annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4739369
Et andet syn 1195099
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 967867
Jesu ord 831289
Spirituel omsorg 782217
Galleri
10 oktober Rødhus strand
Hvem er online?
1 registreret Gerth 64 gæster og 19 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 3 < 1 2 3
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#1410 - 14/07/2008 20:55 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
Admin Offline

godt igang
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 376
Sted: Solskinsøen
Kære Ipso Facto

Tak for videoen. Jeg bed mærke i teksten i slutningen " The surest way to end a war, is to lose it", som efter min mening siger noget om at "rygraden er ved at blive mør hos nogle soldater".

Citat:
Min pacifisme indebærer, at jeg alene går ind for krig, når den er retfærdiggjort, jfr. pligten til personlig selvopretholdelse og demokratiets etiske forpligtelse, som borgerne står under, til at anvende alle "legitime" midler til at opretholde nationen.


Hvad nu hvis irakerne og afghanerne slet og ret ikke ønsker demokrati? Mener du så at krigen stadig er retfærdiggjort?
_________________________
Venlig hilsen
Admin
Top Svar Citer
#1424 - 15/07/2008 00:20 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Niels B. Larsen]
Ransom Offline
godt igang
Registeret: 06/04/2008
Indlæg: 115
Citat:
I flæng kan af danskere nævnes Tøger Seidenfaden, Rune Engelbreth, Uffe Ellemann, Margrethe Vestager og andre radikale.

Og så er der de udenlandske apologeter.

De er vor kulturs måske største undergravere.


Hvorfor dog bruge ordet 'apologeter', der jo mest bruges om personer, som forsvarer en lære, især i kristendommen?

Er det ikke for nemt med disse refleksbetingede automatsvar i stedet for en argumentation?
Top Svar Citer
#1425 - 15/07/2008 01:28 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Admin]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Arentzen!

Din årvågenhed tjener dig til ære. Men du bedes bemærke, at filmen er optaget for to år siden, på et mørkt og håbløst tidspunkt, hvor flere US demokrater offentligt havde erklæret krigen for tabt, og krævet troppernes øjeblikkelige hjemsendelse. Derfor denne "bumper sticker musing" om en krig ingen brød sig om: "The surest way to end a war, is to lose it". Hvilket stort set har været demokraternes foretrukne politik for at få ram på Bush og republikanerne.

Hvordan man bedømmer irakkrigen afhænger nok mindre af objektive faktorer end af, hvor man selv befinder sig i det politiske spektrum. Som en tilhænger af krigen udtrykte det: Det værste der kunne ske for demokraterne ville være, hvis Bush vandt en klar sejr i Irak. Det vil de for enhver pris prøve at forhindre.

Bag irakkrigen ligger jo den kedelige kendsgerning, at næsten alle US demokrater stemte for krigen. Siden har de så prøvet at distancere sig fra deres tidligere så klare holdning for at tækkes deres politiske bagland og græsrødder, der gik amok over krigen i takt med stigende tab og vanskeligheder.

En kommentar fra 29/6 2006 til GIVE WAR A CHANCE af en amerikansk kvinde, der er krigsmodstander, fangede min opmærksomhed. Hun skriver bl.a.:

" ... At first glance, I thought it was tongue in cheek; an obvious play on John Lennon’s famous lyric, “Give Peace a Chance.” But I realized they were serious when I read its companion sticker, which said something like, “You can thank war for ending slavery, communism, fascism …” Next, I wondered if they’d ever actually been to war since they were apparently so gung ho about it.

At the very least, bumper stickers are good for provoking thought and discussion. There’s another bumper sticker that says, “War Is Not the Answer.” I suspect that the “Give War a Chance” bumper sticker is an answer itself to that one. I would like to sport a bumper sticker that says, “Don’t boil complex situations down to simplistic bumper stickers.” Tragically, there are times when war is an answer, albeit horrible and, hopefully, the last resort.

Although anti-war, I can’t claim to be a pacifist. There are values that I would fight to the death for. ... The notion of a “just” war is vital and a conversation that has been largely ignored in the public discourse. The notion of a “just war” is completely missing from the “Give War a Chance” bumper sticker. I can’t find anything just about the war in Iraq. I am heartsick at the support that members of Congress still give it. Why? To save face? How disgusting.

... I too run around with bumper stickers declaring my essential values. My favorite is an Eleanor Roosevelt quote, which is, “The future belongs to those who believe in the beauty of their dreams.” ..."


Dermed er spørgsmålet om, hvad der definerer en retfærdig krig bragt på bane. Mine bemærkninger herom, udløste et spørgsmål fra Arentzen:

"IF: Min pacifisme indebærer, at jeg alene går ind for krig, når den er retfærdiggjort, jfr. pligten til personlig selvopretholdelse og demokratiets etiske forpligtelse, som borgerne står under, til at anvende alle "legitime" midler til at opretholde nationen."

"A: Hvad nu hvis irakerne og afghanerne slet og ret ikke ønsker demokrati? Mener du så at krigen stadig er retfærdiggjort?"


Godt spørgsmål! Skulle de allierede under anden verdenskrig have afholdt sig fra at erklære Tyskland krig, idet et flertal af befolkningen, 52%, havde stemt Hitler (DNSAP og koalisionspartneren DNVP) til magten?

Sammenligningen holder ikke af flere grunde. Tyskland var en europæisk kristen kulturnation hvor demokratiet i moderne form blev etableret efter første verdenskrig. I maj 1945 var det yderst vanskeligt at finde så meget som een eneste nazist i den almindelige befolkning. De anså alle sig selv som nazismens ofre.

Alligevel iværksatte man et afnazifiseringsprogram og gav i 1949 den nye tyske forbundsrepublik en forfatning efter amerikansk model med en forfatningsdomstol tilknyttet for at sikre mod, at demokratiet atter blev kuppet af en populistisk totalitær antidemokratisk ideologi.

Jeg er ret overbevist om, at befolkningerne i Afghanistan og Irak ikke ønskede et demokrati efter vestlige principper. Menneskeskabte love er ganske enkelt i modstrid med Koranens krav om, at alle love skal have sin grund i Allahs lov (Koranen, hadith og sira). Derfor blev resultatet da også hvad jeg har kaldt "sharia demokrati". En forfatning der fastslår, at parlamentet ikke kan vedtage love som er i modstridd med Koranen eller islamiske traditioner.

Det nærmest islam kommer demokrati er det protodemokrati som hedder "rådgivende forsamlinger" hvor folket kan give gode råd til kaliffen eller herskeren. Nogenlunde svarende til de danske stænderforsamlinger i perioden før 1849.

Stænderforsamlingerne var forenklet fortalt en forsamling, hvor de tre stænder; bønderne, borgerne og adelen var repræsenteret med ca. lige mange fra hver stand. Hver stand havde således 1/3 af stemmerne, til trods for at bønderne udgjorde ca. 80% af befolkningen, og ud fra den synsvinkel var stænderforsamlingerne lagt fra at være demokratiske. Det gjaldt også for forsamlingernes magt. Stænderforsamlingerne skulle rådgive kongen i forhold til lovgivningen, men det var op til kongen, om han ville følge rådene. Dette gjorde han i flere tilfælde, men ikke altid. Til trods for det begrænsede demokrati, så var stænderforsamlingerne var det første tegn på demokrati, hvor folket fik mulighed for at påvirke hvorledes landet skulle regeres, og på den måde var de en vigtig brik i demokratiseringen af Danmark.

Uanset hvad Afghanerne ønskede sig, så var USAs angreb på landet for at vælte talibanregeringen og nedkæmpe Al Qaeda folkeretligt set en legitim forsvarskrig. Dette blev fastslået i FN.

Med hensyn til magtanvendelsen mod Irak er sagen noget tvetydig ren follkeretligt. Folkeretten i FN er et miskmask af jura og magtpolitik, hvor Sikkerhedsrådets repræsentanter hver især primært søger at fremme egne egoistiske nationale politiske interesser.

Jeg vil ikke her gå ind i en diskussion af, om der med våbenhvileaftalen fra 1991 og de mange efterfølgende sikkerhedsrådsresolutioner som fastslog Iraks manglende opfyldelse af våbenhvilebetingelserne udgjorde et fuldt tilstrækkeligt mandat til at iværksætte et umiddelbart militærrt angreb.

Blot vil jeg henvise til, at bl.a. den danske S/R-regering i 1998, efter opfordring fra præsident Bill Clinton i Folketinget fik vedtaget en regeringsbeslutning om at yde et militært bidrag til den dengang påtænkte militære aktion. S/R regeringen støttede sig på folkeretsjurister, der vurderede, at der allerede forelå et fuldt tilstrækkeligt mandat i sikkerhedsresolutionerne til umiddelbart at iværksætte et militært angreb.

Den nye resolution som forelå forud for angrebet mod Irak i marts 2003 gav helt klart et styrket mandat i forhold til hvad der forelå i 1998.

Irakkrigen er blevet kaldt en "pree emptive strike", altså et forebyggende angreb, fordi Irak ikke havde angrebet andre nationer militært, men alligevel ansås for at udgøre en trrussel mod fred, sikkerhed og stabilitet i regionen, ikke mindst på grund af mistanken om, at landet ikke havde destrueret sit arsenal af masseødelæggelsesvåben som krævet i våbenhvilebetingelserne fra 1991 og de efterfølgende resolutioner.

Derudover blev der argumenteret for nødvendigheden af at sætte Saddam Hussein fra magten med det argument, at han støttede terroristiske organisationer som Al-Qaeda og Hamas bl.a. økonomisk. Endelig var der det humanitære argument, hvor det blev påpeget, at sanktionspolitikken mod Irak ikke havde svækket regimet, men blot betydet massedød for de svageste irakere. Det blev oplyst, at omkring en halv million børn yngre end 5 år var døde som en direkte følge af sanktionspolitikken.

Altså et argument om humanitær krig for at standse et folks lidelser under et hensynsløst og brutalt styre, der regerede ved hjælp af terror mod civilbefolkningen. Analogt med NATOs indsats i ex. Jugoslavien med luftbombardement af serberne for at standse overgrebene og folkedrabet på muslimerne i Kosovo. Dette angreb på en suveræn stat skete uden noget folkeretligt mandat overhovedet, men til trods herfor førte denne ulovlige krig ikke til massedemonstrationer i Vesten og de muslimske lande, således som angrebet på Irak gjorde.

Når jeg er modstander af Irakkrigen er det ikke ud fra folkeretlige betænkeligheder, men primært fordi man angreb den forkerte fjende og havde opstillet krigsmål, som som var principielt umuligt at nå. Af de nævnte grunde kunne det nok forsvares at vælte det fascistiske baath-regime, men så snart Saddam og hans magtelite var sat ud af spillet, burde man have trukket sig ud, og overladt det til irakerne selv at tæske sig frem til en ny politisk ledelse.

Det samme gælder for så vidt Afghanistan, hvor man opstillede samme urealistiske mål om at indføre demokrati Western style. Man kan nu engang ikke tvinge folk til demokrati ved hjælp af magtanvendelse. Selv Atatürks forsøg på dette ser nu efter mere end 80 års bestræbelser med hæren i ryggen ud til at være strandet, idet islamisterne nyder udbredt støtte i befolkningen.

Endelig gælder der i folkeretten et princip om proportionalitet, hvilket betyder, at et lovligt militært modsvar på et ulovligt uprovokeret angreb (som i tilfælldet Afghanistan) nogenlunde skal svare til den skade og de tab som er påført.

Det er således i orden at angribe landets miliitære styrker og dets politiske ledelse som er ansvarlige, men om det også er inden for tolkningen af proportionalitetsprincippet at indføre en for befolkningen helt fremmed styreform - demokrati - stiller jeg mig tvivlende over for.

I stedet burde USA og dets partnere have koncentreret kræfterne om Iran, og her kunne man passende være startet med en flådeblokade der forhindrede Iran i at importere og eksportere krigsmateriel og avanceret computerteknologi m.v. samt andre økonomiske og rejsemæssige restriktioner, analoogt med hvad man netop har fået vedtaget i Sikkerhedsrådet som følge af landets ulovlige berigelse af uranium.

Efter folkeretten er en flådeblokade en krigshandling på laveste niveau. USA har tidligere anvendt denne strategi. Over for Japan i 1930erne med en olieblokade for at standse landets impirialistiske og brutale uprovokerede angrebskrig mod Kina, og mod Cuba i 1962, fordi USA anså sine vitale interesser truet, da Cuba i samarbejde med USSR opstillede mellemdistancraketter, hvorved den atomare terrorbalance blev ændret i Sovjetunuonens favør.

Japan valgte at angribe USA, mens USSR blinkede først, hvorefter der blev udarbejdet et kompromis, der sikrede freden.

Min vurdering er, at mullahstyret i tilfælde af en flådeblokade i 2003 ville have angrebet den amerikanske flåde, og dermed kunne USA med folkeretten i ryggen iværksætte luftangreb mod landets religiøse/politiske ledelse og militære og atomare installationer.

Det er sådan magtspillet spilles i den globale magtpolitik, og min kritik går på, at USA simpelt hen spillede spillet tåbeligt, således at selv om "the surge" stabiliserer Irak og styrker landets regering, så er det en pyrhussejr. Man har reelt intet vundet, men blot svækket sin egen position i regionen og lidt et præstigetab internationalt.

Shia-majoriteten i Irak som USA qua "sharia-demokratiet" fik skaffet til magten vil utvivlsomt gå i alliance med deres trosfæller i Iran, og derved har USA og Vesten skaffet sig et endnu større problem på halsen.

Dette var mit kortfattede svar på dit spørgsmål :whistle:

Hilsen

Ipso Facto smiler


---------------
"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them." - Albert Einstein
_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#1429 - 15/07/2008 13:20 Re: DAGENS ANGREB I ISTANBUL [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Det må jo forundre enhver, at Ipso Facto ikke forlængst er udnævnt til sikkerhedsrådgiver for Danmark eller i det mindste til topkommentator for en af vore landsdækkende TV stationer med den "ekspertise", som han her giver udtryk for. Det kan selvfølgelig skyldes, at han i sin "analyse" helt udelader de stærke økonomiske interesser, som er en væsentlig faktor i alle beslutninger om at føre krig.

Jeg skal ikke opkaste mig til ekspert i de storpolitiske overvejelser, som har ført til den nuværende situation, hvor selv vort lille land er blevet involveret i to militære interventioner for at forsvare amerikanske interesser, og jeg har da heller ikke nogen patenløsning på, hvordan vi får viklet os ud af disse situationer.

Jeg vil derfor nøjes med at analysere validiteten af Ipso Factos indlæg, trods risikoen for at blive betegnet som et brægende får.

Til en afveksling indeholder Ibso Factos indlæg denne gang en hel del konklusioner, der bærer præg af stor indsigt i situationen i Mellemøsten. Det kan jeg sige med stor sikkerhed, dels på grund af mine personlige erfaringer i mellemøstlige lande, og dels på grund af, at de pågældende konklusioner er blevet fremsat og offentliggjort af toppolitikere og mellemøsteksperter for flere år siden, og da ingen politiske kommentatorer af betydning har bestridt dem, må de vel anses for korrekte.

Ind imellem disse anerkendte konklusioner fletter Ipso Facto så sine egne besynderlige argumentationer og urealistiske bedømmelser. Vi får igen i strid med debatreglerne et længere indslag på engelsk om det uhyre "relevante emne", hvad en enkelt af 150 millioner amerikanske kvinder mener om brugen af bumperstickers.

Derpå foretager Ipso Facto en sammenligning med Tyskland i trediverne, som han derpå selv skarpsindigt forkaster som irrelevant. Til gengæld får vi så en anden irrelevant belæring om stænderforsamlingernes betydning for udviklingen af det danske demokrati.

Efter en afstikker omkring folkeretslige betragtninger, hvor Ipso Facto ikke søger at analysere sig frem til de virkelige årsager til invasionerne, men i stedet beskæftiger sig med de officielle grunde, som enhver med blot en smule kendskab til politik fra starten har vidst, kun var pro forma argumenter for at dække over de virkelige hensigter, går "pacifisten" Ipso Facto så videre til at pleje sin kæphest; at slå til lyd for en krig mod Iran.

Her fremsætter han den vilde påstand, at ayatollah'erne "ville angribe USA's flåde", hvis USA lavede en flådeblokade. Der er dog intet, der tyder på at ayatollah'erne ville være så dumme at forsyne verdens stærkeste militærmagt med en gyldig grund til at sønderbombe Iran, og heller intet der tyder på, at USA ville være så tåbelige, at lægge sig mere ud med den muslimske verden end de allerede har gjort, og svække deres saudiske allieredes indflydelse. Ayatollah'ernes hensigter har aldrig været selv at føre krig og blive personlige martyrer, men at forene den muslimske verden i en religiøs front mod vestlig indflydelse.

Men Ipso Faco kan nu roligt slappe af i sit eksil på Costa del Loco i bevidstheden om, at han har gjort sit til at forplumre forståelsen af det mellemøstlige problem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 3 < 1 2 3


Seneste indlæg
Vi læser det Nye Testamente
af Tikka
25/05/2020 01:38
Mellemrummet
af ABC
24/05/2020 22:12
Så er der linet op...
af ABC
24/05/2020 18:42
ILLUSION - VIRKELIGHED
af ABC
24/05/2020 17:34
Hvad HansKrist dog skriver
af ABC
24/05/2020 16:26
Nyheder fra DR
Kærester fra Norden og Tyskland må kom..
24/05/2020 23:19
Et halvt år, sms'er og fotos: Sådan ka..
24/05/2020 23:19
Politi sender ekstra mandskab til Øresu..
24/05/2020 21:50
Millioner af amerikanere deler konspirat..
24/05/2020 21:31
Voldsomme demonstrationer i Hongkong: 12..
24/05/2020 20:36
Nyheder fra Religion.dk
Naiha Khiljee: Velgørenhed skal være b..
20/05/2020 06:08
Halal smelter sammen med bæredygtighed
19/05/2020 06:22
10 ting “Unorthodox” lærer os om ha..
18/05/2020 06:26
Knud Romer: Jeg har mistet mit kongerige..
15/05/2020 05:54
Serie: Hvordan forstår religiøse leder..
15/05/2020 05:51