttede terroristiske organisationer som Al-Qaeda og Hamas bl.a. økonomisk. Endelig var der det humanitære argument, hvor det blev påpeget, at sanktionspolitikken mod Irak ikke havde svækket regimet, men blot betydet massedød for de svageste irakere. Det blev oplyst, at omkring en halv million børn yngre end 5 år var døde som en direkte følge af sanktionspolitikken.

Altså et argument om humanitær krig for at standse et folks lidelser under et hensynsløst og brutalt styre, der regerede ved hjælp af terror mod civilbefolkningen. Analogt med NATOs indsats i ex. Jugoslavien med luftbombardement af serberne for at standse overgrebene og folkedrabet på muslimerne i Kosovo. Dette angreb på en suveræn stat skete uden noget folkeretligt mandat overhovedet, men til trods herfor førte denne ulovlige krig ikke til massedemonstrationer i Vesten og de muslimske lande, således som angrebet på Irak gjorde.

Når jeg er modstander af Irakkrigen er det ikke ud fra folkeretlige betænkeligheder, men primært fordi man angreb den forkerte fjende og havde opstillet krigsmål, som som var principielt umuligt at nå. Af de nævnte grunde kunne det nok forsvares at vælte det fascistiske baath-regime, men så snart Saddam og hans magtelite var sat ud af spillet, burde man have trukket sig ud, og overladt det til irakerne selv at tæske sig frem til en ny politisk ledelse.

Det samme gælder for så vidt Afghanistan, hvor man opstillede samme urealistiske mål om at indføre demokrati Western style. Man kan nu engang ikke tvinge folk til demokrati ved hjælp af magtanvendelse. Selv Atatürks forsøg på dette ser nu efter mere end 80 års bestræbelser med hæren i ryggen ud til at være strandet, idet islamisterne nyder udbredt støtte i befolkningen.

Endelig gælder der i folkeretten et princip om proportionalitet, hvilket betyder, at et lovligt militært modsvar på et ulovligt uprovokeret angreb (som i tilfælldet Afghanistan) nogenlunde skal svare til den skade og de tab som er påført.

Det er således i orden at angribe landets miliitære styrker og dets politiske ledelse som er ansvarlige, men om det også er inden for tolkningen af proportionalitetsprincippet at indføre en for befolkningen helt fremmed styreform - demokrati - stiller jeg mig tvivlende over for.

I stedet burde USA og dets partnere have koncentreret kræfterne om Iran, og her kunne man passende være startet med en flådeblokade der forhindrede Iran i at importere og eksportere krigsmateriel og avanceret computerteknologi m.v. samt andre økonomiske og rejsemæssige restriktioner, analoogt med hvad man netop har fået vedtaget i Sikkerhedsrådet som følge af landets ulovlige berigelse af uranium.

Efter folkeretten er en flådeblokade en krigshandling på laveste niveau. USA har tidligere anvendt denne strategi. Over for Japan i 1930erne med en olieblokade for at standse landets impirialistiske og brutale uprovokerede angrebskrig mod Kina, og mod Cuba i 1962, fordi USA anså sine vitale interesser truet, da Cuba i samarbejde med USSR opstillede mellemdistancraketter, hvorved den atomare terrorbalance blev ændret i Sovjetunuonens favør.

Japan valgte at angribe USA, mens USSR blinkede først, hvorefter der blev udarbejdet et kompromis, der sikrede freden.

Min vurdering er, at mullahstyret i tilfælde af en flådeblokade i 2003 ville have angrebet den amerikanske flåde, og dermed kunne USA med folkeretten i ryggen iværksætte luftangreb mod landets religiøse/politiske ledelse og militære og atomare installationer.

Det er sådan magtspillet spilles i den globale magtpolitik, og min kritik går på, at USA simpelt hen spillede spillet tåbeligt, således at selv om "the surge" stabiliserer Irak og styrker landets regering, så er det en pyrhussejr. Man har reelt intet vundet, men blot svækket sin egen position i regionen og lidt et præstigetab internationalt.

Shia-majoriteten i Irak som USA qua "sharia-demokratiet" fik skaffet til magten vil utvivlsomt gå i alliance med deres trosfæller i Iran, og derved har USA og Vesten skaffet sig et endnu større problem på halsen.

Dette var mit kortfattede svar på dit spørgsmål :whistle:

Hilsen

Ipso Facto smiler


---------------
"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them." - Albert Einstein
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1429 - 15/07/2008 13:20 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Det må jo forundre enhver, at Ipso Facto ikke forlængst er udnævnt til sikkerhedsrådgiver for Danmark eller i det mindste til topkommentator for en af vore landsdækkende TV stationer med den "ekspertise", som han her giver udtryk for. Det kan selvfølgelig skyldes, at han i sin "analyse" helt udelader de stærke økonomiske interesser, som er en væsentlig faktor i alle beslutninger om at føre krig.

Jeg skal ikke opkaste mig til ekspert i de storpolitiske overvejelser, som har ført til den nuværende situation, hvor selv vort lille land er blevet involveret i to militære interventioner for at forsvare amerikanske interesser, og jeg har da heller ikke nogen patenløsning på, hvordan vi får viklet os ud af disse situationer.

Jeg vil derfor nøjes med at analysere validiteten af Ipso Factos indlæg, trods risikoen for at blive betegnet som et brægende får.

Til en afveksling indeholder Ibso Factos indlæg denne gang en hel del konklusioner, der bærer præg af stor indsigt i situationen i Mellemøsten. Det kan jeg sige med stor sikkerhed, dels på grund af mine personlige erfaringer i mellemøstlige lande, og dels på grund af, at de pågældende konklusioner er blevet fremsat og offentliggjort af toppolitikere og mellemøsteksperter for flere år siden, og da ingen politiske kommentatorer af betydning har bestridt dem, må de vel anses for korrekte.

Ind imellem disse anerkendte konklusioner fletter Ipso Facto så sine egne besynderlige argumentationer og urealistiske bedømmelser. Vi får igen i strid med debatreglerne et længere indslag på engelsk om det uhyre "relevante emne", hvad en enkelt af 150 millioner amerikanske kvinder mener om brugen af bumperstickers.

Derpå foretager Ipso Facto en sammenligning med Tyskland i trediverne, som han derpå selv skarpsindigt forkaster som irrelevant. Til gengæld får vi så en anden irrelevant belæring om stænderforsamlingernes betydning for udviklingen af det danske demokrati.

Efter en afstikker omkring folkeretslige betragtninger, hvor Ipso Facto ikke søger at analysere sig frem til de virkelige årsager til invasionerne, men i stedet beskæftiger sig med de officielle grunde, som enhver med blot en smule kendskab til politik fra starten har vidst, kun var pro forma argumenter for at dække over de virkelige hensigter, går "pacifisten" Ipso Facto så videre til at pleje sin kæphest; at slå til lyd for en krig mod Iran.

Her fremsætter han den vilde påstand, at ayatollah'erne "ville angribe USA's flåde", hvis USA lavede en flådeblokade. Der er dog intet, der tyder på at ayatollah'erne ville være så dumme at forsyne verdens stærkeste militærmagt med en gyldig grund til at sønderbombe Iran, og heller intet der tyder på, at USA ville være så tåbelige, at lægge sig mere ud med den muslimske verden end de allerede har gjort, og svække deres saudiske allieredes indflydelse. Ayatollah'ernes hensigter har aldrig været selv at føre krig og blive personlige martyrer, men at forene den muslimske verden i en religiøs front mod vestlig indflydelse.

Men Ipso Faco kan nu roligt slappe af i sit eksil på Costa del Loco i bevidstheden om, at han har gjort sit til at forplumre forståelsen af det mellemøstlige problem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 3 1 2 3 >


Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
29/03/2024 08:41
Ramadan-måneden
af ABC
29/03/2024 08:40
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
Israel: Hizbollah-leder dræbt i Libanon
29/03/2024 13:22
'Oppenheimer' har haft forsinket premier..
29/03/2024 12:30
Storebæltsbroen er genåbnet
29/03/2024 12:13
Rumænien efterforsker dronelignende fra..
29/03/2024 10:53
Israel reagerer på ICJ's ordre om nødh..
29/03/2024 10:23
Nyheder fra Religion.dk