Al religion er afskaffet

Gid det var så vel.

Ole Bjørn :o)

Og endelig kan verden vågne op til en skøn ny dag, hvor ingen vil akyde, bombe, brænde, dolke hinanden, for vi er alle ens, ingen under og ingen over.

Samfundet kan ånde lettet op, alle sikkerhedscheck på flyafgange er afskaffet, kvinder er befriet fra at bære tørklæder,heldækkende dragter, ingen bliver tvangsgifte, ingen bliver kønsskamferde, hele verden er til for den enkelte uden begrænsninger.

Kirkerne og moskeerne står ene og forladte, lyset er slukket og orglerne har givet deres sidste trut, præsterne og biskopperne og selv paven har stillet sig i køen for at få et meningsfyldt arbejde.

Ingen krige grundet religionen vil blive kæmpet, der er intet at kæmpe for mere, samfundet har fundet sit endelige ståsted, den sande medmenneskelighed kan triumfere.

Og hvad skal vi så bruge tiden til her på Trosfriheden, nu vi ikke kan nedgøre hinanden mere, jamen det ville da være en lykke, en lykke som desværre ikke nogensinde vil virkelig, men det hele var da et fromt og godt ønske fra Michael.

For at forstå Einsteins citater, skal man kende den kontekst, de er fremsat i. Det ignorerer alle religiøse mennesker, der tager Einstein til indtægt for deres tro, på trods af Einsteins ofte gentagne forsikringer om, at han ikke er religiøs i den forstand, som de troende opfatter begrebet.

Dette citatfusk er så udbredt, at religiøse mennesker stædigt foretrækker at ignorere alle Einsteins talrige forsøg på at få mennesker til at forstå, at religioner er ren fantasi, og burde erstattes af en forståelse af universets virkelighed.

Ikke alt, hvad Einstein sagde, skal tages alvorligt. Han sagde også, at indtægtsskatten var det mest uforståelige i denne verden.

Ole Bjørn :o)


P.S. Religion (not science) is blind. Det har vist sig umuligt at indse af de religiøst forblindede.

Arnes tolkning af Einsteins citater står - selvfølgelig - for Arnes "egen regning", og har intet at gøre med Einsteins egen tolkning, som fremgår af Einsteins egne bøger, og af de Einstein biografier, som han selv har læst og godkendt, men som Arne ikke vil ulejlige sig med at læse.

Men Arne får ligesom Hansemand og andre troende lige præcis det ud af citaterne, som "Fanden får ud af at læse biblen." Respekt for Einstein er der ikke tale om her, ej heller om respekt for sandheden. Hvorfor i alverden skulle man tage hensyn til, hvad Einstein selv mener, når man kan bruge løsrevne citater fra ham i sin egen missionsvirksomhed.

I forsøget på at overbevise os andre om, at de har ret i deres synspunkter, gælder alle kneb åbenbart. I den retning ligner de begge til forveksling Jehovas Vidner.

Ole Bjørn :o)

Der er skam ikke glippet noget for mig, Arne, for det er jo ikke første gang, at du henviser til dette citat.

Men hvis du har skiftet mening om Einstein, og nu er klar over, at Einstein helt klart var ateist, og at alle hans udtalelser siden hans 13. år skal forstås således, så behøver du jo blot at bekræfte Einsteins erklærede ikke-religiøse holdning her.

Vil du det, Arne? Så kan ingen jo beskylde dig for at mistolke Einstein. Vil du ikke, så tolker du jo netop citatet som et religiøst udsagn, og din protest er blot et af dine sædvanlige forsøg på ordkløveri for at skjule, hvad du virkelig mener.

Så hvad mener du Arne? Var Einstein ateist eller troende?

Ole Bjørn :o)

Ohøj i stuen..

Mennesker der ikke har andet at lave, end at koble deres religiøse overtro på alt hvad der har videnskabelig reference, for på den måde at forsøge at skabe missionstilgang til ører de ikke når med kun de paradoksale trosbekendelser, ignoreres jo som altid med hovedrysten over absurditeten og en venlig henvisning til den åbenlyse forskel mellem troen de bedriver og den viden der skabes.

Arnes ”mening med livet” er tilsyneladende cementeret i disse fanatiske trosbekendelser og har næppe adgang til andre ører end netop i forvejen troendes egne – kreationistisk nonsens, spundet ind i kærligt ord-plingplang og med kun reference til religioners trosbekendelser, gør heller ikke kreationister til interessante iagttagere af noget som helst, så heller ikke der kan de få tilgang og indflydelse. Tilbage er der for den frustrerede religiøse troende med særlig hang til missionsaktivitet altså kun tilbage at kaste sig over mennesker der ikke længere kan forsvare sig, fx Einstein o.a. fra historien bag os.

Treram: lige hvad dette angår, har jeg meget svært ved at se afvisninger af meningsindholdet fra det troende hold her, som en personificering af den kritik af synspunkter der udgør selve debatindholdet. På den måde accepterer du blot en præmisse enkelte troende her selv udstikker, hvorom gælder, at hvis de kan koble kritik af deres trosbekendelser på en kritik af deres egen person, da ville de dermed blive fri for kritik af synspunkter de fremmer på debatter; så en sådan accept er m.a.o. dårlig metode Treram!
Vi må simpelthen bare ignorere psykologiske metoder af den art til frigørelse af kritik, og derfor sige, at dersom vi fremsætter synspunkter til debat, da må vi afgørende forstå forskellen mellem det at vi kan udtrykke visse synspunkter og identificere os med dem. Dette er i sig selv almindeligt anerkendt indenfor debatkulturen her i landet, som både ka’ være harsk, ondskabsfuld, flatterende ironisk morsom, afklædende, underholdende og irriterende kedelig, men vi behøver ikke anerkende andres synspunkter som vore egne, friheden består i at man ka’ vende dem ryggen. Tænk hvis vi havde levet med dekreter fra kirken som folk engang gjorde, hvor ”pli og dofo” afhang af præsten m.f.

Hvad friheden fra kirken angår, synes jeg man skal prøve at se hvordan mennesker levede for bare 150 år siden her i landet, for derved at se hvordan revolutionære europæiske fornuftstanker alene blev menneskets egen fortjeneste. Det er ikke længe siden kristne magtmennesker havde fat om samfundets rødder og kunne stoppe tilførslen af ilt til menneskehjernen med dekreter begrundet i rene absurditeter med reference til forestillinger om alfaderlige kærlige meninger, dvs. deres egne kongstanker, ja vi ser reminiscenser af den slags overtro her og dér. Men der er god grund til at værdsætte allerede skete forandringer såvel som dem der er på bedding. Jeg betvivler man kan stoppe den udvikling, det ville være som at standse samfundsudvikling i øvrigt. At vore samfund ikke just afvikler grådige ignoranter og spekulanter i takt med en voksende anerkendelse af individuel frihed, også det bliver til syvende og sidst vores egen opgave at regulere med fornuftige anordninger gennem lovgivning – hvis ellers man kunne finde ud af at afvikle nogle af de gamle ubrugelige love i takt med skabelsen af nye, så vi altså ikke kvæles i dem, suk! – men det bliver næppe nogensinde igen et spørgsmål om ”guddommelige kærlige ord” der bare klæber sig til samme gamle statiske grundsyn om en højere mening med livet i lyset af guddommelige fantasier – beklager Arne, dertil kræves væsentlig mere end blot hobbykreationisme og kælerier med symbolismen samt fantasier om en verden bestående af kærlige dervisher der holder hinanden i hånden og gentager samme mantra om og om igen ..;)

Ta' det roligt Ole, folk gennemskuer Arnes missioneren på et nanosekund.

mvh
Simon

Arne demonstrerer igen sin manglende læseevne. Først hævder han, at jeg har søgt at fortolke et citat af Einstein, hvad der klart fremgår af teksten, at jeg ikke har. Det kunne jeg ikke drømme om, da jeg ikke kender den kontekst, citatet er taget ud af. Men jeg har fortalt, hvad Einstein selv har hævdet gang på gang, at han ikke tror på nogen guder, og at man ikke kan tage ham til indtægt for nogen tro.

Så hævder Arne, at jeg har "beskyldt" ham for at tolke Einsteins citat i denne tråd. Hvad der har givet ham den ide, kan man kun gætte sig til, for det fremgår ikke af min tekst.

Nu er det jo ingen nyhed, at Arne bringer udvalgte Einstein citater i sine forsøg på at fremstille Einstein som en troende person på trods af, at jeg flere gange har opfordret ham til at læse både Einsteins egne bøger og nogle af de talrige biografier om ham. Men det kan Arne jo ikke bruge til noget, da de allesammen fortæller, at Einstein ikke bekendte sig til nogen form for religion, og konsekvent nægtede at være troende.

Jeg forlanger da heller ikke, at du skal tolke Einsteins citater, for det bliver jo hver gang en mistolkning i forhold til, hvad Einstein selv siger i klart sprog, hver gang han bliver beskyldt for at være troende. Han bedriver heller ikke missionsvirksomhed for det han kalder "en kosmisk religion", som er blottet for religiøse forestillinger, og udelukkende baserer sig på konstaterbare fakta om universet.

Men troende mennesker respekterer jo ikke andre holdninger end deres egne, så hvorfor skulle de respektere Einsteins, når han nu er så ubetænksom at bruge metaforer, som kan tages til indtægt for selv så indskrænkede synspunkter, som Arne og flere andre lægger for dagen i alle deres indlæg.

Religiøs tro og virkeligheden er uforenelige størrelser.

Ole Bjørn :o)


P.S. Efterskolerne mangler elever, Arne. Hvorfor tager du ikke et semester og lærer at læse indenad. Det er en bedre udnyttelse af din tid, end at sprede vrøvl på disse sider.

Du kan altså ikke læse indenad, Arne.

Dette er ikke et Einstein citat. Det er noget, jeg har formuleret. Einstein kender intet til det.

Jeg har (helt korrekt) ikke beskyldt dig for at fortolke et Einstein citat i denne tråd. Du bragte jo citatet uden kommentarer. Men du har i mange andre tråde mistolket Einsteins udtalelser.

Der er ikke noget selvmodsigende i, at jeg ikke forlanger, at du skal fortolke Einsteins udtalelser. Jeg har flere gange understreget, hvor inkompetent du er på det område, så det ville være et vanvittigt forlangende.

Jeg har såmænd blot spurgt dig, om det omsider er sivet ind, at Einstein selv nægter at have en religiøs tro, og han var vel den nærmeste til at vide det. Men det er altså ikke sivet ind endnu, så du kan altså hverken forstå, hvad jeg skriver, eller hvad Einstein skriver.

Tag nu det efterskolekursus, Arne. Din læseevne kan dårligt blive værre end den er.

Ole Bjørn :o)

"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind".

- Et brevsvar du nok ska' forstå som alternativet til det at ha' en religion med en gud i centrum. Men så igen, hvis man ligefrem tolker hele universet ind i en gudetro, skabt på en uanseelig lille klode og af en gruppe mennesker der troede sig blind på hvad som helst omkring dem, da ka' man vel ikke fortænke Arne i at tro sig blind i forestillinger om (højenergi)fysik som et arbejde der resulterer i guddommelige livssyn om universet, ak ja...;)

Gætter så på Arne (i den forbindelse med læsning af et interview i Politiken år tilbage) var en af de mange der forstod Holger Bech's svar som udtryk for hans pers. gudetro - guderne må vel vide hvad en blind troende ka' få ud af at læse Anders And..;)

"Det hænger vist ikke helt perfekt sammen, synes jeg".

- Arh, du der ellers ka' nøjes med kun citater for at forstå indholdet i bøger, hvor blir din optimistiske symbolisme af?
Alene forestillingen om hvad Arne her ku' få ud af hele Marx forfatterskab med sin fortolkning af citatet "religion er opium for folket", jeg tror serveren her ville gå i rødt..;)

mvh
Simon

Næh, Arne, jeg har ikke hævdet, at de to citater "ikke har noget med hinanden at gøre". Som altid, når du har dummet dig, prøver du at lyve dig ud af kniben.

Jeg søger ikke at bruge Einsteins citat til at vise, at Einstein lyver, når han siger, at han ikke har nogen religion i den almindelige forstand af ordet. Det har han nemlig gentaget til bevidstløshed, hver gang han er blevet beskyldt for at være religiøs. Det ved enhver, som har sat sig lidt ind i Einsteins tankeverden, som beskrevet af ham selv, og ikke mistolker løsrevne udtalelser, taget ud af deres kontekst.

Men nu leverer du så et klart bevis på, at du bevidst mistolker Einstein med et andet citat. Du påstår, at han har en religiøs tro ud fra en udtalelse, der faktisk siger det modsatte. Han siger jo netop, at hans "religion" ikke har noget at gøre med religiøs tro (religious faith), men er noget ganske andet. Det fremgår også tydeligt af hans egne bøger og artikler, som du ikke gider læse.

Teoretiske fysikere og kosmologer har som alle andre faggrupper en særlig måde at udtrykke sig på, som ikke forstås af uindviede, og jeg har aldrig set nogen af dem give udtryk for, at Einstein havde en religiøs tro. Tværtimod! Så når du og Hansemand og Jehovas Vidner m.fl. påstår at kende Einsteins tanker bedre end ham selv og hans fagfæller, så afslører I blot jeres egen massive dumhed.

Mere er der såmænd ikke i den historie.

Ole Bjørn :o)

Det eneste, der står helt klart, Arne, er, at du ikke kan påvise en eneste falsk påstand eller falsk anklage i noget som helst, jeg har skrevet. Endnu engang bekræfter du, at du ikke har andet at komme med end løgne og smædeskrivelser mod alle, der ikke vil give dig ubetinget ret i dine postulater.

Du kan ikke skyde skylden for dine misforståelser på din manglende evne til at læse indenad, for du har fået tingene klippet ud i pap. Det er simpelthen ond vilje hos dig, og en total mangel på respekt for andres synspunkter. Det har præget dine indlæg i årevis, og der er ingen tegn på ændring.

Du kan hykle dit "kærlighedsbudskab" og din "respekt for andre" så meget du vil. Dine handlinger modsiger dig konstant, og det behøver man ikke at være særligt begavet for at se. Du ejer ikke engang mod nok til at svare ærligt på direkte spørgsmål om din holdning.

Men dine forsøg på at svine mig og Simon og andre til lykkes ikke. De tegner blot et stadigt tydeligere portræt af dig selv som en sur gammel kværulant, der er blottet for humoristisk sans og selverkendelse. Det kan du ikke bortforklare.

Du kan måske narre alle en kort tid, og du kan narre nogle få hele tiden, men du kan ikke narre alle hele tiden. Efterhånden træder din virkelige karakter frem tydeligere og tydeligere, så jeg har i sandhedens interesse intet imod at du fortsætter i samme stil.

Ole Bjørn :o)

jo jo Arne,,, det Einstein forbinder med noget religiøst er jo netop hvad du afviser og gør stort stort grin med.

Efterfølgende Einstein citater (1)* har intet, INTET, at gøre med det du står for arne; verdens ER-her og gåden (det forunderlige) over at Verden ER, men er nærmest det stik modsatte,, netop den retning jeg har forsøgt at gøre dig opmærksom på, men du har gjort grin med mig hver gang og sagt at mennesket, den menneskelige sjæl/levende bevidst person og spirit (ånd - bevidsthed), absolut ikke kan have en betydning, for vi er ikke noget særligt i universet og er her kun kort tid. Af alle er du nok den der dårligst kan tillade dig at bruge Einstein citater, da det du står for er noget helt andet end det Einstein forbinder med noget religiøst, da han er Kant'iansk erkendelsesteoretisk orienteret ud fra den tyske naturfilosofiske retning han er rundet af (og netop dig Arne du nægter at ville beskæftige dig med det erkendelsesteoretiske, altså fx at det er "dig" som en levende bevidst person/soul; spirit der udtaler dig om det forunderlige i at VERDEN ER (du nægter at ville se på de subjektive erkendelsesteoretiske forhold, og hver gang jeg under einstein debatten pegede herpå gjorde du blot grin med mig, hvilket du iøvrigt har gjort gennem årene flere gange (det var også hvad der gjorde sig gældende i vores debat om eksistentialisme, hvor årsagen til at verden ER og hvad der var før Big Bang, var det du kaldte eksistentielle grundspørgsmål, altså igen manglede du subjektet og de subjektive forhold)

(1)*:




Synes det er en meget dårlig ide at netop du Arne der slet ikke repræsenterer det Einstein stod for, at du ukritisk bruger citater af ham (du kan jo roligt fremføre dem og kommentere dem, men du kan ikke bruge dem ukommenteret i dine indlæg); på samme måde som du misbruger din ikon erfaring til at få det til at se ud som om du præsenterer og repræsenterer den ortodokse østkirke og dens teologi. Du er jo nærmest renset for al kristendom og kristen teologi og spiritualitet og tænkning i alt det du skriver.


mvh HansKrist

PS:


Einstein tilhører ej heller den meget udbredte retning, hvor man opfatter tro som blot en subjektiv følelsessag uden et indhold.

Herom skriver Tillich:



Simon, Bjørn og Dawkins er gode typiske eksempler for ovenfor fremførte holdning.

Men Einstein kan på ingen måder tages til indtægt for denne holdning,, da også derfor han melder ud at hans opfattelse er ganske anderledes (Science without religion is lame, religion without science is blind), og det var også det der gjorde at han klart og tydeligt afviste at ville sættes i forbindelse med ateisternes felttog, sag.

Einstein ville overhovedet ikke kunne udstå Dawkins og Dennett som religionskritiker og deres fremfærd, afærd og attitude her, netop deres manglende sans for kontinental europæisk filosofi og dannelse, gør at der er en verden til forskel på Einstein og Dawkins udsyn, syn på virkeligheden. Einstein afviste netop også på det kraftigste og ganske utvetydig den tids Dawkins eller ateisme bevægelse.

Men selvfølgelig ville Einstein finde Dawkins og Dennett yderst interessante så vidt gælder deres saglig faglighed som kvalificerde biologiske tænkere. Det tror jeg alle teologer gør, men deres religionskrtik og ateisme felttog er der ikke mange skolede og tænkende teologer og filosoffer der gir noget for, og da slet ikke dem der står i den kontinental europæiske tradition her, også derfor Badiou og Zizek der netop gør dette, må sige fra overfor Dawkins.

du har hele tiden talt om at Verden ER, det forunderlige at VERDEN ER.

Jeg har så utallige gange spurgt dig om vi ikke skulle kigge på at det er for dig at VERDEN ER (altså få det erkendelsesteoretiske med der gør at Einstein fx seriøst har deltaget i den religiøse debat). Det forunderlige i at du kan have eller få denne erfaring eller oplevelse af det forunderlige i at VERDEN ER. Og jeg har spurgt dig om vi ikke skal ha SELV (altså "dig arne" som bevidst (spirit med ånd) levende væsen; soul) og VERDEN uløseligt knyttet sammen.

Og jeg har sagt det var det Einstein gjorde når han fandt religion relevant.

nøjagtig følgende har jeg ikke kunnet få dig til at stoppe op ved:

one's soul

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

jeg har forsøgt at få dig til at forstå du skal tænke SELV -strukturen (spirit, mind, fornuft, bevidsthed etc.) sammen med at VERDEN ER. Eller at det er for OS at VERDEN ER forunderlig etc.. Netop det Einstein gør når han finder religion relevant at skænke opmærksomhed,, det er Superior Spirit der "åbenbarer"
eller afslører en del af universets gåder for os "with our frail and feeble mind". Altså at vi skal tænke Superior Spirit (fuldkommen Spirit) sammen med human spirit under eksistens vilkår ("frail and feeble mind"), vores ufuldkomne hverdagsbevidsthed.

Stædigt er du blevet stående ude i den fysiske virkelighed (VERDENS ER -hed alene og udelukkende), hvor jeg ville trække dig i retningen af at se på "Superior Spirit" contra "human spirit" eller "mind" ("frail and feeble mind"). Netop gik Einstein meget op i spørgsmålet om at mennesket aktualiserede dets fulde potentiale som "åndsvæsen", bevidst intelligent tænkende væsen (Superior Spirit) contra vores relative formørkede hverdagsbevidsthed (human mind) under eksistens vilkår og betingelser ("frail and feeble mind").

Du har afvist mig hver gang jeg pegede på disse forhold, som netop er hvad Einstein taler om og som netop er det forhold der altid er på tale når religion gøres til et interessant og relevant emne, genstand og objekt der fortjener vores opmærksomhed, også det moderne civilicerede menneskes opmærksomhed (modsat dawkins ateisme bevægelsen, der ikke mener religion udgør noget væsentligt objektivt for det moderne menneske at skænke nogen positiv opmærksomhed, at bruge energi på (kun negativt)).


mvh HansKrist

PS:

religion har alle dage haft som genstand, objektivt emne og sag og spørgsmål og problemstilling følgende:

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

dette er i en nøddeskal hvad teologerne er beskæftiget med (denne åbenbaringsdimension altså at "human mind" "spirit" er "følsom" overfor eller en dimension under "illimitable Superior Spirit") og som filosofferne for en stor del har overtaget og som da i særdeleshed findes indenfor erkendelsesteorien, rigtig sat igang af Kant's reaktion på Hume og Berkeley, men begyndt især med Descartes.

Religion har aldrig betydet en tro som "belief" på noget supernaturalistisk eller overnaturligt, meget tvivlsomt og ubeviseligt noget. Som om der skulle eksistere en fordobling af virkeligheden eller 2 virkeligheder (den falske middelalder metafysik (iøvrigt den Gud der er død)) der slås om sandheden. Det er lige her at Dawkins har misforstået religion og er gået i krig med bibelfundamentalisterne fordi han tror de præsenterer og repræsenterer det religion (især kristendom) er beskæftiget med og at tro betyder "belief" af man tror på en overnaturlig virkelighed, men dette har aldrig været tilfældet nogensinde. Nej man beskæftiger sig i stedet med mennesket som et Spirit eller Ånds -væsen, og man sætter "illimitable Superior Spirit" contra (eller i åbenbarings dialogisk sammenhæng med) "human spirit/mind" ("frail and feeble mind") som netop Einstein gør det, theoria diskursen, og det er også her vi finder Hegel/Marx men nu indenfor politik og samfundsteorierne altså praxis diskursen (Marx er sammen med Kierkegaard; og senere Heidegger; Sartre mfl en af de største og vigtigste eksistentialistiske reaktioner på Hegel):

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

Hvis man ikke forstår Kant, så mangler man overblikket og forståelsen af de her forhold og diskurser (theoria og praxis) som Einstein især er et barn af theoria diskursen (den erkendelsesteoretiske). Derfor tilkender man Kant denne centrale position i filosofiens historie.

"Jeg glæder mig over, at du seriøst går ind i denne tråd".

- Jah, Arne her ku' vel nok bruge lidt opbakning fra folk der også ser guddommeligheder alle vegne, men ak..;)

"Netop "real living" og "humble admiration" (og de efterfølgende nærmere beskrivelser) går lige ind og rammer netop sådan, som jeg har det med verden og tilværelsen".

- Dette blir bare tillæg af sludder. Du forholder dig jo netop ikke rationelt til verden omkring dig, og har gang på gang afvist en rationelt observerende tilgang til en forståelse, hvorimod du svæver rundt i symboltolkninger du overalt tillægger en overnaturlig mening bygget på alene religiøs tro. Dette er i særlig grad forskelligt fra mennesket du her omtaler og forsøger at sidestille dig med, og viser kun at du formår at erstatte læsning af bøgerne med læsning af citater du så ka' tolke ind i et allerede konstrueret livssyn. Dette var imidlertid ikke måden Einstein, ja som naturvidere i det hele taget arbejder med, for deres arbejder blir ikke sovende dogmer, og dette sker ikke fordi disse arbejder aldrig får lov til at stå uimodsagt hen. Dette er i særlig grad en forskelligartethed til sammenligning med måden du imødeser forklaringskrav og spørgsmål til meninger du fremmer!

"jeg har fundet megen inspiration netop i denne ikke vestligt prægede form for kristendom. Da jeg første gang læste de to her nævnte Einstein-citater genkendte jeg umiddelbart deres harmoni med mine "Ikón-oplevelser".

- Det er netop din egen symbolforståelse du her kissemisser med, og som du i kraft af alene denne, så projicerer ud på Einstein.

"for mig er det afklarede altid enkelt - og er det ikke enkelt, så er det min fornemmelse, at så mangler det afklaring".

- Et forsimplet verdensbillede er skam altid enkelt, men det betyder jo ikke dermed at det så afspejler en faktisk eksisterende verden.

Ole skr. : "Du kan hykle dit "kærlighedsbudskab" og din "respekt for andre" så meget du vil. Dine handlinger modsiger dig konstant, og det behøver man ikke at være særligt begavet for at se. Du ejer ikke engang mod nok til at svare ærligt på direkte spørgsmål om din holdning".

- Du glemmer noget Ole: Arnes "sandhedsbudskaber" - hvor han aldeles ekskluderer 'sandheden' fra en kvalificereing af beskrivelser til kun at være en match med et føleri for symbolsk ord-plingplang.
Det er faktisk dette Arne driver med, det er i kraft af en sådan forståelse af hvad noget sandt er, at han placerer en sandhed i det ukendte som han sidenhen kværulerer over at ingen kan beskrive. Alene her adskiller han sig holdningsmæssigt fra videnskabsmænd han stiller sig i skyggen af, alene for opmærksomhedens skyld, men altså ikke fordi han er leveringsdygtig med bedre og mere solide forklaringers gavn og nytte, og dvs. en mere sandfærdig beskrivelse.

Det er et "følelsesunivers" vi her og dér præsenteres for, der helt uden hensyn til noget alle ved, nemlig det at akkurat vore sanser i særlig grad kan bedrage os, tilskrives en værdi Arne kun ka' forklare ved at henvise til følelserne. Det er samtidig den eneste måde troende kan isolere verdensbilleder til at stå uimodsagt hen, så de ikke udvikler sig og bliver tidsvarende verdensbilleder - og det er dét der er den tungestvejende kritik af religioner: de er statiske synsvinkler, ligesom et menneske der står på en bakketop og skuer udover landskabet, og lukker øjnene for at bevare indtrykket.

mvh
Simon

Din mening om Arne er forståelig, Hansemand, men det er jo en billig baggrund at brillere på. Din mening om Einstein er derimod helt ved siden af.

Det er altid en god idé, hvis man vil danne sig et indtryk af en sag, at gå til kilden selv, eller så tæt man nu kan komme på den. I tilfældet Einstein er den bedste kilde Einsteins egne bøger og artikler, samt de biografier af ham, som han selv har læst og godkendt. Dernæst er hans faglige medarbejdere og omgangskreds nok de nærmeste til at fortælle, hvad Einstein havde for holdninger. Ingen af disse kilder underbygger din opfattelse, Hansemand.

Han er heller ikke opdraget i "den kontinentale europæiske filosofiske tradition", men i den jødisk filosofiske tradition, som er ganske anderledes, og han gik i en katolsk grundskole. Den fik ham til gengæld til at sætte spørgsmålstegn ved alle vedtagne tankesæt, såvel teologiske, filosofiske og videnskabelige. Han er ikke som du en beundrer af Tillich eller enig med ham. Hans forbilleder var alle videnskabsmænd, matematikere eller ateistiske tænkere som f.eks. Spinoza, som var opdraget i samme jødiske tradition som han selv.

Løsrevne citater udenfor deres kontekst er den dårligste måde at basere sin opfattelse af et menneske på. Som alle andre mennesker begik Einstein også fejl i sine forsøg på at kommunikere sine tanker. Ikke alt, hvad han sagde i et øjebliks stemning, kunne stå for en nærmere prøvelse, men de fleste citater af ham er desuden taget ud af en kontekst, der giver dem en helt anden betydning.

Et eksempel er det det ofte citerede "Science without Religion Is Lame, Religion without Science Is Blind". Det er taget fra et brev på tysk til filosoffen Eric Gutkind, som svar på, at han havde sendt Einstein sin bog, "Choose Life: The Biblical Call to Revolt". Men hvad står der i øvrigt i brevet? Se det er jo et ganske andet billede end det, som Arne og Hansemand og Jehovas Vidner prøver at stille op.

Det er min og mange andres erfaring, at troende mennesker gider ikke undersøge andre synspunkter end deres eget. Derved forbliver deres argumentation en stribe af postulater og citatfusk, som aldrig er i nærheden af en objektiv sandhed, og i de værste tilfælde en tilsvining af enhver, der søger efter en forståelse af tingenes virkelige natur.

Enhver er salig i sin egen tro, siger et gammelt ordsprog. Jeg kan tilføje, at for mig og andre rationelt begavede mennesker ligger saligheden i, at vi har bevæget os ud over troen, og fået en holdbar forståelse af virkeligheden. Den virkelighed er en lukket verden for alle troende.

Mvh

Ole Bjørn :o)

_____________________________________
Det kan ikke være Gud, for han eksisterer ikke. Pas på!

"For mig er denne oplevelse ikke intellektuel tænkning, men direkte levende liv!"

- Sætninger kræver uanset lidt intellektuelt arbejde til også en sådan formulering. M.a.o. er der også her tale om intellektuel tænkning. Selv sanseímpulser du navigerer efter intuitivt er reelt lagret information i din hukommelse, som tidligere bevidstgjorte refleksioner i kraft af netop intellektuelt hjernearbejde.

"Og noget som man aldrig helt sandt vil kunne beskrive".

- Det er netop udsagn i beskrivelser der kan kvalificeres som (u)sande, det er bare at teste dem Arne. Ka' de ikke testes, da har de sandsynligvis kun forankring i den fantasi, nogen her sandt at sige bruger rigtig mange til kvalificering af sandheden..;)

mvh
Simon