Lad mig starte med at slå fast. Jeg er helt igennem tilhænger af ytringsfrihed, og jeg ønsker, at den har meget vide rammer. Hvis nogen så meget som antyder, at jeg går ind for censur, så lyver de groft. Ytringsfriheden er vores værn mod magtmisbrug, og det er derfor magtmennesker på ethvert niveau søger at kontrollere og begrænse den.

Enhver frihed har en bagside. For ytringsfrihedens vedkommende stilles vi overfor et dilemma. Skal vi tillade, at ytringsfrihed bruges til at skade andre mennesker? Her er mit standpunkt også klart. Det skal vi, for ellers er vi jo inde på den glidebane, at hvem skal så have ret til at bestemme ytringsfrihedens grænser. Men at tillade misbrug af ytringsfriheden er ikke ensbetydende med, at vi skal acceptere misbrug. Det skal vi selvfølgelig bekæmpe, og det kan vi gøre med netop - ytringsfrihed!

Hvis nogen undrer sig over, at jeg går hårdt til Arne Thomsen og den anonyme hykler Thomas, så er det altså fordi de misbruger ytringsfriheden til at agitere for et urealistisk kærlighedsbegreb. Som enhver kan se, har det ikke gjort dem blidere og mere tolerante. Tværtimod misbruger de ytringsfriheden til at grave grøfterne dybere mellem tro og videnskab. Det har farlige konsekvenser, som jeg skal vende tilbage til.

Hanskrist beskylder mig jævnligt for at være EKIM protektor. Det er jeg ikke. Jeg er udmærket klar over, at for folkene bag EKIM er det en god forretning. Det, jeg forsvarer, er det enkelte menneskes ret til frit at vælge sin tro, sålænge den ikke medfører skader på andre mennesker. Vores herværende repræsentanter for EKIM troen, Esther/Zenia og Jan/serotonin, er helt klart nogle af de blideste og mest tolerante på debatten. De praktiserer den altruistiske kærlighed, som andre kun præker om. Uanset hvor meget Jan har betalt for sine kurser, er det en billig pris for at have forvandlet hans liv så drastisk, fra ren egoisme til altruisme.

Hvad er det farlige så ved Arnes "kærlighedsbudskab?" Det bruger han her til at prøve at bilde folk ind, at Placebo effekt er en følge af behandlerens "kærlige omsorg." Det viser videnskabelige undersøgelser er forkert. Hvad farligt kan der mon være i at tro på Arnes synspunkt?

Som nogle måske ved, var jeg for år tilbage chefredaktør for bladet "Alternativ" som bl.a. undersøgte værdien af alternative terapier sammen med forskerne fra Dansk Selskab for Integreret Medicin og senere Gefion Centeret. Vi fandt, at der lå mange fordele i en del af terapierne, som absolut var værd at undersøge nøjere, men vi fandt også, at markedet var domineret af "halvstuderede røvere", som efter en kort uddannelse i en ofte virkningsløs terapi, ernærede sig som sygdomsbehandlere. Deres væsentligste argument var netop, at den personlige "kærlige" kontakt var den bedste aktivator af de regenerative kræfter.

Når vi fratrækker de "mirakuløse" helbredelser, der skyldes placebo effekten, så er mange af de alternative terapier i bedste fald virkningsløse. Faren ligger i at tro, at de kan erstatte de lægevidenskabelige terapier, og det er netop dette mange alternative behandlere hævder, og i en tid hvor sparekrav gør det nærmest umuligt for læger og sygeplejersker at afse tid til personlig omsorg, lever den alternative sektor højt på at levere dette.

For nylig døde Apples grundlægger Steve Jobs af kræft. En alternativ behandler havde overbevist ham om, at en diæt kunne kurere ham, og da han omsiden indså, at "kuren" ikke virkede og søgte lægehjælp, var det for sent at redde hans liv. Det er ikke noget enestående tilfælde. Hvert år dør hundredtusindvis af mennesker, fordi de ikke får lægehjælp, men kun får omsorg og kærlighed og suggereret en tro på helbredelse gennem amuletter, bøn og ritualer. Placebo effekten har altså store begrænsninger.

I vore vestlige samfund har vi dog alle adgang til lægehjælp, så ethvert forsøg på at overbevise mennesker om, at kærlighed og omsorg eller bøn er det vigtigste i sygdomsbehandling, kan i realiteten lede til uagtsomt manddrab. Men det er i praksis, hvad mange søger at promovere, bl.a. ved at fokusere på lægevidenskabens fejl og nuværende begrænsninger. Det medvirker selvfølgelig også til at skabe en indædt modstand hos mange læger mod at anerkende, at nogle alternative terapier kan indeholde positive effekter.

Troen kan efter sigende flytte bjerge, og den har da også i tidens løb flyttet bjerge af mennesker 6 fod under jorden eller op på ligbålene, og det vil den fortsat gøre.

Er der noget af sige til, at jeg gerne vil bruge min ytringsfrihed til at bekæmpe de skadelige virkninger af tro? Det er et spørgsmål, som jeg synes enhver burde stille sig selv, men emnet er selvfølgelig åbent for diskussion.

Mvh

Ole Bjørn :o)

først; bravo Bjørn,, skønt indlæg fra dig af, ikke så mange personangreb og fortællinger om hvor meget klogere du er end os andre, lidt kød på

men der er stadig noget at grine af:

du skriver til sidst:




sammenholder vi det med følgende, så flækker ihvertfald jeg af grin:




Om nogen skulle få lyst, så kan man se en kritik af EKIM og ja al den new age buddhisme vi folkeligt vader rundt i idag her (1)*

mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

her følger en fantastisk tænker og filosof med profilnavn HansKrist, der i nedenstående viser et alternativ til EKIM og ekim lignende new age buddhistiske tendenser i vore dages dekadente vestlige verden:

HansKrist: mennesket er ikke bare, men bliver til hvert øjeblik i valg og afgørelse og disse valg og afgørelser stikker dybt ned i vores natur/biologi så de kan medføre pludselige helbredelser, ihvertfald forandrer vores fysiske sundhedstilstand
[x] Hanskrist: men det kræver at man har taget sig selv i besiddelse og er blevet herre i eget hus og forstår det etisk moralske ansvar man har overfor sig selv og andre, ja også naturen inkluderet
[x] Hanskrist: Personality in man is the triumph over the determination of the social group. Personality is not a substance but an act, a creative act.
[x] Hanskrist: så man skal altså nå frem til den personlighedens karakterstruktur hvor man er fri og ansvarlig
[x] Hanskrist: Man is a slave because freedom is difficult, whereas slavery is easy
[x] Hanskrist: mange mennesker ønsker ikke den frihed hvor det er ansvarlig, mange er ikke ansvarlige i sociale sammenhænge men gemmer sig i mængden falder i med tapetet
[x] Hanskrist: andre er ikke ansvarlige overfor deres organer, kroppen el legemet og dets sundhedstilstand og lader bare stå til og leve i forskellige former for afhængighed og misbrug
[x] Hanskrist: at være ansvarsbevidst overfor sin krop og sundhedstilstand falder nøje i overensstemmelse med økologi, gaia teorierne, at forstå jordenkloden som en stor organisme,, fordi vi selv er en hel biologisk verden i den store verden
[x] Hanskrist: Vigtigste er følgende: Personality is not a substance but an act, a creative act
[x] Hanskrist: hvorfor medicineren, el lægen, aldrig kan forudsige patienten, der på et øjeblik kan forandre sig selv, fordi vi hvert øjeblik skaber os selv og dermed også konstant ændrer vores biologiske tilstand, sundhedstilstand
[x] Hanskrist: dog kan fx gammelmands sukkersyge der måske har medført alvorlig hjertekranspulsåre forkalkning nok ikke lige ændres natten over, om overhovedet
[x] Hanskrist: alle disse livsstilssygdomme der er resultatet af mange mange års forkert livsstil, kan man nok ikke lige ændre
[x] Hanskrist: i eksemplet her kan lægerne lave bypass operation eller de kan bore i kranspulsårerne og sætter balloner ind, ballonudvidelse
[x] Hanskrist: det er derfor vigtig at man opdrage "befolkningen" til i en ung alder at tage ansvaret for ens sundhed, blive ansvarlig også i den sammenhæng,, men mange lever, spiser og æder som de altid har gjort,, indgroede vaner er svært at gøre op med
[x] Hanskrist: selv dawkins ateister der elsker naturvidenskab de ryger som skorstene
[x] Hanskrist: de elsker den videnskab der fortæller dem de får en meget smertefuld død og dør mellem 10 - 20 år før os andre
[x] Hanskrist: disse mennesker gør grin med religion, men hvilke dæmoner er det der gør at de ikke formår at stoppe med at ryge,, paulus ville død af grin over i så udtalt grad at mangle frihedens karakterstruktur til at stoppe med at ryge
[x] Hanskrist: hvilken form for djævelskab er en rygende dawkins ateist i kløerne på, ha ha ha, og så vil de ha udryddet religion, når de selv lever i dæmoni, misbrug og afhængighed
Simon: Hans: arteriosklerose ka' helt som mange andre sygdoms- og alderdomsbilleder forudsiges - din relgiøse tro har heller ikke effekt og betydning..;)
[x] Hanskrist: ja simon det var jo nøjagtig hvad jeg netop skrev
[x] Hanskrist: altså der hvor man kan skabe mirakuløse helbredelser er i forbindelse alle de sygdomme der er funktionelle forstyrrelser
ole bjørn: Pølsesnak, Hansemand. Jeg har været storryger, men stoppede totalt for mere end 30 år siden. Men du har ikke karakterstyrke nok til at stoppe dit misbrug af chatten.
[x] Hanskrist: om man kan få en forsnævret hjertekranspulsåre skyldende åreforfedtning -kalkning, til at forsvinde via fx autogen træning og via terapi nye følelsesstrømme i hjerteregionen,, kunne være sjovt at forske i, men jeg stiller mig tvivlende
[x] Hanskrist: og det vil ej heller være en farbar vej at gå, ej heller etisk forsvarligt
[x] Hanskrist: men man kunne noget andet,, man kunne undersøge den gruppe hvor arteriosklerosen kun er begyndt men endnu ikke kræver operation, men kan ultralyd scannes
[x] Hanskrist: således kunne man følge med i om terapi, der øger følelsesstrømmene gennem brystregionen og mindfulness og autogen træning,, kunne udbedre de årer der er på vej til at forsnævre
[x] Hanskrist: kan ultralyds scannes og derfor konstateres hvor fremskreden arteriosklerosen er
[x] Hanskrist: hvor irreversibel er fx rygelunger,, hvor meget kan disse som arteriosklerose genvinde deres naturlige mere sunde tilstand
[x] Hanskrist: mange affekter, som dem der findes i kamp flugt situationer (som vi kender idag i forbindelse sport) har en fantastisk effekt på kroppen vores fysiologi og biologi
[x] Hanskrist: derfor er det også en katastrofe når EKIM forsøger at udrydde frygt, da frygt nok er den enkeltfaktor der har størst betydning for vores sundhedstilstand
[x] Hanskrist: som Hans Seyle siger, stress er livets salt
[x] Hanskrist: den noogene neurose skyldes at folk lever underspændt og med for få udfordringer, for lidt frygt, hvorfor da også B Russell siger om man vil ha et lykkeligt liv, så frygt, så frygt, så frygt
[x] Hanskrist: vores moderne verden lider af dekadence og kedsomhed, underspændthed
[x] Hanskrist: går man en tur i bilka væmmes man ofte over disse underspændte elefanter på overførselsindkomst
[x] Hanskrist: indkøbsvognen er overfyldt med usunde fødevarer og elefanten der skubber vognen må stoppe for hver 20 meter for at få luft, hvordan pokker kan sådan et individ overhovedet skaffe føden til sig selv og sin familie, det kan vedkommende ej heller, vedkommend
[x] Hanskrist: er på overførselsindkomst
[x] Hanskrist: når vedkommende kommer ud til bilen på parkeringspladsen står vedkommende og puster ind over bilen mens en cigaret tændes
[x] Hanskrist: det siger selv at en spændstig tiger ikke kan abstrahere fra denne menneskets elendige forfatning
[x] Hanskrist: ikke bare er det usundt det er direkte umoralsk og uansvarlig måde at være til på i verden
[x] Hanskrist: selvfølgelig blive vi og grækerne og franskmændene udkonkurrerede af kineser og andre folk der endnu har de biologiske naturlige overlevelsesfunktion
er i behold, kamp og flugt
[x] Hanskrist: iøvrigt har jeg selv stort set hele mit liv været på overførselsindkomst, men det har aldrig fået mig til at opgive mig selv og mit liv
[x] Hanskrist: Personality must perform its self-existent, original, creative acts, and this alone makes it personality and constitutes its unique value.
[x] Hanskrist: at gå sulten i seng er sundt, at pine sig selv er sundt
[x] Hanskrist: intet er mere farligt end vellevned
[x] Hanskrist: om jeg er asket,, nej vel ikke i religiøs forstand, men jeg går ind for selvtranscendens; at vi overskrider vores grænser konstant, ihvertfald leger med vores grænser
[x] Hanskrist: vi må ikke tillade os den luksus kun som pattebørn at stille store forventinger til livet, men vi må moralsk ansvarlig etisk reagere på det livet forventer af os, lige netop mig, der er stillet mig en opgave som jeg må indfri
[x] Hanskrist: sådan har paulus, luther (begge også ham King) oluf palme og nelson mandela mmfl forstået livet



PS: det ekimske livssyn skader ikke bare jan sero og esther, det skader millioner af mennesker og det er på tide at der kommer en reaktion fra den kontinental europæiske eksistentialisme og personalisme bevægelse der totalt er gået i glemmebogen skyldende mange ting, som fx at filosofikum ikke længere er et obligatorisk fag på universiteterne, den almene dannelse har været udsat for en "amerikanisering" (new age teosofien) og dawkinsisering, denne ateisme bevægelse der enøjet angriber kristendommen (ikke et ord om new age buddhismen hører man) uden at den overhovedet har forstået den kontinental europæiske filosofi og teologi, og dermed moderne kristendom.

Kære Hansemand.

Der hvor du går galt i tolkningen af mit indlæg er, at det er kun de skadelige virkninger af troen, som jeg vil bekæmpe. Jeg har endnu ikke set nogle skadelige virkninger af betydning som følge af EKIM troen.

Derimod kan jeg se mange skadevirkninger af de virkelighedsfjerne trosretninger som mange new age religioner og dit eget trosgrundlag repræsenterer. Fælles for mange af jer er jeres manglende respekt for andre menneskers livsgrundlag.

I tror alle, at I er repræsentanter for "sandheden", hvor sandheden faktisk er, at I er snæversynede, intolerante og selvovervurderende. I jeres narcissistiske tro vil I ikke tillade, at andre af de 5000+ religioner i verden vinder frem, ganske uanset om nogle af dem måske fra et objektivt synspunkt er bedre for menneskehedens trivsel, og ateisternes rationelle videnskabelige livsgrundlag fatter I overhovedet ikke.

Resten af dit indlæg, din terrorisering af chatten, virker uoverskuelig og uinteressant, så den har jeg ikke læst.

Mvh

Ole Bjørn :o)

dit indlæg her er så dum og intetsigende at jeg slet ikke gider svare dig

du forstår slet ikke teologi og troen som jeg fx repræsenterer og præsenterer den,

du er så klog på mange måder, men du har ikke en skid styr på kontinental europæisk filosofi og teologi (tro) og moderne kristendom her på kontinentet, man kan ikke engang få en seriøs samtale igang med dig

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

PS:

det ekimske livssyn skader ikke bare jan sero og esther, det skader millioner af mennesker og det er på tide at der kommer en reaktion fra den kontinental europæiske eksistentialisme og personalisme bevægelse der totalt er gået i glemmebogen skyldende mange ting, som fx at filosofikum ikke længere er et obligatorisk fag på universiteterne, den almene dannelse har været udsat for en "amerikanisering" (new age teosofien) og dawkinsisering, denne ateisme bevægelse der enøjet angriber kristendommen (ikke et ord om new age buddhismen hører man) uden at den overhovedet har forstået den kontinental europæiske filosofi og teologi, og dermed moderne kristendom.

PPS:

synd at du ikke læser chatten, den chat der findes nu i sin fulde længde, er fremragende,,, og den lyser op som en klar stjerne,,,, chatten er så mættet med indsigt og øjenåbner og solid filosofisk, religionsfilosofisk -historisk tænkning, og sjovt nok er det ikke mig der burde kunne magte disse forhold, men en rothstein fx tim jensen, men disse folk forstår ikke en dyt som ej heller dawkins og dennett gør

Kære Hansemand.

Kan du med enkle ord, som alle kan forstå, kort begrunde, hvorfor du anser kristendom i din version for bedre for menneskene, end de 38.000 andre varianter af kristendom og alle de 5.000 øvrige religioner, som dyrkes verden over?

Mvh

Ole Bjørn (din yndlingsidiot)

Hej kære venner.

Ja kære Hanskrist, der er ringe tvivl om at jeg har taget gevaldig skade af min "spirituelle" praksis. Men alt håb er da heldigvis ikke ude, vil jeg tro :-)
Men det glæder mig at det virker til at du har det godt, kære Hanskrist. Du sprudler af liv, og selvom det liv du udtrykker nogen gange bliver lidt misforstået, så sprudler du blot videre. Sådan skal det være.

Håber i alle her på Trosfrihed har det smukt og godt.

Kærligst Jan.

Dit fortsatte forsøg på mistolkning er uinteressant Arne.

Hvis Benedetti's forsøg f.eks. havde bestået i, at den ene gruppe patienter havde fået oplyst, at man ikke vidste, hvad de fejlede, så man ville ikke behandle, men se tiden an, og lægen i den anden gruppe satte sig på sengekanten og sagde det samme, men strøg patienten over kinden og forsikrede ham/hende om, at man følte med dem, og man ville gøre alt, for at de kunne få det bedre og blive smertefri, så ville forsøget vise, om kærlig omsorg alene kunne forårsage en placebo effekt, der kurerede sygdommen.

Som forsøget blev udført viser det blot, at lægens snak forstærkede patientens suggestion om injektionens virkning. Smertetærsklen veksler ikke bare fra person til person, men også fra situation til situation. F.eks. kan man forberede sig mentalt på en forventet smerte, så den virker mindre, mens en pludselig uventet smerte kan give et chok, der forstærker smerteoplevelsen.

Et barn kan falde og slå sig, rejse sig og løbe hjem til mor, og først i det øjeblik det ser moderen, opleves smerten for fuld styrke. Begge reaktioner er suggestive, såvel undertrykkelsen af smerten og forstærkningen af den.

Placebo effekt handler ikke om smerteoplevelse, men om der rent faktisk sker ændringer i helbredstilstanden, så forsøg som det beskrevne er værdiløse til at afgøre, hvordan placebo kan forbedre regenerationsevnen.

Men det kunne du altså ikke gennemskue, Arne.

Ole Bjørn :o)

Kan du overhovedet skrive noget, Arne, der ikke enten er en misforståelse, en grov mistolkning eller en lodret løgn?

Har nogen her betvivlet beskrivelsen af Fabrizio Benedetti's forsøg? Så vis mig, hvor det står.

Men af den beskrivelse, vi har været præsenteret for, fremgår det kun, at det er forventningen om en bedre virkning, som lægen har søgt at fremme gennem sin snak med patienten, ikke om kærlig omsorg er skyld i den øgede effekt, som i øvrigt er af subjektiv karakter. Det var det, jeg søgte at vise dig.

At journalisten og du prøver at digte noget andet ind i forsøget, står for jeres egen regning. Det er der ikke videnskabeligt belæg for i forsøget.

Og nej, Arne, det er ikke en ny definition, opfundet til lejligheden, uanset hvad dine nye journalistiske links viser. I international videnskabelig litteratur dækker placebobegrebet de biokemiske ændringer i sundhedstilstanden, som suggestion kan fremkalde, ikke kun en subjektiv smertefornemmelse, som ikke kan måles præcist. Det er ikke min "opfindelse" og ikke af ny dato, som det klart fremgår af dette citat.

Problemet med dig er, at du aldrig udøver kildekritik og aldrig undersøger om dine konklusioner er videnskabeligt valide, hvis de kan passes ind i dine fantasier om verden.

Jeg har netop læst nogle af vore diskussioner fra 2008. Allerede dengang var det tydeligt, at uanset hvilke oplysninger jeg kom med, så anså du dem for forkerte. Med en sådan indstilling er det klart, at du ikke kan bidrage til en frugtbar dialog af interesse for andre. Det er derfor, jeg er meget omhyggelig med, at alt hvad jeg skriver til dig kan verificeres. Fakta er svære at komme udenom, Arne, så derfor har du ikke en kinamands chance for at vinde en saglig diskussion.

Den første betingelse for at find holdbar viden er, at man ikke på forhånd har besluttet, hvad man skal mene. Derfor bliver du ikke klogere af at deltage i nogen form for dialog.

Ole Bjørn :o)

Jeg bemærkede, Arne, hvor omhyggeligt du undlod at tage Science Daily's definition af placebo med. Den lyder jo: Du påstod jo, at definitionen var min egen private, opfundet til lejligheden.

Altså videnskaben definerer placebo effekt som "Hjernens kraft til at helbrede." Det er noget ganske andet end en subjektiv fornemmelse af smertelindring. Det sidste kan man f.eks. også gøre med hypnose, men smertelindring får ikke svulster til at forsvinde og vorter til at gå væk.

TV kan heller ikke defineres som "et medie for talentkonkurrencer" men som "et audiovisuelt elektronisk medie til informationsspredning", for at tage en enkelt sammenligning. Du er bare ikke vant til at tænke videnskabeligt rationelt, så du er faktisk inkompetent til at udtale dig om videnskab.

Din måde at debattere på er helt igennem utroværdig, Arne.

Ole Bjørn :o)

Dit nye forsøg på ordkløveri, Arne, er flueknepperi af så ringe standard, at alle kan se det, uden at jeg behøver at klippe det ud i pap.

I rest my case.

Hej Ole..

”Enhver frihed har en bagside. For ytringsfrihedens vedkommende stilles vi overfor et dilemma. Skal vi tillade, at ytringsfrihed bruges til at skade andre mennesker? Her er mit standpunkt også klart. Det skal vi, for ellers er vi jo inde på den glidebane, at hvem skal så have ret til at bestemme ytringsfrihedens grænser. Men at tillade misbrug af ytringsfriheden er ikke ensbetydende med, at vi skal acceptere misbrug. Det skal vi selvfølgelig bekæmpe, og det kan vi gøre med netop - ytringsfrihed!

Hvis nogen undrer sig over, at jeg går hårdt til Arne Thomsen og den anonyme hykler Thomas, så er det altså fordi de misbruger ytringsfriheden til at agitere for et urealistisk kærlighedsbegreb. Som enhver kan se, har det ikke gjort dem blidere og mere tolerante. Tværtimod misbruger de ytringsfriheden til at grave grøfterne dybere mellem tro og videnskab. Det har farlige konsekvenser, som jeg skal vende tilbage til”.

- Der findes ikke misbrug af friheden til at ytre sine meninger, den slags holdninger danner i sig selv belæg for at nogen vil komme på den idé, at man må begrænse nogen i at ytre sig – og så er man netop på vej imod en totalitarisme og ikke et samfund med for enhver åbne politiske grundstrukturer.

Ytringsfriheden tager ikke hensyn til om noget er sandt eller forkert, alt dette må vi selv vurdere, teste og eftertænke, og det kan vi jo netop fordi vi ikke er underlagt en statslig censur og frygter at blive dømt for holdninger der modsvarer statslige idealer (som x. et teokrati).
Det er fx Arnes o.a. troedes idealbilleder af ”kærligheden” m.m. der viser noget om mennesker der går på væggene, men disse synsvinkler skyldes på ingen måde deres misbrug af en frihed der er fælles for alle.

Hvad så vi der måtte sætte menneskets evne til at tænke fornuftigt til fordel for sameksistens hertil kan sige, og på nøjagtig samme basis som disse eventyrer, er bare, at det slet ikke giver mening at se mystikere sidde på debatter og kvalificere medmenneskers følelsesliv efter en gammel og uddateret overnaturlige målestok, samt at netop det at provokere dem til at forklare sig med overbevisende argumentation jo akkurat er et krav du o.a. stimulerer.

Men altså, det er ikke selve friheden til frit at ytre sig offentligt der har en bagside. Ytringsfriheden kvalificerer ikke ytringer, det gør vi selv, hvilket vi slet ikke ville kunne, foruden den. Selv magtmennesker der i kraft af offentlig kritik må forlade deres embeder, kan sidenhen udtale, at en offentlig kritik der førte til deres karrieres fald, var en tjeneste der hvirvlede dem ud af et spind af løgne og bedrag, hvorfor de nu atter kan puste lidt friere.

” Hvad er det farlige så ved Arnes "kærlighedsbudskab?" Det bruger han her til at prøve at bilde folk ind, at Placebo effekt er en følge af behandlerens "kærlige omsorg." Det viser videnskabelige undersøgelser er forkert. Hvad farligt kan der mon være i at tro på Arnes synspunkt?

Som nogle måske ved, var jeg for år tilbage chefredaktør for bladet "Alternativ" som bl.a. undersøgte værdien af alternative terapier sammen med forskerne fra Dansk Selskab for Integreret Medicin og senere Gefion Centeret. Vi fandt, at der lå mange fordele i en del af terapierne, som absolut var værd at undersøge nøjere, men vi fandt også, at markedet var domineret af "halvstuderede røvere", som efter en kort uddannelse i en ofte virkningsløs terapi, ernærede sig som sygdomsbehandlere. Deres væsentligste argument var netop, at den personlige "kærlige" kontakt var den bedste aktivator af de regenerative kræfter”.

- Netop. Når mange af disse ”besserwissere” undersøges nærmere, er der kun en ting der betyder noget, og det er penge.
Det farlige ved Arnes idéer er, at han ved at koble sig på den kærlighed ethvert menneske har et forhold til, kan koble vrangforestillinger på selve ”tankestrengen”, og det er her manipulation optræder ved suggestion.
Dybest set er det dog mit indtryk, at Arne fortvivlet forsøger at overbevise sig selv, hvilket sker ved at han overalt på nettet finder små anekdoter han ukritisk ka’ bekræfte sig selv i. Dette kan forklares ved, at han jo aldrig er i stand til selv at forklare en påstået sammenhæng mellem subjektive idéer han fremmer og objektive kendsgerninger (enhver ka’ teste med pålidelige redskaber og med samme udfald). Tværtimod kaster han bare om sig med idéer her og dér, og stilles han overfor forklaringskrav om sine idéers betydning og deres relevans, da bliver han fornærmet, tavs eller overfører decideret både egne påstande samt forklaringskrav på dem der stiller kritiske spørgsmål til hans egne idéer. M.a.o. er han virkningsløs og helt ude af stand til at argumentere for også placebo som en behandlingsform nogen med fordel ville kunne gøre brug af når vi taler om alvorlige sygdomme.

Han har ikke engang moral nok til at se det uetiske i at bruge syge mennesker til at fremme overnaturlige idéer, hvilket igen og igen skyldes at idéerne står helt uden empirisk forankring. Det du ser her er bare endnu et fortvivlet forsøg på at koble mystikken til den kærlighed ethvert menneske jo kan opleve i sit liv, at der så er tale om decideret bedrag og misbrug af syge mennesker, der jo i en truende livssituation kunne blive gidsler i Arnes tågede verdensbillede og menneskesyn, det indgår slet ikke i eftertanken hans – desværre.

Så den slags mennesker skyr ingen midler, men derfor kan vi skam ikke begrænse ytrings- og trosfrihed, for i såfald ville man gå disse menneskers ærinde. Det gælder på alle politiske fronter: det er dem der må forklare sig offentligt om deres idéers store betydning, og er der en substans der kan undersøges, da bliver den det, men som regel ka’ det hele jo koges ned til ligegyldigheder.

Mvh
Simon

Du skriver, Simon: Jeg er helt uenig. Det er efter min mening misbrug, hvis man bruger sin ytringsfrihed til at opfordre til forfølgelse og mord på anderledes tænkende. Det er misbrug, hvis man bruger den til at sprede grove løgne om andre mennesker for at ødelægge deres tilværelse. Det har aldrig været idéen med ytringsfrihed, at den skal være et våben mod forsvarsløse, men at den skal være et våben mod magtmisbrug.

Men som jeg også skriver, så skal misbrug af ytringsfrihed ikke bekæmpes med forbud, for det vil netop skabe grobund for magtmisbrug. Det skal bekæmpes med ytringsfriheden selv, for alle har jo frihed til at ytre sig imod misbruget.

Jeg har svært ved at se, hvordan kritik af forbrydelser og overgreb kan lede til totalitarisme. Vi oplever netop det modsatte i de arabiske lande for tiden, og vi fordømmer de totalitære regimers undertrykkelse af ytringsfriheden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole...

"Jeg er helt uenig. Det er efter min mening misbrug, hvis man bruger sin ytringsfrihed til at opfordre til forfølgelse og mord på anderledes tænkende. Det er misbrug, hvis man bruger den til at sprede grove løgne om andre mennesker for at ødelægge deres tilværelse. Det har aldrig været idéen med ytringsfrihed, at den skal være et våben mod forsvarsløse, men at den skal være et våben mod magtmisbrug".

- Idéen med ytringsfiheden har intet at gøre med værdien i selve ytringerne, den slags blir det akkurat op til borgere selv at vurdere indholdet af i diskussioner og debatter. Derfor kan vi i grunden heller ikke hæve egne meninger opover andres med en forkærlighed for selve ytringsfriheden som argument, folk har både retten til at frasige sig ytringsfriheden og tale imod den, såvel som udtrykke meninger om og imod selve demokratiet, dersom dette skulle være et grundvilkår for deres synvinkel. Selve ytringsfriheden sikrede igunden blot individet imod overgreb fra selve staten, hvorefter det frit og uden fare for overgreb fra statslige embedsmænd (der med de "rette meninger" ville diktere borgeres stemmeafgivelser) kunne sætte sit kryds udfor netop den politiker der argumenterede bedst for sin sag osv - hvilket du godt ka' kalde "et våben imod magtmisbrug".

Men Jensen kunne fx. frit stille sig op på Rådhuspladsen og udbrede en løgn om Andersen, hvor selve løgnen så kunne få den konsekvens at der ville blive et retsligt efterspil. Men også her ville det ikke være selve Jensens ret til at udtrykke sig der kom for en dommer, men selve indholdet af ytringen der måske havde en skadelig indvirkning på Andersen osv.

"Men som jeg også skriver, så skal misbrug af ytringsfrihed ikke bekæmpes med forbud, for det vil netop skabe grobund for magtmisbrug. Det skal bekæmpes med ytringsfriheden selv, for alle har jo frihed til at ytre sig imod misbruget".

- Det er selve idéen om at der er tale om "misbrug af ytringsfrihed" jeg hæfter mig ved, idet nogen i den forbindelse kunne komme på den tanke, at måtte forefindes en "korrekt brug af ytringsfriheden", og det er ikke tilfældet!

Udtrykker vi off. meninger om samfund, mennesker eller tilstande af forskellig art, da er vi selv ansvarlig for disse meningers relevans - og ka' fx. ikke som Arne ustandselig gør det hævde, at den mening han udtrtykker er en helt andens. Ytringsfriheden bør pr. def. være hævet opover domme af kvaliteten fra selve meningsindholdet, mens Arne er den der må svare nogen for den mening har udtrykker, dens relevans m.m. - hvilket som vi har sagt et utal af gange aldrig sker, men det viser noget om kvaliteten i Arnes meninger, han ka' åbenbart ikke redegøre for den betydning han tillægger dem..;)

Jeg vil hævde, Ole, at vi pr. def. må tåle at også outrere troende udtrykker deres mishag over dit og dat i vores samfund, og at det derefter blir op til det enkelte menneske at vurdere meningsindholdets relevans og betydning.

Vi ser hvordan Salman Rushdie samt mange andre forf. forfølges af angst for at blive slået ihjel af netop mennesker der i forhold til ytringsfriheden er rene ignoranter. Det skal ikke få os til at indsnævre friheden i love der binder individets udtryksformer til indviklede bestemmelser der bare skaber tilsvarende angst for udtryksformer. Dermed ville kunstarter forfalde og man ville overtage ignoranternes "arbejde" - og det er akkurat dén proces de håber sker!
P.D. James (en eng. forf.) var med fly sammen med Rushdie på rejse, og forklarede siden hvordan hun skammede sig lidt over sig selv, p.a. sin angst for at have været i flyet sammen med ham, trods gode samtaler. Jeg ville ønske at flere politikere ville skamme sig over den måde netop de forvalter ytringsfriheden på, med deres snurrige idéer om overvågningssamfund osv.

"Jeg har svært ved at se, hvordan kritik af forbrydelser og overgreb kan lede til totalitarisme. Vi oplever netop det modsatte i de arabiske lande for tiden, og vi fordømmer de totalitære regimers undertrykkelse af ytringsfriheden".

- Det er aldrig selve kritikken der leder nogen til totalitarisme, men derimod selve måden hvorpå man forholder sig til kritik. Vi fordømmer totalitære regimer med stærke politiske argumenter med en indbygget humanisme, hvor ikke mindst menneskets frihed til selv at vælge et lands politikere er førsteprioritet, og sætter netop kun misbrug i forbindelse med selve den grundtanke at diktatorer er en begrænsning for ytringsfrihed - selve ytringsfriheden ka' de ikke misbruge, argumenterne derimod, ka' de måske slide lidt i stykker på samme måde som nogen her snakker kærligheden ihjel..;)

Nå, en interessant diskussion fra din hånd..;)

mvh
Simon

Beklager, Simon, jeg har ingen hellige køer. Det virker som om du sætter idéen om ytringsfrihed højere end mennesket selv, ligesom troende mennesker sætter deres guder højere end mennesket. Men som pragmatiker sætter jeg altså menneskets overlevelse over alle abstrakte politiske idéer.

Alting kan misbruges i den forstand, at det bruges i modstrid mod det formål, det er skabt til, og formålet med ytringsfrihed er jo at forhindre, at muligheden for at udtrykke sin egen opfattelse af sociale interaktioner undertrykkes. Ethvert forsøg på med magt, løgn eller pression at gennemtvinge sin egen subjektive opfattelse hos sine omgivelser, er derfor et misbrug af ytringsfriheden.

For at klippe det ud i pap, så finder jeg f.eks., at det er misbrug af atomkraft at bruge den til at udrydde mennesker og forgifte et landområde, så intet liv kan leve der mere. Formålet med at øge den menneskelige viden om naturen er jo at øge vore overlevelseschancer.

Fornylig fik jeg en email fra et foretagende, der kalder sig "Institute of Health Sciences", som hævdede, at deres citron-ekstrakt ved "videnskabelige" laboratorietests havde vist sig at være 10.000 gange mere effektiv end kemoterapi til at helbrede en række dødelige kræftformer, og denne "sandhed" blev undertrykt af de medicinalvirksomheder, som tjente penge på cellegifte til kemoterapi. Teksten var næsten ord til andet en kopi af en tilsvarende påstand om graviolaplante ekstrakt, som huserede for nogle år tilbage.

Det betragter jeg også som misbrug af ytringsfriheden. Firmaet "Institute of Health Sciences" sælger bl.a. kurser i alternative terapier og vejledning i "sund livsførelse". Hvor mange dødsfald, de har på samvittigheden, ved jeg intet om, men mange mennesker dør hvert år notorisk af at fravælge lægebehandling til fordel for værdiløse kure solgt af firmaer, der håndhæver deres ret til ytringsfrihed.

At man ud fra et politisk synspunkt kan tolke begrebet "ytringsfrihed" som en ubegrænset ret, har jeg ingen problemer med, for det indebærer jo også, at betegnelsen misbrug er et lige så gyldigt synspunkt, så at hævde at misbrug ikke eksisterer, er blot en subjektiv vurdering (med et indbygget paradoks), så det er blot en filosofisk blindgyde.

Det er altså måden, vi anvender ytringsfriheden på, der har betydning, og den skal selvfølgelig reguleres som alle andre sociale interaktioner, hvis vi vil leve sammen. Ellers ender vi i et anarki, hvor det er den rene fysiske magt, der afgør, hvem der skal overleve.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”Alting kan misbruges i den forstand, at det bruges i modstrid mod det formål, det er skabt til, og formålet med ytringsfrihed er jo at forhindre, at muligheden for at udtrykke sin egen opfattelse af sociale interaktioner undertrykkes”.

- Et misbrug af off. meningsytring indikerer, at visse meninger ikke tåler det off. rum, og det er den blindgyde vi bør tage os i agt for. Forvaltningen af meninger der kan ha’ offentlighedens interesse påhviler borgeren selv. Herefter bliver det op til den enkelte at vurdere og kvalificere indholdet i disse meninger. Det ka’ bare ikke nytte at vi begrænser borgeres frihed til at udtrykke meninger nogen kunne finde ubehagelige eller utilstedelige med henvisning til fx deres følelser, idet man netop har friheden til at fravælge informationer.
Skulle imidlertid meninger/information (fx gennem artikler i pressen) kun ha’ den intension at skade/bagvaske selve det enkelte menneske (underforstået, at vi faktisk er frie mennesker der til hver en tid har retten til med betragtninger at skade synspunkter med andre synsvinkler, dersom argumenter ka’ virke overbevisende), da findes der netop love der netop der kan henvises til. Men sådanne love har jo altså (endnu) ikke til hensigt at foregive at selve ytringsfriheden kan begrænses til kun visse synspunkter, ratificeret af netop politikere gennem lovgivning. Og det er her vejen imod et nyt DDR kunne asfalteres, hvis vi ikke passer lidt på.

”Ethvert forsøg på med magt, løgn eller pression at gennemtvinge sin egen subjektive opfattelse hos sine omgivelser, er derfor et misbrug af ytringsfriheden”.

- Hvis vi gjorde et sådant synspunkt til en lov, da ville vi derved fratage det enkelte menneske retten til selv at kvalificere ytringers og subjektive opfattelsers betydning. Eksempelvis ville medl. af Hitz But Tahrir i såfald med god ret kunne lægge sag an imod folk der udgiver kritiske artikler og essays af meningsindholdet de vælger at fremme i det off. rum, under netop henvisning til at nogen med pression bevidst fremmer en løgn om de synspunkter foreningen fremsætter.
Her må imidlertid stillingtagen kvalificeres af netop den enkelte borger/læser selv, hvorfor vi altså ikke hverken ka’ overlade kvalificering til myndighederne eller de politikere vi selv vælger.

”For at klippe det ud i pap, så finder jeg f.eks., at det er misbrug af atomkraft at bruge den til at udrydde mennesker og forgifte et landområde, så intet liv kan leve der mere. Formålet med at øge den menneskelige viden om naturen er jo at øge vore overlevelseschancer”.

- Jo, men netop dette er jo et godt eksempel på argumenter der diskvalificere andre. Vi må jo netop forlade os på, at netop de politikere vi vælger, ikke kunne finde på at fremme beslutninger (synspunkter) der kan misbruge atomkraft på en sådan måde, at den kan ødelægge ikke kun de politisk eniges overlevelsesbetingelser, men hele populationen!

På en måde er der jo mange vægtige argumenter for atomkraft som energiforsyning, hvis altså det ikke lige havde vist sig at atomkraft IKKE ser ud til at være et bæredygtigt alternativ p.a. de skadelige følgevirkninger. Det bliver her svært for tilhængere at argumentere overbevisende for a-kraftens udbredelse, med henvisning til de uheld vi kan påvise. Den risiko er i sig selv en politisk beslutning, og det er her hver enkelt har deres vigtige stemme, selv om vi efterhånden ser ud til at diskvalificere vores stemmeafgivelse gennem skabelse af beslutningsprocesser fjernt fra landet (dannelsen af EU-staten).

”Fornylig fik jeg en email fra et foretagende, der kalder sig "Institute of Health Sciences", som hævdede, at deres citron-ekstrakt ved "videnskabelige" laboratorietests havde vist sig at være 10.000 gange mere effektiv end kemoterapi til at helbrede en række dødelige kræftformer, og denne "sandhed" blev undertrykt af de medicinalvirksomheder, som tjente penge på cellegifte til kemoterapi. Teksten var næsten ord til andet en kopi af en tilsvarende påstand om graviolaplante ekstrakt, som huserede for nogle år tilbage.

Det betragter jeg også som misbrug af ytringsfriheden. Firmaet "Institute of Health Sciences" sælger bl.a. kurser i alternative terapier og vejledning i "sund livsførelse". Hvor mange dødsfald, de har på samvittigheden, ved jeg intet om, men mange mennesker dør hvert år notorisk af at fravælge lægebehandling til fordel for værdiløse kure solgt af firmaer, der håndhæver deres ret til ytringsfrihed”.

- Sku’ man reducere antallet af løgne der hviler på et fundament af økonomisk bedrag med henvisning til friheden vi har til at frigive synspunkter i det off. rum, da ku’ man snart ikke bestille andet, og den lette løsning ville derfor netop være at skabe en ny slags DDR – det er i vældig grad det jeg harcelerer imod.
Jeg er enig med dig i ubehaget ved de synsvinkler man er oppe imod, når man konfronteres med slige virksomheders egentlige forretningsetik. Pointen min er bare den, at man til trods for de tit uoverskuelige arbejder der ligger i afsløring af hvad der i grunden bevæger slige virksomheder (den økonomiske fortjeneste), ikke ville gøre andet end at gå deres egentlige ærinde ved at sætte ytringsfriheden til diskussion – og håber derfor egentlig også på, at din egen intension skyldes ønsket om at fremme argumenter for selve ytringsfrihedens indiskustabilitet, når det gælder meningsfremme…

Men det er svært at komme den slags til livs – læste for resten en sjov artikel jeg lagde til vores store psykolog –, og faktisk har jeg lidt indtrykket af at vi her i vesten for en stor del har fået det problem, at vi har skabt økonomiske forventninger på produktioner af alverdens unødvendigt lort, og at denne ballon selvsagt er svær at holde i luften. Men når alt kommer til alt, så er der bare ingen vej udenom at afsløre disse hykleres egentlige motiver i netop det offentlige rum, så enhver ka’ orientere sig. Og tak skæbne for at masser af højt kvalificerede mennesker bestræber sig på at bruge tiden dertil, hvilket jo også er i statens (vores egen) interesse.

Men når det gælder bedrag af syge mennesker, synes jeg faktisk at økonomiske sanktioner skulle erstattes af lang frihedsberøvelse, og simpelthen fordi disse spekulanter berøver syge mennesker tiden i deres (ofte tilbageværende) liv. Tit narres nogen til at tro på himmelske resultater med rene bedrag, og når så syge mennesker erstatter egentlig virksom medicin med unyttig, da får dette enorme følgevirkninger langt ind i familien der står magtesløse når de skal argumentere fornuftigt overfor familiemedlemmet der pludselig har set det store lys, og naturligvis bare søger at blive sin sygdom kvit. Ja Ole, der er bare ingen lette veje udenom, det er et stort arbejde at afsløre hæmningsløse bedragere.

”At man ud fra et politisk synspunkt kan tolke begrebet "ytringsfrihed" som en ubegrænset ret, har jeg ingen problemer med, for det indebærer jo også, at betegnelsen misbrug er et lige så gyldigt synspunkt, så at hævde at misbrug ikke eksisterer, er blot en subjektiv vurdering (med et indbygget paradoks), så det er blot en filosofisk blindgyde”.

- Jamen selve ”misbruget” sker jo ikke fordi nogen frit ytrer sig og af den grund søger at overbevise nogen om en synsvinkels rigtighed, men derimod qua selve meningsindholdet, og det er her jeg ser en vigtig skelnen.

”Det er altså måden, vi anvender ytringsfriheden på, der har betydning, og den skal selvfølgelig reguleres som alle andre sociale interaktioner, hvis vi vil leve sammen. Ellers ender vi i et anarki, hvor det er den rene fysiske magt, der afgør, hvem der skal overleve”.

- Ikke måden, den er jo bare en informationsfrihed der kommer til udryk gennem en grundlæggende rettighed, som en søjle i demokratiet selv og med den fornuftige intention, at ”politisk korrekthed” ikke pludselig står i vejen for individets frihed til at vælge den til eller fra. Vi må selv pålægges at kvalificere informationer, og det ka’ som sagt være lidt af et problem i eb verden hvor det fyger med oplysninger nogen vægter med alverdens virkemidler.

Jeg mener ikke man ka' tale om ytringsfrihedens bagside, for det er nøjagtig som du viser eksempler på her, ikke selve informationstilgangen men indholdet af informationer, der kan være problematiske. Men netop her må vi altså holde ytringsfriheden ude af diskussioner, og forsøge at sikre os selv og hinanden imod bedrageri, med nyttige værktøjer og solid viden.

Mvh
Simon

Hvad er det, du hverken vil eller kan forstå, Simon. Måske skulle du tænke lidt mere over, hvad du læser, og hvad du skriver.

Nu vil du gud-hjælpe-mig fængsle mennesker for at bruge deres ubegrænsede ytringsfrihed. Det vil jeg ikke, for det er netop vejen til et totalitært styre at bruge statsmagt til at bekæmpe ytringsfriheden.

Jeg vil ikke fratage nogen retten til at lyve for vindings skyld, for så er konsekvensen, at vi burde fængsle alle sælgere, reklamefolk, sagførere, politikere, journalister, jobansøgere m.fl.

Men misbrug kan bekæmpes med faktuel oplysning, og selv om menneskers naivitet og uvidenhed er en stor hurdle, så hæmmer fakta (f.eks. om værdiløse terapier) alle (de pågældende) misbrugere af ytringsfriheden og ikke kun de få, som evt. bliver retsforfulgt.

For mig at se er denne mulighed det eneste relevante forsvar mod misbrug, hvis man som jeg går ind for en ytringsfrihed med minimale begrænsninger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Hvad er det, du hverken vil eller kan forstå".

- Som det tydeligt fremgår, forstår jeg ikke hvorfor du indfører problemer med selve ytringsfriheden, når det er informationer der kan give problemer. Som sagt er det ikke ytringsfriheden der har en bagside, men informationerne vi leverer hinanden.

"Nu vil du gud-hjælpe-mig fængsle mennesker for at bruge deres ubegrænsede ytringsfrihed".

- Nejda, hvor ser du dog eksempler på den slags? Det er skam ikke hvad der står - og som jeg skriver, er det ikke ytringsfriheden der giver grund til problemer, det er ikke den der er bagsiden, men det rentable ved bevidst at bedrage syge mennesker med såkaldte alternativer der ofte ikke er andet end en pengemaskine. Den slags giver ofte små bøder, men koster mange syge mennesker dyrt, omregnet i tid i deres liv. Det er hvad der står.

"Men misbrug kan bekæmpes med faktuel oplysning, og selv om menneskers naivitet og uvidenhed er en stor hurdle, så hæmmer fakta (f.eks. om værdiløse terapier) alle (de pågældende) misbrugere af ytringsfriheden og ikke kun de få, som evt. bliver retsforfulgt".

- Oplysning er som sagt tidskrævende arbejde og koster mange penge, og problemet opstår når uvidenhed i form af påfund fra rentable forretningsfolk bevidst genererer falske produkter og behandlingsmetoder. Det ka simpelthen betale sig, bøderne er langt mindre end få pct. af indtægterne.

Men selve ytringsfriheden har intet at bestille i denne diskussion. Det er folks handlinger: fejlinformering eller dårligt undersøgte behandlingsmetoder der er problemet. I bund og grund et brud på en etisk standard i forhold til den politik man ellers har i det etablerede helsevæsen - og det kan vi jo så godt kalde et "alternativ"..;)

mvh
Simon

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener, Simon.

På den ene side hævder du, at ytringsfriheden ikke kan misbruges, og at den i princippet skal være ubegrænset.
På den anden side skriver du: Så det vil altså sammenlagt sige, at det skal være tilladt at fortælle folk, at de kan blive kureret for kræft, hvis de spiser citroner eller beder til en gud, men de skal kastes i fængsel, hvis folk følger deres anvisninger.

Kan du ikke på jævnt dansk forklare, hvem der skal kastes i fængsel og hvorfor. Skal f.eks. grønthandlere kastes i fængsel for at fremme citronsalget ved at sige, at citroner kan kurere sygdomme, og skal Jehovas vidner fængsles for at opfordre folk til at omvende sig til deres tro, og give penge til organisationen, for så vil Jehova helbrede deres kræft, hvis de beder til ham?

Jeg venter spændt på en forklaring.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Så det vil altså sammenlagt sige, at det skal være tilladt at fortælle folk, at de kan blive kureret for kræft, hvis de spiser citroner eller beder til en gud, men de skal kastes i fængsel, hvis folk følger deres anvisninger".

- Det har intet at gøre med ytringsfriheden.
Hvad jeg skriver er jo, at når forretningsfolk bevidst bedrager syge mennesker med ymse tilbud på det "grå marked", da har det kun en mindre økonomisk konsekvens. Og netop denne mindre økonomiske konsekvens burde erstattes med frihedsberøvelse/fængselstraf. Hvad er der at misforstå?

Det korte og det lange her er jo, at du er den der blander ytringsfriheden ind i forhold hvor den intet har at gøre. Ytringsfriheden er som angivet i første indlæg til dig her i tråden en slags søjle i selve demokratiet, hvor friheden til ytring faktisk i sig selv er skabende for nødvendige dynamiske politiske processer for selve samfundets udvikling såveæ som for sameksistensen, ja videnskab på et hav af områder.

Kort og godt: at nogen misinformerer om deres produkter under foregivende af at de er helsefrembringende, siger noget om måden man driver forretning på, muligvis også om en eksakt politik man fører, men intet overhovedet om selve ytringsfriheden - og derfor heller ikke om dens "bagside".

mvh
Simon

Jeg forstår dig stadig ikke, Simon.

Er ytringsfriheden ikke retten til at sige, hvad man vil, hvornår man vil, også at udbrede sin tro?

Skal troende straffes for at tjene penge på deres tro?

Skal sælgere, sagførere og politikere i fængsel for at tjene penge på at lyve for folk?

Giv os nu klar besked, Simon, og ikke tågede forklaringer om "demokratiets søjler", for det minder mig om islamisk propaganda.

Det er heller ikke ytringsfriheden, der skaber videnskabelig fremgang. Russerne havde ingen ytringsfrihed, da de sendte Laika og senere Gagarin ud i rummet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Jeg forstår dig stadig ikke, Simon".

- Det lover sørme ikke godt da..;)

"Er ytringsfriheden ikke retten til at sige, hvad man vil, hvornår man vil, også at udbrede sin tro?".

- Det er netop en fordel at synspunkter frit eksponeres. Og hvor kommer "bagsiden af ytringsfriheden" ind i billedet Ole, ku' du ikke svare mig på det, det er et ret simpelt spørgsmål?

"Skal sælgere, sagførere og politikere i fængsel for at tjene penge på at lyve for folk? Giv os nu klar besked".

- Du har ellers fået forklaringer på samme spørgsmål, og sidder stadig i mørke og forstår ikke hvad jeg skrev?

Det nytter ikke at du flytter fokus til noget det slet ikke drejer sig om..;)

Når folk bevidst sælger syge mennesker produkter der påviseligt er rent fup - hvor af nogle endda forsikrer mennesker om at de såmænd bare skal udskifte lægeordineret med. med deres produkter -, da er det bedrageri Ole. Og i mange tilfælde ka' man være ret sikker på at producenterne på forhånd ved det. Masser af disse produkter udvikles i Østeuropæiske lande, nogle i Kina, Thailand, Indien og Rusland. Det er simpelthen et gråt marked, hvor syge mennesker i kraft af deres sygdomme (som fx. pat. med svær cancer) tit slet ikke har overskuddet til at genneskue den slags, og derfor forlader sig på producenters bedste hensigter, og på den måde ender i gruppen af taknemlige ofre for bedrageriske forretningsmænd der udelukkende vil ha' fingre i deres penge.

Her har man med en gruppe forretningsmænd at gøre, som ved at fylde alvorligt syge mennesker med falske produkter til store priser, både stjæler folks penge og samtidig stjæler deres måske sidste tid med usle bedrag. Naturligvis burde den slags straffes med frihedsberøvelse, for små bøder der ikke matcher mere end få pct. at indtægterne, stimulerer den slags mennesker til bare at fortsætte.

Men det har du også svært ved at forstå? ;) Pyt med det...vigtigere er at du forklarer hvorfor ytringsfriheden skal tildeles en bagside?

mvh
Simon

Hvorfor snakker du udenom, Simon. Jeg har stillet dig nogle simple spørgsmål, som kan besvares med et ja eller nej, men du gør ligesom Hanskrist - siger, at det har du allerede besvaret, eller viger udenom og stiller modspørgsmål. Hvorfor er du bange for at svare på mine spørgsmål?

Bagsiden af ytringsfriheden har jeg forklaret i mit indledende indlæg, hvis du skulle have overset det, så det skulle du måske læse igen.

Men du vil altså fængsle mennesker, der, som du skriver Men hvordan vil du afgøre, at det er bedrageri eller bedragerisk hensigt?

De fleste alternative behandlere tror faktisk fuldt og fast på deres evner og deres terapi. De har ofte oplevet, at folk har fået det bedre af deres behandling, måske på grund af placebo effekten, men nogle alternative terapier har faktisk en virkning. De bliver også opsøgt af mennesker, der har dårlige erfaringer med en lægelig behandling, og som på forhånd har bestemt sig for at prøve den alternative terapi, fordi de har læst om den i et blad.

Hvem er så skurken, der efter din mening skal puttes i spjældet? Er det behandleren, der skal straffes for sin tro? Eller er det journalisten, der roste terapien i en artikel? Eller er det de læger, som gennem fejlbehandling og overflødig medicinering fastholder mennesker i en sygdomstilstand? Eller er det de politikere, der af sparehensyn har udhulet helbredssektoren, så ventetiden på behandling ofte er så lang, at mange føler sig ladt i stikken og derfor vælger alternativ behandling?

Enhver jurist kan fortælle dig, at det ikke er muligt at skabe en retfærdig lovgivning på basis af din moralske forargelse. Den er jo faktisk et angreb på både trosfriheden og ytringsfriheden. Vi er nemlig ikke i stand til at afgøre, om der foreligger en bedragerisk hensigt. Der er skam ingen læger eller behandlere, der ønsker, at deres patienter skal dø. Det er jo dårligt for forretningen.

Vi har allerede en række love, der kan straffe grove offentligt fremsatte løgne (læs; groft misbrug af ytringsfriheden). Der er ingen grund til at frihedsberøve mennesker for denne naturlige trang til at lyve for vindings skyld, som praktiseres af de fleste i alle samfund. En regulering af de økonomiske sanktioner må være tilstrækkelig ved grove overtrædelser.

Lad folk tro som de vil og ytre sig som de vil, men bekæmp løgne og fejlinformationer med fakta og reel oplysning. Det gælder også påvirkningen af børnene. Det er i samfundets interesse at modvirke ensidig påvirkning fra forældrene og give børnene alternativer, der kan udvikle deres evne til selvstændig stillingtagen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej igen Ole..

Ord har vægt, men der er to perspektiver som brydes, og det handler om, at ord ikke dræber, stjæler eller bedrager fx syge mennesker i nød, den slags sker kun via handlinger. Det er nødvendigt at værne om forskellen mellem ord og handling for at opretholde talens og tankens frihed – ”mennesket har talefrihed, det fordrer trykkefrihed”, sagde Kierkegaard, som foretrak at blive censureret af en enevældig konge fremfor at blive regeret af en pøbelpresse.

Vi ser lidt anderledes på det. Ytringsfriheden, med alt hvad den indebærer af krænkelser, har krav på det stærkeste værn, fordi den værner samfundets frihed til at tænke højt. Straffelove anerkender skam distinktionen som et grundlæggende princip, men også her ser vi det andet perspektiv, nemlig, at ord også ka’ avle vold og kriminelle handlinger. Ordet er derfor frit uden at være omkostningsfrit, ord har vægt og vi må naturligvis veje dem, og det er så det vi gør, stort set hver eneste dag.

Når jeg taler om overgreb på syge mennesker i nød, så står det helt i relation til dels de bekymringer du udtrykker og dels til de realiteter man ser mange steder, hvor samvittighedsløse forretningsfolk fuldstændig tilsidesætter den etik der ellers eksisterer og opretholdes af ansatte i det etablerede helsevæsen. Og her må vi bare sige, at skruppelløse forretningsmænd der helt tilsidesætter de principper vi dér vægter på en guldskål, de må straffes, og ikke med bøder men med fængsel, for det er åbenbart den eneste måde man ka’ sikre at de ikke misbruger alvorligt syge menneskers ofte sidste tid i livet, samt deres pengepunge - dvs. de penge syge mennesker sagtens ka' bruge til at forsøde livet med i svære stunder.

Det ka’ da ikke være så vanskeligt for en humanist som dig at begribe fornuften i, vel Ole? ;)

Mvh & god weekend, på stuen her..
Simon

P.s.: mange alternative behandlere ka' overhovedet ikke betragtes som kriminelle, sandsynligvis har adskillige ligefrem en positiv suggestiv effekt på klienter. Men jeg betvivler af mange af dem har meget at gøre med rigtig syge mennesker, og tror derfor, at mange der henvender sig til alternative behandlere gør det med hovedet på skuldrene. Vi ser også at mange alternative behandlere faktisk henviser folk til deres egen læge osv. Så der er ikke her tale om gruppen af fornuftige, ansvarlige og moralsk tænkende mennesker.

Jeg er skam humanist, Simon, men også pragmatiker. Der ville lyde et ramaskrig, hvis man satte de læger i spjældet, der groft udnytter folks tillid til akupunktur med ublu priser og en minimal uddannelse, eller de kirurger der har anvendt hofteimplantater af tvivlsom kvalitet, eller man fængslede Novos direktører for at tage ublu priser for livsnødvendig medicin.

Helbredssektoren er en jungle med brådne kar både udenfor og indenfor det etablerede sundhedssystem, og politikere har ikke den fornødne viden til at gennemskue den. Eventuelle love vil derfor blive baserede på fordomme og lobbyisme fra de stærkeste spillere på markedet.

Derfor foretrækker jeg sund folkeoplysning som det bedste middel til at bekæmpe misinformation i ytringsfrihedens navn. Grove etiske overtrædelser har vi allerede love, der kan behandle.

Der er netop kommet en rapport, der afslører, at i de sidste 11 år har staten i alt bevilget 8,7 milliarder til kræftforskning, og det har kun medført et fald i dødeligheden på 1,7 %. Desværre foreligger der ingen pålidelige rapporter over, om alternative terapier som visualizing har haft nogen effekt, men de har i hvert fald ikke kostet patienterne ret meget.

Progressive læger går ind for, at der skal forskes meget mere i en række alternative terapier, som der synes at være muligheder i. Det er præcis, hvad jeg selv mener, efter at have undersøgt emnet igennem 2-3 år sammen med et hold læger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Jeg er skam humanist, Simon, men også pragmatiker. Der ville lyde et ramaskrig, hvis man satte de læger i spjældet, der groft udnytter folks tillid til akupunktur med ublu priser og en minimal uddannelse, eller de kirurger der har anvendt hofteimplantater af tvivlsom kvalitet, eller man fængslede Novos direktører for at tage ublu priser for livsnødvendig medicin".

- Hvilket ikke har meget med sagen at gøre...

"Helbredssektoren er en jungle med brådne kar både udenfor og indenfor det etablerede sundhedssystem, og politikere har ikke den fornødne viden til at gennemskue den".

- Nej, sundhedssektoren er ikke en jungel af brådne kar, naturligvis findes der eksempler på beklagelige ulykker blandt tusindvis af ellers godt uddannede personale, hvilket nok ikke helt ka' undgås i så stor en virksomhed.
Junglen finder du derimod hos rigtig dårligt udd. overtroiske mennesker i den såkaldt "alternative sektor", hvor det alternative ka' bestå af alt fra et lirumlarum om en "auras" beklagelige farve med tilhørende "healing", til salg af de helt rigtige krystaller eller hos såkaldte "clairvoyanter" osv. Det er et rent cirkus at se batikklædte madammer og alternative "vismænd", vimse rundt mellem hinanden på alternative messer med gudbrillen dinglende under øjne der skinner dollars og hvor der ingen grænser er for deres indblik i det ukendte, ja for deres egne usædvanlige evner, når ellers muligheden byder sig for videresalg til "købmænd" eller fortvivlede men glade troende. Her finder man rådgivning af produkter og "urgammel viden" der sågar ka' erstatte neuroleptika, morfinpræparater m.m. - folk i det etablerede helsevæsen er jo bare endnu ikke så kloge, ved du nok, lidt som når Arne præsenterer sine "universelle alternativer" til den glade læser og imødeser spørgsmål til sine idéer med en bedrevidende rysten på sit lille hoved...;)

Men der hvor det begynder at blive lidt interessant, det er når man ser lidt på egentlige producenter af hajfinner, brusk, benmel o.m.a. af den art, hvor fx. anerkendte lægers navne misbruges helt bevidst med løgnagtig dokumentation om det nye "præparats" gavnlige himmelske effekt - og skulle løgnen blive afsløret for åbent tæppe, da ka' producenten såmænd finde på at insinuere at lægen nok bare har fået kolde fødder p.a. en utilstrækkelig betaling m.m. Men her præsenteres virkeområderne for eksempelvis (netop) en smule ascorbinsyre, mineral, vitamin og kalk helt ud i de alvorligste sygdomme og på en måde der må få folk til at undre sig over at sygdomme stadig findes på denne planet. Men sagen er, at disse producenter nedlægger firmaer lige så hurtigt som de etablerer dem, og genopretter dem under andre navne og ofte udenfor landets grænser, hvor salget af "nye" produkter med samme indhold bare kører maskinelt og helt bevidst. Så retsmaskineriet vil slet ikke ku' følge med, Ole.

"Derfor foretrækker jeg sund folkeoplysning som det bedste middel til at bekæmpe misinformation i ytringsfrihedens navn. Grove etiske overtrædelser har vi allerede love, der kan behandle".

- Der er akkurat så rigelig med anvendelige love til at ku' sætte disse løgnagtige spekulanter bag tremmer. Og her er embedsmændene så rigeligt udd. til at undervise/informere politikerne, hvilket jo er deres arbejde, nøjagtig som folkeoplysning og viden fortsat bare skal anvendes, lige præcis.

Men det er jo sådan noget hurlumhej Arne har rodet sig ud i, jeg tænker her på hans evindelige forsøg på desavouering og mistænkeliggørelse af rigtige naturvidenskaber, med alle hans forherligelser af mystifistiske udvendigheder, der aldrig understøttes af en kernesund fornuftig forklaring til den interesserede spørger. Det ka' jo næsten ka' få én til at grunde over hva' fanden interessen egentlig består af - tænk, jeg troede sgu' på et tidspunkt han sad og lavede horoskoper sammen med Verner med ufo'erne - spøg & skæmt...

"Progressive læger går ind for, at der skal forskes meget mere i en række alternative terapier".

- Jah, der ska' jo bare være en fornuftig substans i tingene, noget der ka' påvises effekt. Man ka' jo pludselig begynde at sælge drømme, når det gælder syge mennesker, desuden er forskning dyrt.

mvh
Simon

Kun et enkelt spørgsmål, Simon:

Hvornår, hvordan og hvor længe har du forsket i forholdene i den alternative sektor, i fejlbehandlinger i den offentlige sundhedssektor og i medicinalindustriens marketingstrategi?

Det kunne være rart at vide, på hvilken baggrund du udtaler dig så skråsikkert.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole...

Troede du havde fået nok af den "Arnesiske arena"..;)

Omvendt synes jeg såmænd det ville ha' været sjovere hvis du havde holdt dig lidt til spørgsmål/svar allerede i begyndelsen, som vedr. en bagside jeg bestemt ikke forbinder med ytringsfriheden - fremfor at flytte hele dit fokus til egentlig blot en kommentar til dit lille citrushalløj dér, men ok..;)

mvh
Simon

Kære Simon.

Jeg er ret træt af kun at skulle diskutere tro og personlige opfattelser, når det, der interesserer mig, er konkret viden.

Kan du bidrage med noget sådant, kan vi gerne fortsætte snakken.

Jeg anser ikke mig selv for ekspert på noget område, men jeg er ret velorienteret i en lang række fag, og har i en menneskealder levet af at viderekommunikere deres videnskabelige forskningsresultater.

Det er det, jeg også forsøger her i en mere populær form, for jeg lærer selv en del om formuleringer ved at arbejde med så genstridige modtagere, og med et så lille publikum, at manglende forståelse ikke har den store betydning.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Der er ikke tale om forventninger til "expertise" på denne (og mange andre) debatsider - det er jo ofte holdninger/meninger der brydes vi ser og bidrager med, som vi så underbygger med information og evt. dokumentation af noget der hævdes at være sandt. Så du er ikke rubriceret, tværtimod er du fri og leverer så mange fine indlæg.

Så jep, lad os slutte det her. Eneste jeg egentlig havde at sige er sagt for længst, ikke mer suppe på den høne..

mvh
Simon