Hej Thomas

"At tro på Jesus er at tro på, hvad han siger - ikke at tro på hvem som helst, som rabler et eller andet af OM ham."

- Nu siger jeg heller ikke, at man skal tro på hvem som helst, vel? Jeg taler om tro på Jesus Kristus, ikke en speciel tro for nogle udvalgte disciple, men derimod en tilkendegivelse af, at beretningerne OM Jesus sammen med ord AF Jesus er overleveret os.

Jeg kan sagtens se, at der foreligger en skelnen mellem Jesu ord og ord om Jesus. Det er egentlig heller ikke dér, jeg vil hen, Thomas. Du har oplevet, hvad det giver dig at tro på Jesus og hans ord/bud, hvorimod jeg har oplevet, hvad det vil sige at tro på Jesus Kristus som Gud, der er Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden? Dén tro opstod jo ikke ved at læse Jesusord men ved at noget nyt brød igennem; et nyt lys oplyste mig hjerte ("Et nyt lys var ved at komme til verden", skriver Johannes om Ordet). Det bliver du som menneske og troende nødt til at skønne, for hvis Jesus mister et får, går han så ikke ud og leder efter det sidste, og fester han ikke, når den fortabte søn vender hjem?

"Jesu ord er ånd og liv, men andres ord talt OM ham behøver overhovedet ikke være enten eller. Hvor mange har ikke forsøgt at koge suppe på ham? Skulle EKIMS ord og falske evangeliers ord pludselig være "Jesu ord" og ét med hans pulsslag?!"

- Nej, her er vi helt enige på trods af, at jeg ikke er til alt for stærke krydderier (på nær karry og hvidløg). Jeg må tilstå, at jeg har en ret sød tand

Mvh
Anne

Kære Anne


Jeg kan huske at jeg har spurgt en del ind til Biblen på relegion.dk især i efteråret. For at finde min egen tro, og der har du bl.a været en stor hjælp. Og jo vi er enige om meget ang. troen på Jesus.

Det lyser ud af dine indlæg at du også har det godt med din tro. Din tro er levende.

Jeg er meget enig med dig og Thomas i denne debat. Men jeg sidder og tænker på, at når andre skriver om Jesus og hvad han har sagt, kan man vel godt lære af det. Blot man husker, at det er deres udlægning.

Og hvad nytter troen, hvis man kun læser i Biblen, det skrevne ord, og ikke lever efter den så godt man kan. Jesus er levende, troen skal være levende. Der er en mening med, at Jesu livsforløb blev nedskrevet. Det spiller en rolle.

Mange hilsner
Manjana

"Jeg kan sagtens se, at der foreligger en skelnen mellem Jesu ord og ord om Jesus."

Faktisk kom jeg i tanke om, at der ikke altid er en forskel. F.eks. hvis han siger noget om sig selv.

"Det er egentlig heller ikke dér, jeg vil hen, Thomas. Du har oplevet, hvad det giver dig at tro på Jesus og hans ord/bud, hvorimod jeg har oplevet, hvad det vil sige at tro på Jesus Kristus som Gud, der er Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden?"

Jeg opfatter nu heller ikke hans ord som noget, der er adskilt denne verden. Tværtimod bør vi handle på dem i denne verden.

"Dén tro opstod jo ikke ved at læse Jesusord men ved at noget nyt brød igennem; et nyt lys oplyste mig hjerte ("Et nyt lys var ved at komme til verden", skriver Johannes om Ordet). Det bliver du som menneske og troende nødt til at skønne, for hvis Jesus mister et får, går han så ikke ud og leder efter det sidste, og fester han ikke, når den fortabte søn vender hjem?"

Det er ikke Guds vilje, at et eneste får skal gå fortabt! Men var det mon ikke også derfor, at Jesus sendte sine disciple ud i den ganske verden for at forkynde, hvad han havde befalet dem?! Igen ser vi sammenhængen til hans ord. Lad mig uddybe.

Lad os se på disse to tilgange, som der synes at være tale om:

1) Ved at lytte til Jesu ord genkender vi det guddommelige i ham. For kun en messias kan tale sådan! (jf. flere af evangelierne).

2) Ved at høre en historie om, at en mand blev dræbt for verdens skyld, tror vi, at han er frelseren.

Angående punkt 2 kan man nu spørge om to ting:

1) Bør han ikke kvalificere sig gennem sine ord? Han kan vel ikke sige hvad som helst og stadig blive betragtet som frelseren. Han kan vel ikke befale os at hade og slå ihjel og så stadig blive betragtet som frelseren? Altså: Det er genem hans ord, at vi i vores hjerter erkender, hvorvidt han er af Gud. Jeg har erkendt - ved at lytte til ham - at han er af Gud. For hans ord ræsonnerer i mit hjerte.

2) Hvis han er frelseren, bør vi så ikke hænge mere ved hans læber end ved nogen som helst andens læber? Bør vi ikke tage hans ord meget alvorligt og lytte til så mange af dem, vi overhovedet kan få fat i? (Naturligvis med kærlighed som lup, jf. 1). Hvis vi tror, han er frelseren, og han endda selv siger, at det er hans ord, vi skal holde fast i... bekræfter dette det så ikke bare yderligere?

Uanset hvad, så ender vi med at måtte tage hans ord alvorligt. Elske dem og handle på dem. I sidste ende kan jeg slet ikke forstå, hvordan man kan tro en mand, uden at have hørt hvad han siger. At tro en mand er altid at tro på hvad han siger. Hvis vi tror, Jesus er frelseren, men ikke har hørt ham sige det selv, så tror vi jo på ANDRE - nemlig på DERES ord OM ham.

Man kan ikke tro på Jesus, hvis man ikke tror på, hvad han siger. Man kan ikke tro på, hvad han siger, hvis man ikke har hørt, hvad han siger. At tro en mand er at kunne bekræfte, hvad han siger. Ikke alle kunne bekræfte det dengang - de troede ham ikke; de mente, at han var besat. Andre troede ham, fordi han talte til deres hjerter.

I dag er ordet 'tro' blevet noget underligt noget. I dag påstår mange at tro ham uden nogensinde at have hørt hans ord! De mener at tro på, at han er frelseren... det er absurd på to måder: Troen på hvorvidt han er frelseren må opstå i hjertet ud fra at høre ham selv (ellers er der tale om indoktrinering). Hvis man ikke ved, hvad han siger, og kan bekræfte det i sit eget hjerte, hvem er man så til at afgøre, om han er frelseren? Er det slet ikke vigtigt, hvad han siger? At han lærer om kærligheden, om ydmyghed, om retfærdighed, om barmbjertighed? Er alt dette ligegyldigt? Nej, det er ved hans ord, at vi i vores hjerter kan afgøre, om vi tror ham. Ellers er der jo ikke tale om et autentisk valg, en bekræftelse af at tro ham. Kun de inoktrinerede vil være villige til at tro, at den ene eller anden person er en frelser, uden at have hørt, hvad han siger.

Tænk selv efter: Hvis jeg beder jer om at tro på min ven Karl-Gustav, så vil i fandme kræve at høre ham, se ham, lære ham at kende, høre hans budskab, før I overhovedet vil udtale jer om, hvorvidt I tror ham. Ellers ville I jo tro en usynlig mand, I aldrig har mødt. Det kan ikke lade sig gøre. En autentisk tro er en bekræftelse i vores hjerter af, at han må være frelseren ud fra det, han siger og gør.

Men selv de indoktrinerede, der har lært at sige: "Jeg tror på Jesus", de bør da også HIGE efter at lytte til deres frelsers ord! Ellers mangler troen da igen autenticitet... hvordan kan vi tro, at en person er frelser - JA, SELVE FRELSEREN - men ikke gå helt vildt eventyrligt op i hans ord? Frelseren, den største person på jorden, ET MED GUD!!! Men næ nej, hans ord er nok ikke så vigtige...... Øhhh, meget mærkelig holdning.....!

Derfor:

1) Troen på en mand at tro på, hvad han siger. Sådan har det altid været. Hvis jeg siger 'tro mig', så vil I spidse ører og lytte, før I afgør, om I tror mig.

2) Troen på, at en mand er selve frelseren, må gå gennem en lytten til, hvad han siger. Ellers kan vi jo ikke bedømme ham. Mange kunne påstå at være en frelser. Og mange har sikkert også gjort det. Den eneste måde, vi kan bedømme en mand på i vort hjerte, er ved at høre, hvad HAN har på hjerte. At tro, han er frelseren, fordi det er der nogle, der siger (her kirken), er dybt uautentisk og minder om indoktrinering. En hul tro. Hvorfor? Fordi dette kunne fremføres om hvem som helst!

3) Tror vi på, at en mand er frelseren, burde vores hjerte briste af stræbsomhed efter at lytte til denne mands ord. De må jo være alt værd, hvis han er ét med Gud.

Der er ikke blot tale om to tilgange, hvor den første overlapper den anden. Jesu ord oplever jeg ikke kun som de skrevne bogstaver, der vel og mærke er skrevet af andre flere år efter Jesu levetid. Jesu ord repræsenterer ’Guds handlen med os’, hvorfor det må være ord, der hele tiden viser os hen til Gud og Guds vilje med os. At lytte til Jesus og elske/handle på hans ord – dvs. i hans ånd – betyder ifølge min optik, at Gud handler med os. Og dette er alfa og omega, for et lys er kommet til verden; et nyt lys, der kan oplyse vores hjerter.

Det betyder, at jeg er enig i punkt 1 og 2 men som helhed ser jeg, at de overlapper hinanden, og derved fraskriver jeg ikke betydningen af punkt 2 ligesom dig. Dette er muligt, fordi jeg oplever Jesus som en Kristusbegivenhed (en Guds handlen med verden), og væsentlig for kristentroen er også vores oplevelse, hvilket vi begge er udmærkede eksempler på. Det betyder også, at Jesus ikke blot kvalificerer sig gennem sine ord, for hvert ord taler han ikke af sig selv men af Gud – såfremt vi ”godtager”, at de er skrevet i den rette Ånd.

At tro på Gud handler netop ikke om kvalificering men om tro.

Betyder det så, at det i virkeligheden ikke er Jesus, vi tror på men derimod Gud?

Jesus og Gud hænger lige så uløseligt sammen som Gud og verden, som hovedet og kroppen. Som Guds krop må vi agere som Guds børn, hvilket er ensbetydende med, at vi er lydige (læs evt. Bonhoeffer). Javel ja, vi skal være lydige over for Jesu ord, men Jesu ord består i og for sig også af et vidnesbyrd. Den overordnede ramme for Jesu ord er nemlig vidnesbyrdet OM ham. At gentage Jesu ord er at være vidne om begivenheden Kristus: Livet og opstandelsen. Et nyt håb rækker ind i vores tilværelse. Ellers risikerer vi at havne i en ordleg og bogstavelig tro på, at dommedag er nær og troens autencitet bliver et skræk og præstationsscenarie.

De fire evangelier starter for i øvrigt i den græske udgave med et ’kata’: ”Kata Markon” (Det Nye Testamente ifølge Markus).




Det er vigtigt, at du ser, at jeg ikke afviser betydningen af Jesu ord, for dem vil jeg med glæde i mit hjerte læse. Det er også dem, der prædikes over i enhver folkekirkelig gudstjeneste. Men ligesom vi kan drage paralleller til Pipi Langstrømpe, kan en prædiken også trække på andre paralleller i udlægningen af Jesu ord og fortællingen om Jesus (som hænger sammen; se f.eks. dine egne Jesu ord), fordi troen på Jesus relaterer til vores virkelighed (en vigtig pointe i befrielsesteologien).

Jeg ville gerne uddybe denne kommentar yderligere, men jeg kan ikke rigtig nå mere i dag, da jeg skal på arbejde. Håber at det giver bare lidt mening

Mvh
Anne

"Jesu ord repræsenterer ’Guds handlen med os’, hvorfor det må være ord, der hele tiden viser os hen til Gud og Guds vilje med os. At lytte til Jesus og elske/handle på hans ord – dvs. i hans ånd – betyder ifølge min optik, at Gud handler med os. Og dette er alfa og omega, for et lys er kommet til verden; et nyt lys, der kan oplyse vores hjerter."

OK, ved at elske og handle på hans ord og bud, handler Gud med os. Ja, ved at dyrke kærligheden, dyrker vi Gud. Ved at sende Jesus til verden, dyrker Gud os... men vi er nødt til at være den gode jord, som sædemandens sæd kan falde i.

"Det betyder, at jeg er enig i punkt 1 og 2 men som helhed ser jeg, at de overlapper hinanden, og derved fraskriver jeg ikke betydningen af punkt 2 ligesom dig."

Jeg fraskriver punkt 2 som værende et udgangspunkt for troen. For punkt to er blot en påstand: "Han døde for verdens skyld". Men hvis vi ikke kender denne "han" og "hans" budskab, så kunne det være sagt om hvem som helst! Elvis, Muhammed, Buddha, Santa Klaus. Og dem ville vi vel ikke tro... hvorfor så Jesus? FORDI VI PÅ HANS ORD KAN HØRE, AT HAN MÅ VÆRE AF GUD!

"At tro på Gud handler netop ikke om kvalificering men om tro."

Selvfølgelig handler det at tro om at tro! Men det handler ikke om at tro på hvad som helst, men at kunne skue - ved at bruge sit hjerte - hvad der er sandt, og hvad der ikke er. Det er trods alt dem, der har hørt og lært af faderen, som kommer til Jesus.

"Jesus og Gud hænger lige så uløseligt sammen som Gud og verden, som hovedet og kroppen. Som Guds krop må vi agere som Guds børn, hvilket er ensbetydende med, at vi er lydige (læs evt. Bonhoeffer). Javel ja, vi skal være lydige over for Jesu ord, men Jesu ord består i og for sig også af et vidnesbyrd."

Jesus og Gud er ét. Men vi kan kun blive ét med dem ved at holde Guds bud, som Jesus vidner om. Han siger jo selv dette! Han understreger tilmed, at vi skal holde dem, som om det ikke er nok, at han giver dem. Der er ingen vej udenom.

"Den overordnede ramme for Jesu ord er nemlig vidnesbyrdet OM ham."

Det må du uddybe. Jeg ville hellere udtrykke det sådan, at essensen af det hele er ordene AF ham. Det er HANS ord, der frelser, HVIS vi holder fast i dem.

"At gentage Jesu ord er at være vidne om begivenheden Kristus: Livet og opstandelsen."

I dette vidnesbyrd - hvis vi altså tager det alvorligt! - ligger netop formaningen i at holde hans bud! For hvis vi erkender, at han er livet og opstandelsen, jamen så må vi da hænge ved hans ord som tørstige børn, der vil have vand. Ja, det levende vand!

"Ellers risikerer vi at havne i en ordleg og bogstavelig tro på, at dommedag er nær og troens autencitet bliver et skræk og præstationsscenarie."

Vi må aldrig holde hans bud for at præstere eller få noget ud af det for os selv. Det kan vi slet ikke. Sådan er hans bud jo slet ikke skruet sammen. Han ophævede jo netop farisæernes hykleri, som brugte 'de gamles' bud på denne måde.

"Det er vigtigt, at du ser, at jeg ikke afviser betydningen af Jesu ord, for dem vil jeg med glæde i mit hjerte læse."

Hvis du tror, at han er frelseren, har du så ikke allerede gjort det?

"Det er også dem, der prædikes over i enhver folkekirkelig gudstjeneste."

Det kunne vi ikke være mere UENIGE i.

"Jeg ville gerne uddybe denne kommentar yderligere, men jeg kan ikke rigtig nå mere i dag, da jeg skal på arbejde. Håber at det giver bare lidt mening"

Det, der glæder mig, er, at du gerne vil læse Jesu ord med hjertet. For det er nødvendigt. Dette siger han også selv.