annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15695368
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2382881
Et andet syn 1992346
Åndelig Føde 1527327
Jesu ord 1523896
Galleri
Der var RAV i den/det idag.
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 433 gæster og 152 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#12849 - 27/04/2012 10:56 Citaters pålidelighed.
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Det er en yndet debatteknik at citere kendte mennesker som støtte for sine synspunkter. Men hvor meget er sådanne citater egentlig værd i en argumentation? Repræsenterer de pålidelige udsagn eller beviser for synspunktet? Desværre ikke. I realiteten er de ofte mere vildledende end vejledende, og de kan slet ikke tillægges nogen absolut sandhedsværdi. Lad os se lidt på, hvilken værdi citater egentlig har, og hvilke fejlkilder der præger dem.

Ethvert nogenlunde modent menneske kan se tilbage på et liv, hvor man har udviklet sig og skiftet mening om mange ting. Vi er alle kommet med udtalelser, som vi ikke vil stå ved i dag, fordi vi er blevet klogere. Kendte mennesker og forskere er ingen undtagelse.

Problemet er blot, at deres udtalelser ofte bliver skrevet ned og husket længe efter de har skiftet mening. Citaterne har fået deres eget liv som memer, og den stakkels ophavsmand må kæmpe en forgæves kamp imod sine egne tidligere udtalelser. Hvis de passer ind i nogens tankegang, vil de fortsat blive taget til indtægt for personens holdning, uanset hvor ofte ophavsmanden forsøger at korrigere det.

Einstein er et typisk offer for denne tendens. Eftersom han blev verdenskendt som særligt begavet som ganske ung, er hans ungdoms udtalelser blevet misbrugt til det utroligste. Jehovas Vidner tager ham som bevis for, at "verdens klogeste mand" tror på Gud. Hans samtaler med Bohr (som også var ateist), hvor de begge bruger begrebet gud som metafor for universets lovmæssighed, bliver taget bogstaveligt. Når Einstein taler om en "kosmisk religion" til erstatning for religiøs tro, så overser man med vilje hans forklaring af, hvad han mener, og omtaler det som en religion på linie med gudstro, o.s.v.

Sjældent hører man Einstein citeret for, at "indkomstskatten er det mest uforståelige i denne verden", men begavede mennesker har jo også humor, og mange af deres citater er faktisk blot kvikke bemærkninger fremsat i sjov til lejligheden, og slet ikke udtryk for deres indstilling. Men det forhindrer ikke fanatikere i at bruge citaterne som "bevis" for et "åndeligt fællesskab" med de pågældende.

Ikke alle kendte mennesker er gode til at udtrykke sig i sproget, og ord opfattes desuden forskelligt af mennesker med forskellig baggrund. En anden yndet teknik er derfor, at nøjes med citatet og ignorere den sammenhæng, det er fremsat i, og som ofte giver det en helt anden mening. Derved bliver det faktisk til citatfusk, hvis man tolker det i modstrid med ophavsmandens intentioner.

Et tredie problem er, at citater ofte er oversat fra andre sprog, tit endda gennem flere led. Enhver professionel oversætter kan bekræfte, at det som regel er umuligt at oversætte begreber præcist, for de dækker forskellige områder på hver sit sprog, og tit eksisterer der ikke engang et ord med samme primære betydning på det andet sprog.

Et fjerde problem er, at mange af de brugte citater stammer fra filosoffer. Men filosoffer (og teologer) er ikke sandhedsvidner. De er lige så uenige om deres tankespind, som verdens mere end 5000 religioner er uenige om gudsbegrebet, og selv om nogle af dem bygger på hinandens subjektive opfattelser, så er det kun tilfældige modestrømninger, og ikke tale om virkelighedsbeskrivelser.

Summen af alle disse fejlkilder viser, at citater har meget ringe værdi i en argumentation, og hvis de skal tages som udtryk for en persons virkelige holdning, så kræver det både et grundigt kendskab til den pågældendes samlede historie, samt at citaterne er af nyere dato, så de ikke af personen selv er blevet modsagt af senere udtalelser. Og så skal man også lige sikre sig, at citatet rent faktisk er en udtalelse af den pågældende, for mange citater bliver fejlagtigt (og ofte bevidst) tillagt personer, som aldrig har sagt dem, eller som blot selv har citeret andre mennesker, med en anden holdning.

Så når du ser korte eller lange citater anvendt i en argumentation, så husk på, at der er tale om cherrypicking, d.v.s. citater udvalgt af debattøren for at "bevise", at han har ret, uanset om disse citaters sandhedsværdi er meget tvivlsom, specielt hvis de er taget fra bøger skrevet for længe siden.

Vi bliver klogere med tiden. Så derfor har vi kasseret det meste fra de ældre filosofier og religioner, og også tankespind som Marx og Freud m.fl. hvor tiden og forskningen har vist, at de ikke er holdbare i virkelighedens verden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12859 - 27/04/2012 18:13 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7208
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Uden at ville gå ind i en debat om dine her fremsatte synspunkter (som jeg til dels kan følge dig i) blot et enkelt spørgsmål om et Einstein-citat.

Vil du kassere dette citat (som forekommer mig at være grundigt gennemtænkt):
Citat:
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.
og i så fald da med hvilken begrundelse?

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#12860 - 28/04/2012 00:48 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Hej Arne.

Citatet er oversat fra tysk og er fra hans yngre dage, hvor han stadig havde et håb om, at religion kunne erstattes med en betagelse (ydmyg beundring) af det komplekse og gådefulde univers. Oversættelsen er så korrekt, som den kan blive, men den kan let misopfattes som om han refererer til et åndeligt væsen. Det gør han ikke i det originale citat, men en af spirit's 18 forskellige betydninger er netop "et gennemgående princip" og det er helt i tråd med hans øvrige udtalelser fra samme periode, så illimitable superior spirit betyder altså "det ubegrænselige overordnede gennemgående princip". Det er almindeligt på engelsk at anvende personlige stedord om begrebet spirit, selv når det ikke refererer til noget personligt.

Frail and feeble mind betyder "begrænset intelligent" og "svag hjerne". Om Einstein selv har oversat citatet, er jeg ikke klar over, men han har i hvert fald godkendt formuleringen.

Man skal forstå, at Einstein var modstander af enhver religion, og han betragtede religiøs tro som barnligt og naivt. Men han havde den samme følelse af ydmyghed overfor kosmos videnskabelige gåder, som stærkt religiøse mennesker har overfor deres gud. Han understregede denne kosmiske religiøse følelse gang på gang, og mente at det var en nødvendig følelse for alle videnskabsmænd for at skabe banebrydende tanker. Han antog, at både Galilei, Kepler og Newton havde haft den samme kosmiske religiøse følelse.

Einstein omfattende brug af metaforer gør det let at mistolke ham, men faktisk tror jeg, at du er en af de få her, der muligvis vil kunne forstå hans religiøse følelse, fordi du selv har haft en lignende følelse - ikke om kosmos, men om en menneskelig samhørighed, trigget af din ikon.

Selv får jeg en tilsvarende følelse, når jeg i tankerne bevæger mig ind i de flerdimensionale teorier eller funderer over tidens natur. Så føler jeg på samme tid vor menneskelige begrænsning, men skimter også en vej frem.

At forstå Einsteins sublime tanker om religiøse følelser er ikke let, og især for mennesker der ikke forstår de problemer, han tumlede med. Han har dog gjort sit bedste for at forklare dem i artikler fra 1930 og fremover. Du kan læse de vigtigste af dem her, og de bør læses flere gange.

http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

Mvh

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#12862 - 28/04/2012 07:43 Re: Citaters pålidelighed. [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4683
"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind".

- Jamen Arne, dette er jo ikke et argument der relaterer sig til noget for Einstein observerbart guddommeligt udenfor hans (og dermed menneskets) tankeverden. For det første må der være tale om et udpluk fra en korrespondance, hvis helhed her er væk, hvorfor det blir misvisende at drage konklusioner om et livssyn. Der kan være tale om en tilnærmelse til vennens religiøse syn på selve livet, hvor Einstein udtrykker sin fascination overfor selve "tankens ånd", dvs. den kraft der ligger i selve ordene, refleksionen, hvor man fx. som den reflekterende part overfor billedsproget (i fx. digte), står svagt under "affotografering" af hele åndstanken ordmageren havde i skabelsesprocessen. Tænk fx. på det, at "folde drømmens faner ud", hvor selve tankebilledet egentlig kan siges at indeholde overlegent mere end der udfoldes, perceptioneres. Med "religion" kan Einstein ha' ment den 'leveregel', hvormed han forholder sig til betragtninger - menneskelige synsvinkler overfor noget omfattende omgivende.

Men problemet, som Ole så fint forklarer, opstår jo, når man med delen, vil beskrive ordskaberens hele tankeånd/mening. I breve, folder vi jo tanker ud, vi lukker dem ikke inde i symboler, med mindre vi er stærkt sikre på modtagerens refleksion. Med dette citat, revet ud af sin kontekst, kan enhver tilskrive citatet den mening han/hun måtte favorisere, men dermed ikke sagt at favoritten er konsistensen af Einsteins synspunkt, det er det man skal ha' med sig, for ikke at få det imod sig. Du ka' jo komprimere det yderligere, ved kun at citere "my religion...", hvormed tilskriveren da endeligt får rubriceret Einstein, men i sit ønskværdige synspunkt...;)

mvh
Simon


Redigeret af Simon (28/04/2012 07:54)
Top Svar Citer
#12864 - 28/04/2012 13:01 Re: Citaters pålidelighed. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7208
Sted: Sydsjælland
Hej Ole.

Tak for dit svar og dit link til ord fra Einstein.

Du skriver om citatet:
Citat:
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.
at det oprindeligt var skrevet på tysk.
Hvis det var muligt at finde denne oprindelige tekst, ville det måske hjælpe til at afklare oversættelsens engelske ord: "spirit"

I dit link ses det jo tydeligt (hvad jeg også forventede) at Einstein tager afstand fra en "omnibeneficent personal God" og i det hele taget til religioners "anthropomorphic character of their conception of God", men Einstein tager jo bestemt ikke afstand fra det religiøse, tværtimod taler han jo for en "cosmic religious feeling":
Citat:
there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling.
som du jo også flere gange har peget på.

Herom skriver han bl.a.:
Citat:
The religious geniuses of all ages have been distinguished by this kind of religious feeling, which knows no dogma and no God conceived in man's image; so that there can be no church whose central teachings are based on it. Hence it is precisely among the heretics of every age that we find men who were filled with this highest kind of religious feeling and were in many cases regarded by their contemporaries as atheists, sometimes also as saints. Looked at in this light, men like Democritus, Francis of Assisi, and Spinoza are closely akin to one another.
og
Citat:
It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.
samt
Citat:
How can cosmic religious feeling be communicated from one person to another, if it can give rise to no definite notion of a God and no theology? In my view, it is the most important function of art and science to awaken this feeling and keep it alive in those who are receptive to it.
(Her tror jeg, at vi alle er modtagelige, men at vi kan blokere)

Og om ensidig rationalismes "svage punkt" skriver han:
Citat:
It is true that convictions can best be supported with experience and clear thinking. On this point one must agree unreservedly with the extreme rationalist. The weak point of his conception is, however, this, that those convictions which are necessary and determinant for our conduct and judgments cannot be found solely along this solid scientific way
.
Endelig så jeg forklaringen på det kendte citat:
"Science without religion is lame, religion without science is blind.":
Citat:
Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.

Hvordan "the illimitable superior spirit" så end skal forstås, er måske slet ikke så vigtigt.
Som jeg ser det, er det ufatteligt - men det ER smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (28/04/2012 13:02)
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Kommunikation på Trosfrihed.dk
af Admin
26/04/2024 08:08
Min ”religion”
af Hanskrist
25/04/2024 22:54
Tanker - idéer - visioner.
af Tikka
25/04/2024 21:42
Vigtige præciseringer
af somo
23/04/2024 14:04
Lad os undersøge islam...
af ABC
23/04/2024 11:48
Nyheder fra DR
Randers Havn vil tage imod forurenet jor..
26/04/2024 11:25
Migranter søger mod Irland efter Storbr..
26/04/2024 10:57
Ombudsmanden: Forholdene på Kærshovedg..
26/04/2024 10:52
Østre Landsret evakueret på grund af b..
26/04/2024 09:58
To mænd anholdt i nordjysk narkosag
26/04/2024 09:42
Nyheder fra Religion.dk