annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15536443
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372315
Et andet syn 1980797
Jesu ord 1518396
Åndelig Føde 1465686
Galleri
treram på vej i luften over  Mississippi 1952, uheld i Mexico
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 311 gæster og 51 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#12849 - 27/04/2012 10:56 Citaters pålidelighed.
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Det er en yndet debatteknik at citere kendte mennesker som støtte for sine synspunkter. Men hvor meget er sådanne citater egentlig værd i en argumentation? Repræsenterer de pålidelige udsagn eller beviser for synspunktet? Desværre ikke. I realiteten er de ofte mere vildledende end vejledende, og de kan slet ikke tillægges nogen absolut sandhedsværdi. Lad os se lidt på, hvilken værdi citater egentlig har, og hvilke fejlkilder der præger dem.

Ethvert nogenlunde modent menneske kan se tilbage på et liv, hvor man har udviklet sig og skiftet mening om mange ting. Vi er alle kommet med udtalelser, som vi ikke vil stå ved i dag, fordi vi er blevet klogere. Kendte mennesker og forskere er ingen undtagelse.

Problemet er blot, at deres udtalelser ofte bliver skrevet ned og husket længe efter de har skiftet mening. Citaterne har fået deres eget liv som memer, og den stakkels ophavsmand må kæmpe en forgæves kamp imod sine egne tidligere udtalelser. Hvis de passer ind i nogens tankegang, vil de fortsat blive taget til indtægt for personens holdning, uanset hvor ofte ophavsmanden forsøger at korrigere det.

Einstein er et typisk offer for denne tendens. Eftersom han blev verdenskendt som særligt begavet som ganske ung, er hans ungdoms udtalelser blevet misbrugt til det utroligste. Jehovas Vidner tager ham som bevis for, at "verdens klogeste mand" tror på Gud. Hans samtaler med Bohr (som også var ateist), hvor de begge bruger begrebet gud som metafor for universets lovmæssighed, bliver taget bogstaveligt. Når Einstein taler om en "kosmisk religion" til erstatning for religiøs tro, så overser man med vilje hans forklaring af, hvad han mener, og omtaler det som en religion på linie med gudstro, o.s.v.

Sjældent hører man Einstein citeret for, at "indkomstskatten er det mest uforståelige i denne verden", men begavede mennesker har jo også humor, og mange af deres citater er faktisk blot kvikke bemærkninger fremsat i sjov til lejligheden, og slet ikke udtryk for deres indstilling. Men det forhindrer ikke fanatikere i at bruge citaterne som "bevis" for et "åndeligt fællesskab" med de pågældende.

Ikke alle kendte mennesker er gode til at udtrykke sig i sproget, og ord opfattes desuden forskelligt af mennesker med forskellig baggrund. En anden yndet teknik er derfor, at nøjes med citatet og ignorere den sammenhæng, det er fremsat i, og som ofte giver det en helt anden mening. Derved bliver det faktisk til citatfusk, hvis man tolker det i modstrid med ophavsmandens intentioner.

Et tredie problem er, at citater ofte er oversat fra andre sprog, tit endda gennem flere led. Enhver professionel oversætter kan bekræfte, at det som regel er umuligt at oversætte begreber præcist, for de dækker forskellige områder på hver sit sprog, og tit eksisterer der ikke engang et ord med samme primære betydning på det andet sprog.

Et fjerde problem er, at mange af de brugte citater stammer fra filosoffer. Men filosoffer (og teologer) er ikke sandhedsvidner. De er lige så uenige om deres tankespind, som verdens mere end 5000 religioner er uenige om gudsbegrebet, og selv om nogle af dem bygger på hinandens subjektive opfattelser, så er det kun tilfældige modestrømninger, og ikke tale om virkelighedsbeskrivelser.

Summen af alle disse fejlkilder viser, at citater har meget ringe værdi i en argumentation, og hvis de skal tages som udtryk for en persons virkelige holdning, så kræver det både et grundigt kendskab til den pågældendes samlede historie, samt at citaterne er af nyere dato, så de ikke af personen selv er blevet modsagt af senere udtalelser. Og så skal man også lige sikre sig, at citatet rent faktisk er en udtalelse af den pågældende, for mange citater bliver fejlagtigt (og ofte bevidst) tillagt personer, som aldrig har sagt dem, eller som blot selv har citeret andre mennesker, med en anden holdning.

Så når du ser korte eller lange citater anvendt i en argumentation, så husk på, at der er tale om cherrypicking, d.v.s. citater udvalgt af debattøren for at "bevise", at han har ret, uanset om disse citaters sandhedsværdi er meget tvivlsom, specielt hvis de er taget fra bøger skrevet for længe siden.

Vi bliver klogere med tiden. Så derfor har vi kasseret det meste fra de ældre filosofier og religioner, og også tankespind som Marx og Freud m.fl. hvor tiden og forskningen har vist, at de ikke er holdbare i virkelighedens verden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12859 - 27/04/2012 18:13 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Uden at ville gå ind i en debat om dine her fremsatte synspunkter (som jeg til dels kan følge dig i) blot et enkelt spørgsmål om et Einstein-citat.

Vil du kassere dette citat (som forekommer mig at være grundigt gennemtænkt):
Citat:
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.
og i så fald da med hvilken begrundelse?

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12860 - 28/04/2012 00:48 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Citatet er oversat fra tysk og er fra hans yngre dage, hvor han stadig havde et håb om, at religion kunne erstattes med en betagelse (ydmyg beundring) af det komplekse og gådefulde univers. Oversættelsen er så korrekt, som den kan blive, men den kan let misopfattes som om han refererer til et åndeligt væsen. Det gør han ikke i det originale citat, men en af spirit's 18 forskellige betydninger er netop "et gennemgående princip" og det er helt i tråd med hans øvrige udtalelser fra samme periode, så illimitable superior spirit betyder altså "det ubegrænselige overordnede gennemgående princip". Det er almindeligt på engelsk at anvende personlige stedord om begrebet spirit, selv når det ikke refererer til noget personligt.

Frail and feeble mind betyder "begrænset intelligent" og "svag hjerne". Om Einstein selv har oversat citatet, er jeg ikke klar over, men han har i hvert fald godkendt formuleringen.

Man skal forstå, at Einstein var modstander af enhver religion, og han betragtede religiøs tro som barnligt og naivt. Men han havde den samme følelse af ydmyghed overfor kosmos videnskabelige gåder, som stærkt religiøse mennesker har overfor deres gud. Han understregede denne kosmiske religiøse følelse gang på gang, og mente at det var en nødvendig følelse for alle videnskabsmænd for at skabe banebrydende tanker. Han antog, at både Galilei, Kepler og Newton havde haft den samme kosmiske religiøse følelse.

Einstein omfattende brug af metaforer gør det let at mistolke ham, men faktisk tror jeg, at du er en af de få her, der muligvis vil kunne forstå hans religiøse følelse, fordi du selv har haft en lignende følelse - ikke om kosmos, men om en menneskelig samhørighed, trigget af din ikon.

Selv får jeg en tilsvarende følelse, når jeg i tankerne bevæger mig ind i de flerdimensionale teorier eller funderer over tidens natur. Så føler jeg på samme tid vor menneskelige begrænsning, men skimter også en vej frem.

At forstå Einsteins sublime tanker om religiøse følelser er ikke let, og især for mennesker der ikke forstår de problemer, han tumlede med. Han har dog gjort sit bedste for at forklare dem i artikler fra 1930 og fremover. Du kan læse de vigtigste af dem her, og de bør læses flere gange.

http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12862 - 28/04/2012 07:43 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4683
"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind".

- Jamen Arne, dette er jo ikke et argument der relaterer sig til noget for Einstein observerbart guddommeligt udenfor hans (og dermed menneskets) tankeverden. For det første må der være tale om et udpluk fra en korrespondance, hvis helhed her er væk, hvorfor det blir misvisende at drage konklusioner om et livssyn. Der kan være tale om en tilnærmelse til vennens religiøse syn på selve livet, hvor Einstein udtrykker sin fascination overfor selve "tankens ånd", dvs. den kraft der ligger i selve ordene, refleksionen, hvor man fx. som den reflekterende part overfor billedsproget (i fx. digte), står svagt under "affotografering" af hele åndstanken ordmageren havde i skabelsesprocessen. Tænk fx. på det, at "folde drømmens faner ud", hvor selve tankebilledet egentlig kan siges at indeholde overlegent mere end der udfoldes, perceptioneres. Med "religion" kan Einstein ha' ment den 'leveregel', hvormed han forholder sig til betragtninger - menneskelige synsvinkler overfor noget omfattende omgivende.

Men problemet, som Ole så fint forklarer, opstår jo, når man med delen, vil beskrive ordskaberens hele tankeånd/mening. I breve, folder vi jo tanker ud, vi lukker dem ikke inde i symboler, med mindre vi er stærkt sikre på modtagerens refleksion. Med dette citat, revet ud af sin kontekst, kan enhver tilskrive citatet den mening han/hun måtte favorisere, men dermed ikke sagt at favoritten er konsistensen af Einsteins synspunkt, det er det man skal ha' med sig, for ikke at få det imod sig. Du ka' jo komprimere det yderligere, ved kun at citere "my religion...", hvormed tilskriveren da endeligt får rubriceret Einstein, men i sit ønskværdige synspunkt...;)

mvh
Simon


Redigeret af Simon (28/04/2012 07:54)
Top Svar Citer
#12864 - 28/04/2012 13:01 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Tak for dit svar og dit link til ord fra Einstein.

Du skriver om citatet:
Citat:
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.
at det oprindeligt var skrevet på tysk.
Hvis det var muligt at finde denne oprindelige tekst, ville det måske hjælpe til at afklare oversættelsens engelske ord: "spirit"

I dit link ses det jo tydeligt (hvad jeg også forventede) at Einstein tager afstand fra en "omnibeneficent personal God" og i det hele taget til religioners "anthropomorphic character of their conception of God", men Einstein tager jo bestemt ikke afstand fra det religiøse, tværtimod taler han jo for en "cosmic religious feeling":
Citat:
there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling.
som du jo også flere gange har peget på.

Herom skriver han bl.a.:
Citat:
The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.
og
Citat:
It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.
samt
Citat:
How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.
(Her tror jeg, at vi alle er modtagelige, men at vi kan blokere)

Og om ensidig rationalismes "svage punkt" skriver han:
Citat:
It is true that convictions can best be supported with experience and clear thinking. On this point one must agree unreservedly with the extreme rationalist. The weak point of his conception is, however, this, that those convictions which are necessary and determinant for our conduct and judgments cannot be found solely along this solid scientific way
.
Endelig så jeg forklaringen på det kendte citat:
"Science without religion is lame, religion without science is blind.":
Citat:
Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.

Hvordan "the illimitable superior spirit" så end skal forstås, er måske slet ikke så vigtigt.
Som jeg ser det, er det ufatteligt - men det ER smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (28/04/2012 13:02)
Top Svar Citer
#12869 - 29/04/2012 09:14 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Jeg stødte første gang på citatet (i en næsten identisk udgave) i en af biografierne om Einstein, og så vidt jeg husker, stammer det fra et brev til hans nære ven gennem mange år, den tyske fysiker Gustav Bucky. Den version, der mest citeres i dag, stammer fra et interview med Einstein af Peter Bucky, Gustav Bucky's søn, som jo kendte Einstein privat, så oversættelsen er muligvis hans.

Det fulde citat lyder i øvrigt: "The most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science. If there is any such concept as a God, it is a subtle spirit, not an image of a man that so many have fixed in their minds. In essence, my religion consists of a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds." Det sætter jo straks citatet i et lidt andet lys end den gængse forkortede udgave.

Problemet med Einstein citater er, at han har valgt at sammenligne sin følelse om kosmos med det religiøse begreb, og det misforstås af mange, som opfatter det som om at Einstein var religiøs i den almindelige opfattelse af ordet. Einstein var selv klar over problemet, og understregede flere gange, at det var umuligt at forklare religiøst troende mennesker forskellen. I en biografi fra 1973 af Hoffman og Dukas siger han direkte: "The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe."

Men alle hans protester til trods, bliver han både taget til indtægt for Jehovas Vidner, kreationismen, pantheismen, jødedommen, kristendommen, new age religioner, ateismen og mange andre bevægelser. Men Einstein ville ikke sættes i bås hos nogen organisationer, for han fandt kun forståelse for sine tanker hos andre forskere, der havde den samme følelse af ydmyg beundring for universets lovmæssighed og kompleksitet, og en aldrig hvilende nysgerrighed efter at afdække mysterierne.

Einstein var rendyrket determinist, og var til sin død overbevist om, at kvantemekanikkens tilfældighedsprincip var en illusion, der dækkede over et dybere kausalt univers. Af samme grund afviste han kategorisk forestillingen om, at mennesket havde en fri vilje, men det er en helt anden historie.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#12870 - 29/04/2012 12:46 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Tak for svar.

Du skrev i forrige indlæg:
Citat:
Citatet er oversat fra tysk og er fra hans yngre dage, hvor han stadig havde et håb om, at religion kunne erstattes med en betagelse (ydmyg beundring) af det komplekse og gådefulde univers.
Jeg formoder, at du ikke har kunnet finde den oprindelige tysksprogede version, og at vi derfor ikke kan komme nærmere den helt præcise forståelse af hans brug af udtrykket: "illimitable superior spirit" (war es geist oder vielleicht prinzip?).

I dit nye indlæg skriver du at teksten umiddelbart forud for nævnte citat er:
Citat:
The most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science. If there is any such concept as a God, it is a subtle spirit, not an image of a man that so many have fixed in their minds.
Det understreger jo klart, at Einstein havde en "religious emotion".

At denne "emotion" adskiller sig fra opfattelser hos "Jehovas Vidner, kreationismen, pantheismen, jødedommen, kristendommen, new age religioner, ateismen og mange andre bevægelser", som du skriver, er vi vist ganske mange, der har forstået, ligesom det jo også fremgår i hans New York Times Magazine on November 9, 1930 artikel: Religion and Science, at han tager afstand fra de ældgamle frygtens og moralens religioner med menneskelignende gud(er) (Shamanisme, jødedom m.m.m.).
Einstein betegner jo selv denne "emotion" som "a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe".
Jeg tror, vi er mange, der har let ved at følge denne særlige særlige "feeling of awe" uanset hvor meget eller lidt, vi kender til naturvidenskab.

Og om den skal betegnes som værende religiøs eller ikke, det er for mig nok nærmest "en strid om kejserens skæg" blinker

Jeg har megen sympati med - og enighed i - det alment forståelige i Einsteins udtalelser om religion og naturvidenskab, om tro og viden, men hans tro på determinisme (og vel dermed afvisning af den fri vilje), du beretter om, kan jeg hverken være for eller imod.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (29/04/2012 13:32)
Top Svar Citer
#12874 - 30/04/2012 08:40 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

At det er en strid om kejserens skæg, kan vi godt blive enige om, Arne. Einstein var fysiker, og hverken psykolog, sociolog eller sprogforsker. Havde han kunnet forudse, hvordan hans metaforer ville blive misbrugt, havde han måske tænkt lidt mere over, hvordan han skulle udtrykke sig.

Hvorvidt nogen af os helt forstår Einsteins religiøse begreb er fortsat et åbent spørgsmål, for som 11-årig var han tilsyneladende dybt religiøs og gudetroende, men som 12-årig vendte han totalt om og fornægtede enhver form for religion.

Tale/skriftsproget er jo en grov og primitiv måde at kommunikere på, for dels tolker vi ord forskelligt, og dels indeholder sproget slet ikke tilstrækkeligt mange ord til at dække de millioner af nuancer, som gør os forskellige. Men fysikere kan kommunikere bedre med hinanden end med lægfolk, for de deler både baggrund i viden og i præcise definitioner af, hvad deres begreber dækker, med matematiske symboler som det bedste værktøj i kommunikationen. Det er derfor, jeg har hævdet, at det kræver en baggrund i fysik og matematik at komme tæt på Einsteins tanker.

Men vi kan kommunikere mange flere nuancer, hvis vi tager kunsten til hjælp i form af billeder, bevægelser, mimik, musik og digtekunst, for selv om budskaberne kan svære at definere, så appellerer de til vor arts fylogenetiske viden, der er nedlagt i fællesskabet i vore DNA-koder, som jo repræsenterer en sum af dyriske og menneskelige erfaringer langt større, end ord kan udtrykke.

Det er formentlig den erkendelse, som Einstein udtrykker når han understreger kunstens betydning som inspiration for videnskaben, ligesom kunsten har været den bedste måde at tolke religiøse følelser på, fra lovsange til Bachs kantater og fra totempæle til ikoner og Michelangelos værker. Einstein understregede jo selv kraftigt, at han ikke tænkte i ord, men i (abstrakte) forestillinger.

Så selv om forståelsen af dele af Einsteins tankeverden er begrænset til mennesker med en baggrund i fysik, så kan de fleste forholde sig til hans humanisme, som er baseret på en tro på menneskets mulighed for at sætte sig ud over vor medfødte egoisme, og arbejde for et fællesskab, baseret på de demokratiske principper og på den medmenneskelighed, som han selv har fået fra sin opdragelse i de jødisk/kristne traditioner.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#12881 - 01/05/2012 11:26 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg kan ikke være uenig med dig, når du om Einstein skriver: " - hans humanisme, som er baseret på en tro på menneskets mulighed for at sætte sig ud over vor medfødte egoisme, og arbejde for et fællesskab, baseret på de demokratiske principper og på den medmenneskelighed, som han selv har fået fra sin opdragelse i de jødisk/kristne traditioner."

Men jeg kan ikke se andet end at der ligger mere end dette i hans ord: "- humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."
Det understreges da også, synes jeg af mange af hans ord i dit link:
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm
bl.a. hans ord om en "cosmic religious feeling":
Citat:
The beginnings of cosmic religious feeling already appear at an early stage of development, e.g., in many of the Psalms of David and in some of the Prophets. Buddhism, as we have learned especially from the wonderful writings of Schopenhauer, contains a much stronger element of this.

The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.

How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.
som New York Times Magazine bragte i 1930, hvor Einstein (født 1879) må have været 51 år gammel.

Ligeså synes der for mig ikke at være lang afstand til Aldous Huxley's ord i "The Perennial Philosophy" fra 1945 om "en guddommelig virkelighed", hvor udtrykket: "guddommelig" jo i hvert fald ikke skal forstås antropomorft (med menneskelige egenskaber).
På det tidspunkt havde Albert Einstein endnu 10 leveår foran sig, men om de to nogensinde mødtes, ved jeg ikke.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12882 - 01/05/2012 13:28 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Der hvor du og mange andre (især Hanskrist) går fejl af Einstein er, at I sammenblander begreberne religiøs tro og religiøs følelse. Einstein har ikke haft nogen religiøs tro siden han var 12 år. Men han har en følelse af dyb beundring, som han sammenligner med religiøst troende menneskers følelse af et guddommeligt forsyn. For Einstein er universet et lovbundet system af grunde, som foreløbig er hinsides menneskelig fatteevne, men som vi ikke er forhindret i at undersøge og prøve at forstå. For Einstein er "Guds veje" ikke uransagelige, men tværtimod noget vi bør stræbe efter at afdække.

Vi kan føle os glade, deprimerede, seksuelt opstemte, hadefulde, irriterede eller taknemmelige af årsager, vi kun aner, men følelser forudsætter altså ikke en tro, og tro er hvad der karakteriserer enhver religion. Einstein er ateist, men på sin egen sublime måde, så han vil selvfølgelig ikke sammenlignes med ateister, der ikke deler hans følelser for universets fantastiske lovmæssighed, hvis årsag han søger at forstå. Derfor bruger han også metaforen "jeg ønsker at kende Guds tanker", da Gud er symbol for verdens skabelse og lovmæssighed. Egentlig er denne udtalelse stærkt blasfemisk ud fra den kristne dogmatisme, for Guds tanker anses jo for at være udenfor menneskelig forståelse.

Han udtaler desuden flere steder sit håb om, at denne kosmiske religiøse følelse en dag kan træde i stedet for religiøs tro, som han jo anser for barnlig og naiv. Han har jo desuden tilskrevet denne religiøse følelse til nogle af historiens kendte notoriske ateister, og det viser jo tydeligt, at han skelner skarpt mellem religiøs tro og religiøs følelse.

Set på denne baggrund forsvinder de fleste af de tilsyneladende modsætninger i hans udtalelser. Einstein var humanist, og de er jo pr. definition ateister, der sætter menneskelig medfølelse i centrum og afviser alle religiøse dogmer om overnaturlige kræfter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg tror ikke, at han har mødt Aldeous Huxley. Jeg har i hvert fald ikke set det omtalt i nogen af de biografier, som jeg har læst, heller ikke i dem, der er skrevet efter hans død.

Top Svar Citer
#12883 - 01/05/2012 14:40 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Der er vel ikke grund til en længere debat om dette emne, men jeg bliver nødt til at svare dig på dette:
Citat:
Der hvor du og mange andre (især Hanskrist) går fejl af Einstein er, at I sammenblander begreberne religiøs tro og religiøs følelse.
Den holder bestemt ikke for mit vedkommenede, ja, det er jo faktisk netop hele humlen i det hele, at man ikke kan placere den religiøse følelse i en bestemt religiøs tro!

Din påstand:
Citat:
Einstein er ateist, men på sin egen sublime måde -
mener jeg heller ikke rigtig er holdbar.
Her synes jeg du falder i grupperne, der iflg. Einstein misforstår, for han skrev jo:
Citat:
- it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints.
("atheists" fremhævet af mig)

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12884 - 01/05/2012 15:35 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Jamen Arne, han skriver jo netop, at kættere i alle tidsaldre (anset for at være ateister uden religiøs tro) igennem historien har haft så stærke religiøse følelser, at nogle af dem senere er blevet helgenkårede, fordi dele af deres samtid anså dem for helgener. Andre blev i stedet forfulgt.

Jeg kan ikke se, at en udtalelse om historiske personers religiøse følelser kan gøre Einstein til religiøst troende. Hvor er sammenhængen? Spinoza var helt klart ateist og rationalist, selv om han som Einstein brugte Gud som metafor for naturens lovmæssighed, og Einstein fremhæver da også flere steder, at hans "Gud" er den samme som Spinozas.

Einstein omtaler mange steder, at han har en "religiøs følelse", men intet sted at han har en religiøs tro. Han nægter oven i købet at være pantheist, selv om de faktisk ser naturens lovmæssighed som et tegn på, at naturen selv er et udtryk for Gud.

Mvh

Ole Bjørn :o)



Top Svar Citer
#12887 - 01/05/2012 16:40 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg troede egentlig, vi kunne slutte denne dialog, men du fortsætter jo med at skyde mig i skoene, at jeg vil gøre Einstein til en religiøst troende, uanset at jeg skrev, at "man ikke kan placere den religiøse følelse i en bestemt religiøs tro!"

At du partout vil gøre Albert Einstein til en ateist, må stå for din egen regning.
Jeg er overbevist om, at Einstein ikke ville give dig ret.
Det hænger simpelthen ikke sammen med:
Citat:
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.
Mit gæt er, at Einstein i stedet ville vælge betegnelsen agnostiker.

Jeg er da enig med dig i, at Einstein brugte ordet Gud som en metafor f.x. her:
Citat:
God always takes the simplest way
- men findes der egentlig nogen anden mulighed?
Jeg kender i hvert fald ingen, der kan definere betydningen af dette ord.

Einstein-citater, som disse to:
Citat:
We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.
og
Citat:
True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.
siger mig, at Einstein må have anset ateisme som noget alt for primitivt - nok lige så primitivt som det at tro på en menneskelignende gud (som jo er noget ganske andet end "the illimitable superior spirit") blinker

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12888 - 01/05/2012 17:49 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

For min skyld, Arne, må du da gerne betragte Einstein som agnostiker. Det stemmer så ikke overens med, hvad hans biografer skriver om ham, men det kan du da være ligeglad med.

Jeg betragter ikke ateisme som noget primitivt, for et liv helt uden gudetro eller anden religiøs tro har rigelig plads til intellektuelle sysler som kunst i alle afskygninger, filosofi, et nuanceret følelsesliv og idealer af mange slags.

Einstein kaldte jo selv religiøs tro for barnligt og naivt, og eftersom størstedelen af hans omgangskreds og forskerkolleger var ateister, tror jeg ikke, at han anså dem for primitive. Det forhindrede ham dog ikke i at respektere en række troende mennesker, som på forskellig vis havde vist intellektuelt format.

Men ingen andre end Einstein selv vidste selvfølgelig, hvordan han egentlig opfattede begrebet religiøs tro, kun at han konsekvent valgte at beskrive sin egen oplevelse som en "emotion", og ikke som en "faith". Jeg ser derfor ingen grund til at diskutere spørgsmålet yderligere, da det åbenbart kun er en strid om, hvad man vil lægge i de forskellige ord og begreber, og det er, som jeg tidligere har redegjort for, en individuel opfattelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#12891 - 02/05/2012 10:44 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Anonym
Uregistreret

Lidt humor smiler

Må skynde mig at sige, at jeg ikke har læst Einstein og derfor - er jeg klar over smiler - løber en alvorlig risiko ved at stikke næsen for langt frem her:

To citater, som jeg uagtet det ovenfor nævnte holder af:

1. Gud spiller ikke med terninger

2. Der findes to ting, som er uendelige:
Universet og den menneskelige dumhed.
... og når det gælder universet er jeg endda ikke helt sikker. smiler

m.v.h.
Zenia smiler
Top Svar Citer
#12895 - 02/05/2012 14:28 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Anonym]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Zenia.

Det sidste citat - om uendelighederne - kendte jeg ikke.
Tak for at du bragte det.

Og så lægger jeg mærke til at du ikke søger at fortolke - hverken i den ene, den anden eller nogen retning i det hele taget.
Rigtig godt, synes jeg smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12909 - 05/05/2012 18:33 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
Anonym
Uregistreret

Mon du/I kender denne her:

"Enhver er et geni, men hvis du dømmer en fisk ud fra dens evne til at klatre i træer, vil den leve hele sit liv i troen på, at den ér dum."

Slut på citat af Einstein.

M.v.h. og god søndag
Zenia smiler
Top Svar Citer
#12911 - 06/05/2012 09:17 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Anonym]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Zenia.

Det citat kendte jeg heller ikke smiler
Men det minder mig om, hvad jeg selv flere gange har tænkt:
Spørg en myre, hvad den mener om computere.
Spørg et menneske, hvad det mener om Gud(er).


M.v.h. - og god søndag også til dig - Arne.
Top Svar Citer
#12919 - 08/05/2012 07:47 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

At du ikke kendte det sidste citat er forståeligt, for det har Einstein aldrig sagt. Det vrimler med den slags citater, som tillægges Einstein for at give dem mere pondus, men i dette tilfælde er både stilen, ordvalget og tankegangen så langt fra Einstein, at det ikke er svært at afgøre, at der er tale om et falsum.

Det er derimod et typisk eksempel på det psykologiske trick, jeg har omtalt i et svar til Hansemand, som fik Paulus til at opfinde en "guddommelig" Jesus for at give sin moralfilosofi en større gennemslagskraft. Det fik først Markus til at digte videre på myten, og senere Mattæus og Lukas til at digte videre på Markus' fantasi. Tusinder af mennesker har efterfølgende set deres egen fordel i at forstærke dette meme.

Einstein har skam sagt meget vrøvl, men intet så dumt som ovenstående citat. Det er typisk forfattet af en person, som har fundet det utroligt smart sagt af ham/hende, men som også har haft så lidt anseelse i sine nærmeste omgivelser, at han/hun har prøvet at udnytte Einsteins ry som "et af verdens klogeste genier" til at forstærke sin udtalelse. Kan man bilde folk ind, at det er noget Einstein har sagt, kan man jo derefter i hemmelighed glæde sig over, at man åbenbart er næsten lige så klog som Einstein.

Man har beregnet Einsteins IQ til at være ca. 156, og det overgås af hundredtusinder af mennesker. Men på området teoretisk fysik, kan uhyre få måle sig med ham. Det berettiger ham fuldt ud til betegnelsen geni, ligesom Mozart var et musikalsk geni, og Leonardo da Vinci var et multigeni. Genialitet er et spørgsmål om at have ekstremt gode evner på et eller flere områder, men universalgenier eksisterer ikke.

Det er naivt at tage alt, hvad man læser, for sandt, bare fordi det læste tiltaler ens tankegang, men det var netop denne naivitet, som Einstein anså for årsagen til religiøs tro, hvis man skal tro ham selv og hans biografer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12920 - 08/05/2012 09:13 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Det er da meget muligt, at du har ret i dine mange (ikke underbyggede) påstande i dit seneste indlæg i denne tråd.
Men som du selv skriver: "Det er naivt at tage alt, hvad man læser, for sandt -"

Og citatet, hvor det end kommer fra, som Zenia bragte, synes jeg, rummer en interessant tankegang blinker

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12922 - 08/05/2012 09:53 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Det er jo svært at "underbygge", hvad Einstein ikke har sagt, men det er da tilladt at bruge sin dømmekraft og sunde fornuft. Er der noget specielt i mit indlæg, som er i modstrid med sund fornuft og din egen dømmekraft, så skal jeg da gerne underbygge det yderligere.

At du finder det en interessant tanke, "at man skulle kunne få en fisk til at tro, at den er dum", er ikke, hvad jeg forstår ved interessante tanker. Jeg synes ikke engang den kan kvalificeres til at kaldes en dumsmart bemærkning, og den afslører i hvert fald ikke nogen større psykologisk indsigt, hvis vi vælger at betragte den som en metafor. Bl.a. derfor er det ekstremt usandsynligt, at Einstein skulle have sagt det. Hans metaforer var langt mere sublime, og afslørede langt mere menneskekundskab end det falske citat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12923 - 08/05/2012 12:06 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Jeg er ikke interesseret i en længere debat om emnet, men citatet (hvor det så end stammer fra) synes jeg har mere end blot den overfladiske betydning, du tilkendegiver.

F.x. vores alles begrænsede evner (alle levende væsener) samt konsekvenser af dét at dømme.

Begge peger for mig i retning af større ydmyghed i forholdet til tilværelsen - og tillige i retning af anerkendelse af de evner vi nu engang, hver især, har blinker

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12924 - 08/05/2012 13:14 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Det forekommer mig, at du kan finde noget "dybsindigt" i en hvilken som helst banal udtalelse, og (for at bruge et af dine egne yndlingsudtryk) det er du da i din gode ret til. Jeg må så beklage, at jeg ikke ser noget særligt dybsindigt i citatet, sammenlignet med ægte Einstein citater.

Nu brugte Einstein aldrig ordet geni, ikke engang om de mennesker han beundrede. Han nøjedes med at sige, at han "stod på kæmpers skuldre", og det forekommer mig betydeligt mere dybsindigt, end at sammenligne mennesker med fisk med menneskelignende bevidsthed og psykiske svagheder.

Men som jeg har sagt før; Du er da velkommen til at tro, hvad du vil. Jeg foretrækker altså at bruge mere sofistikerede tænkere som inspiration for min egen tankevirksomhed end at tage udgangspunkt i forfattere af banale og tåbelige metaforer. Dem kan jeg lave bedre selv. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Ramadan-måneden
af ABC
28/03/2024 18:08
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
International domstol beordrer Israel at..
28/03/2024 17:51
Pingvinerne i Guldborgsund Zoo har fået..
28/03/2024 17:33
Sam Bankman-Fried får 25 års fængsel ..
28/03/2024 17:08
Rusland: Gerningsmænd bag formodet terr..
28/03/2024 16:27
Holland vil bruge 18,6 milliarder kroner..
28/03/2024 16:05
Nyheder fra Religion.dk