Her har vi så endnu en reprise af tidligere gentagelser indenfor samme ramme...

Sekretæren: ”Som forening har vi ingen mening om universets årsag. Personligt mener jeg ikke at naturvidenskaben er nået så langt at vi kan diskutere dette”.

Arnes konklusion: ”Sekretæren afviser altså ikke spørgsmålet, men siger - som jo også Einstein-citatet gør - at mysteriet: universets årsag overstiger vore evner. Det minder lidt, synes jeg, om den apofatiske idé indenfor det religiøse..osv.osv.”.

Er årsagen til selve Arnes sværmerier om religiøse livssyn m.a.o. bygget på ren uvidenhed, og hvad menes livssynet at forklare om universet? ;)

mvh
Simon

Hej du..

"nu er det jo ikke nemt for en rationalist(?), som Simon, at være omgivet af Ateistisk Selskab og af Einstein-citater".

- Det skaber ingen forklaringsproblemer..;)

Havde du nu været a-teist, agnostiker eller bare været indifferent overfor den slags fantasi-livssyn, da var du næppe gang på gang faldet i svime over religioners skabelsesberetninger hist og pist - ej heller havde du søgt at tolke den slags ind i videnskaber..;)

Hvad du serverer, er jo bare er paralleller til de kristnes ikke særlig opsigtsvækkende historier om Moses brændende tornebusk osv.osv. Havde du været agnostiker eller ateist, var du som sekulær humanetiker trådt ind i snakke om livet med fascination over din fx egen arvemasse som noget der udgør kernen i din egen eksistens, samt dens biologiske relevans som fællesskabet med hele populationen på denne lille klode i universet. Du havde udvist langt større fascination over fotos fra Hubble end over religioners forsimplinger af tankeuniverset i skabelsesberetninger, der jo kun beskriver en indbygget orden i deres egne forestillinger, men som er naive og dårlige beskrivelser af universet omkring os, og derfor ikke er beskrivende for en mening med hverken livet eller universet rundt os!

Spørgsmålet er og bliver, hvorfor du hænger fast i den slags og i repriser gentager dig selv her på debatten?

Som så ofte før, når du konfronteres med spørgsmålet om hvad dine indlæg om ”meningen med livet og universet” osv.osv. skal forklare og beskrive, ja hvorfor du ikke stiller bedre og derfor mere præcise spørgsmål, da kommer du i forlegenhed hver eneste gang og er ude af stand til at besvare så simpelt et spørgsmål med en fornuftig forklaring.

”Begivenhedshorisonten” dér, strækker sig næppe til noget videre og andet end (hvad jeg flere gange før har hævdet, nemlig) den kendsgerning, at hvad der i virkeligheden motiverer dig, ikke er så frygtensvært anderledes end hvad der motiverer alle andre religiøse troende, nemlig fantasifulde syn på livet der tilbyder den troende en trøst, når han/hun stilles overfor den kendsgerning vi alle møder, at vi alle skal dø.

Men du havde måske forestillet dig, at du ved at isolere søgefeltet til kun fantasier og forestillinger, dermed beskriver noget for din omverden interessant om selve livet?

Det er jo netop hvad du igen og igen kredser rundt om, i hvert eneste indlæg, ik' Arne? ;)

Du er ikke ateist eller agnostiker, du har meget mere fælles med andre religiøse troende. Hvad jeg synes er værre er, at du gemmer dig bag andres meninger, og så på en debat!

mvh
Simon

Hej Arne

Hvad jeg siger er, at du sidder fast i religioners gamle idéer om en større mening med livet, og at du rabler løs om videnskaber hvis mening ingen betydning har i relation til dine ønsker om en mening med dit liv, for det er slet ikke deres arbejdsområde. Derfor fejlvurderer og bebrejder du egentlig faktiske videnskaber, at de ikke forklarer irrelevante spørgsmål der i grunden kun relaterer sig til dit eget liv, hvorfor gælder, at meningen med dit liv, den må du og ingen anden skabe en betydning med.

Videnskaber beskriver hvad der kan observeres og accepterer hvad der kan verificeres, men arbejder ikke med at sætte mening på livet, det er menneskets egen opgave. Grundlæggende er forskellen mellem dine ”meningssysler” og videnskabelige afhandlinger, at videnskaber peger på fakta og tilbyder en forklaring på sammenhængen mellem disse, det gør du ikke, du tilbyder bare bebrejdelser af videnskaber der ikke kan forklare dig meningen med dit liv. Endvidere bebrejder du debattører som forklarer dig, at du er på galt spor og ikke finder meningen med dit liv ved at flytte fokus fra livet dit til gamle religiøse verdensbilleder.
Så den eneste årsag der findes til opbygningen af dit tankeunivers, er en søgen efter trøst i mødet med en erkendelsen af livets forgængelighed. Og det er da en smerte alle forstår, men forklarer fuldt ud hvorfor du sidder fast i nogle moralske vurderinger der kun relaterer sig til oplevelser og følelser du har overfor en masse religiøse verdensbilleder. Fakta er uanset, at videnskaber som kosmologi eller højenergifysik intet har at gøre med din moralske habitus, og at dit moralske kompas for øvrigt er i stykker, i det du jo drives af ren kreationisme, ikke en søgen efter viden!

Hvad man grundet ukendskab endnu ikke ved indenfor forskellige videnskaber, vil man med tiden troligt skabe større kendskab og dermed bedre viden om. Det vigtige er at give sig tiden der behøves, helt i erkendelse af at en videre kundskabscirkel naturligvis også skaber en uvidenhedshorisont, nye spørgsmål dukker op osv. Men samtidig er der stor selektivitet i den videnskabelige arbejdsproces, og det er helt fantastisk hvad metoden allerede har bibragt menneskeheden med akkumuleret viden indenfor masser af områder.

Tilbage står altså stadig spørgsmål som, hvad det egentlig er for en metode du bruger og hvad det egentlig er du undersøger? Jeg kan ikke genkende noget videnskabeligt i din hobby dér…der er kun genkendelig religion at finde! ;)

mvh
Simon

P.s.: interesserer man sig for hvordan universet opfører sig og ser ud, da flytter man blikket til hvad kosmologien og astrofysikken frembringer til observationer, man sidder ikke og fabler disse faggrupper ind i religiøse spørgsmål!

Morn’ Arne..

Der er skam intet uklart i mit indlæg, men det er der vanen tro i dit her, Arne.

Du skriver: ”Nu er begrebet Gud jo højst uklart og mangetydigt, men hvis vi fokuserede på begrebet Gud som Skaberen ("den første årsag") og i stedet stillede spørgsmålet: Tror du universet har en årsag? - så tror jeg ikke, nogen ved, hvordan der ville blive svaret”.

Senere kontakter du så Ateistisk Selskab, og spørger sørme en sekretær ”Hvordan ser Ateistisk Selskab på begrebet: Universets årsag?”.

At noget (BB) forårsager udvikling af det kendte univers, er imidlertid kosmologi og har jo intet at gøre med religioners skabte guder, så hvorfor overhovedet blande guder ind i snakken om universets tilblivelse? ;)

Og da Ateistisk Selskab forholder sig til gudespørgsmål samt et mangfold af menneskelige konsekvenser skabt af religioner - og derfor er et humanetisk arbejdsområde, da har de intet at gøre med kosmologi. M.a.o. er det meningsløst at stille Ateistisk Selskab et spørgsmål der forøvrigt kunne stilles bedre og meget mere præcist. Spørgsmål om hvad der forårsagede alene det kendte univers tilblivelse, dvs. det man kender til idag, bør du stille til kosmologien - men du går måske også til bageren for at købe blomster?

M.a.o. må man spørge dig, hvorfor du ikke stiller kosmologer dette spørgsmål, hvorfor blande ateister ind i et videnskabeligt spørgsmål der bedre kan forklares af astronomer, astrofysikere eller kosmologer? Er det da ikke kosmologien du her udviser interesse? ;)

Og hvad skal nogen bruge dine forestillinger om hvad nogen ville svare på et spørgsmål som, ”Tror du universet har en årsag?” til?

Igen ser vi her din levende interesse for hvad du og andre tror og mener, men ingen stor interesse for hvad nogen kan vide. Her ville en stor gruppe mennesker bare svare dig, at de intet tror om noget hvorom de intet ved/kan vide, og muligvis, at de forholder sig til information skabt af videnskaber indenfor pågældende arbejdsområde, fx kosmologien.

Men problemet med dine indlægs evindelige kredsen om nøjagtig det samme som indlæg forud (det guddommelige) er jo akkurat, at de præsenterer dårligt stillede spørgsmål hvori du tit planter konklusioner, som var du en anden lægmandspræst. Alt i dine indlæg svæver rundt om gudespørgsmål som den centrale kilde til dine skriblerier. Tidligere stillede du jo Vincent et par spørgsmål i nøjagtig samme trummerum, og kunne heller ikke dengang lide svaret du fik – en afvisning af nogle dårligt formulerede spørgsmål, hvor han ledte dig ind på mere centrale og interessante af slagsen.

Men sagen er jo, nøjagtig som beskrevet i mine svar til dig, at det slet ikke er viden(skab) der interesserer dig. Hvad der interesserer dig er forklaret et utal af gange, nemlig at få plumpet noget guddommeligt ind i universets tomrum for netop derigennem at forklare en mening med dig selv. Men du behøver slet ikke fantasere dig helt ud i universet Arne, du er omgivet af masser af mennesker på denne ubetydelige lille klode, der helt som du fantaserer sig til en mening med deres eget liv ved simpelthen at forklare det kendte med det ukendte. Metoden er bare umanerlig dårlig, og du er ikke i stand til selv at se det – derfor reagerer du også som trykkede man på en knap..;)

mvh
Simon

P.s.: og vil du vide noget om hvad Einstein mente, da må du læse ham, ikke bare nøjes med at læse citater hevet ud af deres sammenhæng.
Du er ingen god debattør Arne. Du agiterer for meninger du slet ikke evner at forklare relevansen af. Det er skam ikke debat, det er bare meningsløst. Beklager, du får karakteren 5..;)

Hej Simon
Jeg kan heller ikke forstå Arnes kamp for en noneksistent gud, det er lidt mystisk når han debaterer med mig så er vi på bølgelængde og guder er næsten noneksistent, men når han debaterer med Thomas, Zenia så er de næsten også på bølgelængde, som jeg tit har sagt til ham, så ved han ikke rigtigt hvilket ben han skal dyrke, det er sådan set et noget valent synspunkt at have, men meget sikkert noget mange andre også har.

Jeg er tilhænger af at have et fast standpunkt, så der ingen diskusion kan være om hvor jeg står, hvilket måske også nogle gange gør at Arne "overfalder" mig, hvis jeg er lidt foran videnskabens beviser, men det er hvad der kan ske i " kampens " hede, forhåbentlig kommer videnskaben senere til samme konklusioner som jeg allerede har draget.

Hej Arne..

"Mon ikke "diagnosen" er: berøringsangst".

- Jo, endelig lidt selvindsigt!

Jeg synes det er plat, Arne. Når du ska' ha' godt kød, går du til slagteren, og når du er syg går du til lægen osv. Men når du ska' ha' information om universets sammenhæng, da henvender du dig til Atistisk Selskab eller filosoffer - godmorgen til Arne, som igen holder én af sine små "gudstjenester" på debatten her!

mvh
Simon

Hej Treram..

"Jeg kan heller ikke forstå Arnes kamp for en noneksistent gud, det er lidt mystisk når han debaterer med mig så er vi på bølgelængde og guder er næsten noneksistent, men når han debaterer med Thomas, Zenia så er de næsten også på bølgelængde".

- For Thomsen handler religion altid om hans egen def. af jesuskærlighed og thomasevangeliet, han gør alt til et spørgsmål om følelser, ligesom Zenia ka' gøre selv badevandet til den rene mystik, og jeg formoder der dér er et fælles holdepunkt mellem treenigheden - jo mere mystik der ka' postes på livet, dets behageligere synes troen at forekomme dem.

Havde Arne haft en dybere interesse for universets indretning og tilblivelse, havde han naturligvis rettet sine "relevante spørgsmål" til astrofysikere/kosmologer for år siden.

Men som du ser, gider han hverken undersøge den sammenhæng han bringer citater fra eller har nogen særlig interesse for at indkredse spørgsmål til noget centralt og relevant.

"Hvordan har universet formet sig som det ser ud?", havde sandsynligvis nogle astrofysikere været ham behjælpelig med en forklaring på. "Universets årsag" er imidlertid et dårligt formuleret spørgsmål, som astrofysikere nok ville have bedt han om at specificere betragteligt. Vi ser jo også i dette indlæg i hvilken sammenhæng spørgsmålet formuleres - gudetroen der vanen tro kredses om.

Tidligere var det, som du ved, Arne ret magtpåliggende at tænke sig ikke-gudetro (ateisme) som en tro(sanskuelse), ja som nærmest en fornærmelse imod hans "mystiske" evne til eksistens. Han brugte år på at "debattere" dette vigtige tema her og dér under div. overskrifter, selv om han kunne ha' sparet sig tid og ulejlighed ved bare at tænke lidt logisk.
Tydeligvis var det nærmest ubegribeligt at nogen ligefrem kunne eksistere uden at nære gudetroen særlig bemærkelsesværdighed. De seneste år har temaet så været universet, eller rettere det ukendte univers, som det ligeledes forekommer ham helt ubegribeligt at der ikke skulle være en mening med - der naturligvis må relatere sig til et syn på livet, der dermed ville kaste en vis glans på årenes bestræbelser. Det kan skam være et tungt vilkår at skulle se i øjnene, at det livssyn man i årevis har slæbt på, sandsynligvis ingen anden mening har, end den man selv tildeler det. Det er denne irritation, der faretruende ligger og ulmer i Arne inderste mistanker.

At menínger med dit og dat er noget der relaterer sig til menneskets særlige interesser, hvor individet derved bedre begriber sin omverden med bedre adaptation som mål, er i Arnes øjne noget der pr. def. må udfordres: Der skal være en mening, for uden en "højere mening" udenfor menneskets egen erkendeevne, hvad vil livet da være værd?

Når videnskabsfolk skaber hypoteser, sker det jo i sammenhæng med hvordan noget faktisk observerbart i øvrigt har opført sig, dér har spørgsmål ganske særlige og rationelle motiver - noget ukendt med en bestemt påvirkningsevne søges forklaret i sammenhæng med noget bestående der i forvejen undersøges. Der er m.a.o. en vis sammenhængskraft mellem det der observeres og det der beskrives, som derfor har den særlige hensigt, at det fornuftigvis kan forklares - man ka' dermed lære noget, indrette socialitet m.m.

Men hvad er meningen med Arnes kredsen omkring noget, der det ene øjeblik ikke må hedde "gud(dommelighed)", mens det næste øjeblik gerne må opføre sig eller associere sig til den form for guddommelighed der fx. bringer Thomsen ud i kærlige løvebrøl over thomasevangeliet og Zenia på bustur ud på efterlivsscenarier?

Jeg ved ikke om du husker Arnes forsøg på at anskueliggøre sin egen intuition, som et værktøj til at finde den universelle sandhed? Men ude i universet, skulle altså sandheden angiveligt rumstere, og Arne skulle i kraft af sin intuitive evner (sandsynligvis hans åndelighed) være istand til fornemme denne sandhed. Jeg forestiller mig her Zenia med hænderne over hovedet, idet hun netop tænker sig noget lignende, for ikke at tale om Thomsen, der jo ligeledes føler kærligheden rumstere derude, hvor kosmologer ikke desto mindre beskriver en kulde så fatal, at selv Dantes inderste isnende kreds ville være en sølle efterligning. Da jeg læste dette, tænkte jeg, ak hvad skal man dog med Hubble? ;)

Nej, selvsagt ka' vi med empati nå langt overfor hinanden, og vi ku' nå endnu længere med politikere der havde sociale formål foran deres økonomiske ambitioner, men sådan er det bare ikke. Som menneske betragtet, drives vi af mange årsager af instinkter der drejer sig omkring vore egne behov, og vi tilrettelægger gerne vore ambitioner derefter, endda tit under foregivende af at ville medmennesker det bedste ud i det politiske, i erhvervslivet og endda i ægteskaber eller forhold. Der er megen egoisme knyttet til det at være et menenske, og det må man sandt for dyden indse, hvis man skal gøre sig håb om at få lidt snor på egoismen. Men det hjælper jo altså ikke at bortforklare naturen i os med guder udenfor os, så jeg ser igrunden ingen mening med Arnes søgen efter noget guddommeligt - der åbenbart i hans egne øjne er et fattigt ord, for egenskaben er vist nøjagtig den samme som altid før. Jeg tror aldrig Arne kommer ud af skabet, hvorfor man desværre er henvist til at beskrive skabet for ham..;)

mvh
Simon

Hej Arne..

Spar på helligheden! Netop du, tar ingen skade af lidt røg, sådan som du har pustet dig op i året her, og sidestillet forhold der intet har med hinanden at gøre - desuden er der i høj grad sandhed i det jeg skriver.

mvh
Simon

Hej Arne..

Hvad jeg hævder er, at der i samtlige indlæg af dine gennem årene indgår ét fælles formål, nemlig søgningen efter en skabelsesproces der på rigtig mange måder er identisk med den vi finder i religionerne. Mens den virkelige skaber af din eksistens imidlertid er en mutationsproces hvori indgår et væld af tilfældige bestanddele der langt burde overstige din ærefrygtige interesse for mystik ud i religiøse ikoner og deres symboler, for det er nemlig ikke dér du finder dit fællesskab med alle andre mennesker på denne lille jordklode!

Alene i biologien burde der være masser for dig at tumle med i din søgen efter din evne til eksistens. Så det bliver faktisk det glade vanvid, at se dig fantasere en guddommelig mening ud på et univers der gør din egen eksistens til en så ubetydelig hændelse, at den ikke er værd at snakke om. Du fjerner dig kort sagt bare fra din egen historiske arv, fantaserer dig væk, så at sige. Mens sagen jo er den, at du som menneske betragtet har langt mere fælles med en regnorm end med samtlige af de anekdoter du sværmer omkring, om som angiveligt skulle gøre dig til en guddommelig lille englebasse.

Du savner mod Arne. Mod til at indse, at livet består af en masse tilfældigheder uden nogen anden mening end den vi som mennesker selv skaber, og derfor også selv må påtage os et ansvar for. Alene tanken om den kulturhistorie religioner gennem tiderne har destrueret ved netop at pålægge ymse guder ansvaret for deres handlinger, burde få dig til flytte blikket på mennesket selv. Og hvad der kan få det til at vende sig i mig, er jeg i den forbindelse endog slet ikke kommet ind på endnu! Jo, religioner har i sandhed forpestet verden for en masse børn tilbage i tiden, som fik en blyhat der tyngede deres tankers kvadratur til str. af deres egen næsetip; det er hvad religioner bidrog med: dårlige forklaringer og et selvcentreret livssyn. Se på Hans, som uden tvivl er et både sødt, rart og intelligent menneske, men som slås med sit eget spejlbillede som om der var noget der ikke var helt rigtigt, inde i ham. Hvad fanden er det for et selvsyn at indarbejde? Syndsforladelse mig et vist sted!
Jeg tror du har lidt af det samme i dig. Dvs. at det er noget endogent der projiceres ud på omverden, mens det eksogene bare ikke kan forklare en mening kulturers religioner kun skabte som rene tankekonstruktioner. Forklaringen på din evne til eksistens ville kun kunne beskrives med fornuft gennem genetikken og ergo via biologien, mens livet jo uanset fornuftige beskrivelser handler om at udleve og præstere livet – mens det nu er muligt, minut for minut osv. hvilket ingen af os jo ka’ rumme uden hvile og ro. Netop her må vi formode, at de forskellige former for meditation får deres gavnlige effekt på mennesker med uro mellem ørerne. Dvs. en eller anden form ritualiseret hvilepuls, hvor tankerne ikke spæner rundt med dem.

Det korte og det lange er imidlertid, at du jo netop flagrer rundt i religiøse meninger hid og did, og fandme om ikke du søger bekræftelse hos mennesker som Einstein; det er ren kreationisme der bevæger dig Arne, og det er sandt for dyden ik’ just noget kønt syn! Så ka’ du blie lige så fornærmet du være vil..;)

mvh
Simon

Hej Arne.
At mia. af mennesker tror på noget usandsynligt tåbeligt,viser kun hvor stor magt kirken igennem tiden har haft, den har grundigt og sikkert med alle midler fået overbevist en måbende befolkning at de og hele universet er skabt af EN gud.

Dette har endnu ikke på nogen måde kunne bevises, jo jeg ved der har været "mirakler" men det er også bare fup, har det jo vist sig, intet mirakel har endnu kunnet bevises være sandt.

Jeg har stor tillid til at videnskaben vil finde den rette sammenhæng med universets tilbliven, før eller senere.

Hvis man nu finder liv på andre planeter, må det vel være et bevis på at det ikke er skabt af en gud, da dette gespændst jo kun skabte liv på jorden, men de hellige tosser skal nok på en eller anden måde få guden involveret i disse måske nye opdagelser også.

Du har da selfølgelig ret til at være åben for det ene og det andet, jeg mener nu også jeg er åben for nye oplysninger, men derfra til at sværme rundt som en forvildet sommerfugl, fra blomst til blomst, det er ikke mig.

Da jeg ingen tro har så kommer jeg ikke ind under begrebet tosser, enkelt min kære Arne.

Hej Arne..

"Her tror jeg, du springer et led over, nemlig dét, der oprindelig har givet "kirken" (Jødedom, kristendom, islam, hinduismen, de græske guder, asatroen o.m.a.) magt: En søgen efter svar på verdens og tilværelsens gåder. Uden dette savn tror jeg ikke det var lykkedes selv det mest udspekulerede præsteskab at opnå så stor magt, som tilfældet er - og har været".

- Omvendt! Man har forklaret universet med en tro, og denne tro har man med alle (voldelige) midler søgt at fastholde, fordi man havde de økonomiske midler og dermed netop magten.
Folk der der netop undersøgte naturen og planeter og fremkom med divergerende konklusioner, blev forfulgt. Du må læse lidt.
Det var m.a.o. ikke interessen i naturen men i politske magtforhold der drev religioner frem.

"Du slutter så med at hævde, at du er "åben for nye oplysninger". Jo tak, men din åbenhed er jo indsnævret til alene naturvidenskabens fremskridt".

- Man ka' jo ikke bruge mystikeres fantasier til noget i den forbindelse. Der må være noget observerbart at undersøge, har du noget i ærmet der kan sandsynliggøres? ;)

"Her er jeg tilhænger af Einsteins meget større åbenhed".

- Nej, du er ikke åben overhovedet, du er tværtimod lukket inde i en forestillingsverden Arne, og hiver bare dele ud af en helhed fra videnskabelige arbejder, som du så tolker ind i trosanskuelser du bedre kan lide. Det er bare uredelighed, ikke åbenhed. Man forklarer delen ved helheden, ikke omvendt!

"Den måde, du og jeg debatterer på, synes jeg er god, for vi taler om emnet og angriber ikke hinanden personligt".

- Der er faktisk Einsteins pers. livssyn du taler om i ufattelig mange indlæg, bare gennem tro.

mvh
Simon

"Fortsat udenomssnak - længst muligt væk fra emnet".

- Slet ikke Arne. Spørgsmålet er, hvad der dog kan drive et menneske til helt at se bort fra fornuften, og det har jeg såmænd bare givet et lille eksempel på. Sagen er jo, at du bombarderer debatten med trosbekendelser, men ikke kan argumentere med dem..;)

Enhver må spørge sig selv, hvorfor du ikke i stedet for at tumle rundt i trosopfattelser om universet henvender dig til astronomer og astrofysikere, nu du hævder at ville vide noget om universet?

mvh
Simon

Kære Arne,

Det vil glæde mig, hvis du vil ophøre med at læse og kommentere Simons indlæg. Du starter nogle meget spændende emnetråde, og jeg har ofte ønsket at deltage. Men debatten bliver afsporet øjeblikkeligt, og så vender jeg den ryggen. Jeg tror, at trosfrihed fastholdes som et umodent planteskud, så længe der foregår disse kampe. Folk gider ikke disse barnlige slagsmål. Derfor den ringe aktivitet fra de samme få personer.

Jeg kan godt forstå, at du vil forsvare dig og din oprigtige interesse for sagen. Men det er aldeles unødvendigt, da de slag, der langes ud mod dig, er absolut gennemsigtige og uden vægt. Den vægt, de eventuelt må få, kommer alene fra din reaktion på dem. Der er ingen grund til at nedlade sig til et svar på så svinske løgne mod din person og dine faktiske udtalelser. Du bliver konstant stukket noget i munden, du aldrig har sagt. Lad dem dog være, disse provokatører. Og lad os få nogle fornuftige samtaler - os der gider.

Indtil det bliver muligt at deltage uden denne krudtslam og dum røg, vil jeg takke dig for din seriøse behandling af de citater og sammenhænge, du bruger i dine trådstartere. Lad ikke din seriøsitet sløres ved, at du bliver involveret i andre menneskers løgne. Deres grovheder blottes bedst ved at forblive stående alene.

Kærlig hilsen
Thomas

"Simons bidrag til denne tråd forekommer mig ikke at være læseværdige".

- Jeg stiller dig skam et interessant spørgsmål: hvorfor henvender du dig ikke til astrofysikere eller atronomer, hvis du vil vide noget om universets tilblivelse?

Er det så svært for dig at besvare så enkelt et spørgsmål på en debat, hvorpå du omtaler universet med kun tro?

mvh
Simon

Arne: vi ka' altså ikke få en fornuftig forklaring på, hvorfor du ikke henvender hos astrofysikere eller atronomer, nu du angiveligt skulle være så interesseret i universets tilblivelse?

Det er meget sjovere at sidde og tro en masse? ;)

mvh
Simon

Hej Arne..

Sjovt som du ka' være tavs og surmule, hver gang du imødeses med begrundede spørgsmål til "kvalitetsindholdet" i dine indlæg!

Her sidder du så på debatten og aner ikke dine levende råd om universet, og hvad leverer du os så: spørgsmål til dine egne meninger...suk!

Er du syg og dårlig, da kontakter du lægen eller specialisten, skomageren når du skal ha’ forsålet dine gamle ”rødder”, fysioterapeuten når der er infiltrationer i muskelbasser osv osv - du henvender dig ergo til fagfolk. Hvorfor kontakter du pludselig alle andre end fagfolk indenfor kosmologi, når du nu er så interesseret men mangler viden omk. universets tilblivelse og struktur?

Du plejer jo ikke just blegnæbbet når du kopierer personlige e-mails fra fx Vincent og siden klasker dem på "opslagstavlen", hvad har astronomerne og astrofysikerne gjort dig...? - de er måske bare ikke leveringsdygtige med "brugbare" trosanskuelser og synsninger fra den overtroiske afdeling i religionerne, er det bare sådan det er...? ;)

Mvh
Simon

Hej Arne,

Jeg har tænkt længe over dit indlæg. Det er et spændende emne! Jeg vil gerne begynde med at gå lidt bag om spørgsmålet til vores forståelse af sådanne spørgsmål og eventuelle svar.

Nogle gange kan spørgsmål give nogle ideer, der kan være rigtige på ét niveau, men ikke på et andet. Sådan møder jeg i hvert fald vismanden Ramana Maharshi.

Vi kan f.eks. spørge til Gud og til 'den første årsag' og få et billede af et væsen og af en årsag/virkning-kæde af begivenheder. På det højeste niveau er jeg ikke sikker på, at virkeligheden er "sådan fat".

I dyb meditation eller i overgivelse kan vi få en højere, intuitiv forståelse, der virkelig er en forståelse hinsides følelser og fornemmelser. En forståelse der når nogle metafysiske erkendelser, som videnskaben ikke kan nå.

Lad mig citere Ramana Maharshi om Gud:

Iswara, the personal God, the supreme creator of the universe really does exist. But this is true only from the relative standpoint of those who have not realised the truth, those people who believe in the reality of individual souls. From the absolute standpoint the sage cannot accept any other existence than the impersonal Self, one and formless.

Hvad vi i hvert fald ved - og ikke kan betvivle - er, at vi er ... hvordan vi er, hvem vi er, hvad vi er, dét må vi finde ud af. Men vi er. Og hvis det fuldkomne, det absolutte, også er, hvordan kan vi så være uden dette - eller rettere: hvordan kan det absolutte være begrænset til ikke at omfatte os? - Nej, derfor må vi kunne genkende det i os selv. Lad os derfor lære os selv at kende.

Existence of Iswara follows from our conception of Iswara. Let us first know whose concept he is. The concept will be only according to the one who conceives. Find out who you are and the other problems will solve themselves.

Kh, og med ønsket om at vi begge modstår de provokationer, der måtte komme (uanset hvor indædte de bliver, når de kun møder tavshed). Det er mit håb, at Zenia, Jan og andre interesserede mennesker vil kunne deltage uden at skulle skræmmes væk af ubehageligheder. Jeg vil gerne være en del af den platform. Og du leverer mange interessante emner og vinkler, så der er masser af potentiale for denne debatportal.
Thomas

Kære Simon.

Pinlige Arne har som sædvanligt taget til "harens gevær", som han altid gør, når han har tabt en diskussion på saglige argumenter. Men han vil sikkert takke smædeskriveren Thomas for hans støtte. Arne er jo efterhånden den eneste her, der ikke har gennemskuet Thomas' hykleri, så det understreger berettigelsen til at kalde ham pinlig. Thomas skjuler, som han plejer, sin tro på det falske "ur"evangelium, og giver sig nu til at citere indiske "vismænd", noget han ved, at Arne ikke kan stå for.

Det ville nok heller ikke hjælpe Pinlige Arne at spørge nogle kosmologer om universets årsag. Han ville fatte lige så lidt af svarene, som han gør af Einsteins metaforer, og alt, hvad Einstein sagde, var jo ikke ligefrem visdomsord. Hverken Einstein eller Bohr forudså den moderne udvikling af kosmologien, som sikkert ville gøre Bohr endnu mere svimmel, end hans opdagelse af komplementariteten.

Lige nu er pressen ved at falde i svime over den eventuelle påvisning af Higgs-partiklens eksistens, som vil bekræfte standardmodellen og Big Bang teorien, men de overser fuldstændigt, at andre igangværende forsøgsrækker i CERN tyder på, at den ikke eksisterer, og at universets "årsag" snarere skal søges i teorierne om supersymmetri og ekstra dimensioner.

Der er næppe nogen fysikere i dag, som vil tage Einsteins ord om menneskets manglende muligheder for forståelse alvorligt. Der er da heller ingen i dag (bortset fra religiøst troende) der vil acceptere Tycho Brahes bevis for, at solen kredser om jorden, selv om han var datidens største astronomiske geni og langt forud for sin tid.

Men det rører næppe Pinlige Arne, som jo har skuet "sandheden om universet" i et århundredgammelt bemalet stykke træ. Hvad han overhovedet vil med en ateistisk rationalist som Einstein, er et af de paradokser, som alle troende prøver at ignorere ved at mistolke Einsteins udtalelser.

Menneskets tankevirksomhed er "den hvideste plet på landkortet" over vor udforskning af naturen, så der er lang vej endnu til vi kan kortlægge, hvad der foregår. Desværre er forskningen i tankeprocesser i dag så specialiseret, at de fleste forskere ikke evner at se de åbenlyse sammenhænge med den opnåede viden på områder væsensforskellige fra deres eget felt.

F.eks. bliver begreberne fri vilje, etik og moral, overladt til filosoffer og teologer i stedet for at blive undersøgt naturvidenskabeligt. Men disse begreber er i høj grad knyttet til naturvidenskabelige love, som bl.a. er afdækket i kognitionspsykologien og i evolutionsteoriens princip om overlevelse, som igen relaterer sig til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det fatter moralfilosoffer og teologer ikke en brik af.

Men de har indgivet menneskene en megalomanisk tro på, at vores "vilje" er stærkere end de fundamentale kræfter, så vi kan påtvinge naturen en ændret opførsel. Vi er ikke herrer over naturen, som vi gerne vil indbilde os, men produkter af den, og vi følger love, som vi hverken kan forstå eller ændre. Sandsynligheden taler for, at forskningen i en fjern fremtid vil have løst disse gåder, og den viden vil så ændre vores opførsel - ikke fordi vi vil det, men fordi det er en lovmæssig følge af den udvidede viden. Måske vi til den tid vil leve et dobbeltliv med avatarer i et menneskeskabt virtuelt paradis.

Vi bliver ikke klogere af at forklare verden med religiøse fantasier. Det bliver vi kun af at undersøge den og opstille teorier, der effektivt dækker vore erfaringer, og som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder.

Herrens veje er uransagelige. Det er naturens ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne,

Jeg vil forsøge at følge din opfordring og bruge mine egne ord. Da jeg har for vane at skrive for lange indlæg, vil jeg gøre det lidt kortere. Så kan vi også alle bedre ping-ponge derudaf.



Og hvis vi når den "første" årsag, så må vi spørge, om den ikke også bør have en årsag ... for behøver den ikke det, hvorfor behøvede de andre så? Med andre ord, hvis vi føler det tvingende nødvendigt, at verden må have en årsag, burde vi så ikke føle det lige så tvingende nødvendigt, at den årsag, vi måtte finde, også bør have en årsag? Eller omvendt: hvis den kan stå alene, kan verden så ikke også?

For at forstå denne penduleren mellem på den ene side en uendelig regres eller en opgiven og accept af, at "her er vi altså - med eller uden årsag", må vi først forstå, hvem der stiller spørgsmålene ... hvem der undres ...

... Dette gør det muligt at forstå, hvilken karakter "den første årsag" må bestå af (i så fald den ikke selv behøver en forudgående årsag), og om det overhovedet giver mening at anskue det som en række af årsager og virkninger.

Hvis vi f.eks. opdager, at tiden er en illusorisk anskuelsesmekanisme, et opfattelsesfilter, vil dette også have en konsekvens for, hvordan vi almindeligvis opfatter årsag/virkning som en begivenhedsrække.

Kh
Thomas

Hej Ole..

”Pinlige Arne har som sædvanligt taget til "harens gevær", som han altid gør, når han har tabt en diskussion på saglige argumenter. Men han vil sikkert takke smædeskriveren Thomas for hans støtte. Arne er jo efterhånden den eneste her, der ikke har gennemskuet Thomas' hykleri, så det understreger berettigelsen til at kalde ham pinlig. Thomas skjuler, som han plejer, sin tro på det falske "ur"evangelium, og giver sig nu til at citere indiske "vismænd", noget han ved, at Arne ikke kan stå for”.

- Jeg husker nogle underlige snakke med Thomsen fra mærkelige debatter om ”sjælens udødelighed”, med links til identiske former for den overtro der driver Arne, ”kærligheden til ordene” med særlig henvisning til vennen Jesus, hvor jeg var lidt i tvivl om han tænkte på en nær ven i Sydamerika, samt lidt andet indenfor den mystifisme der vist ka’ begrænses til forkyndelse af kærlige ord til mennesker han slet ikke kender, hellige mænd og relikvier fra særlige indisk overtro i øvrigt. Hvad Arnes forurettelse angår, synes jeg han holder sig nogle langvarige afskedsprocesser som jeg pers. ikke ville trække i langdrag hvis jeg var så fornærmet. Men ok, det er fint-fint hvis Arne og Thomas får et udbytte af lidt føleleri omkring det samme sværmeri, så må vi jo se om Arne i det nye år pludselig springer ud og danser rundt i kærlighed til krishna iført orange kjortel med Jensemand i hånden – halleluja og held og lykke med det…;)

”Der er næppe nogen fysikere i dag, som vil tage Einsteins ord om menneskets manglende muligheder for forståelse alvorligt. Der er da heller ingen i dag (bortset fra religiøst troende) der vil acceptere Tycho Brahes bevis for, at solen kredser om jorden, selv om han var datidens største astronomiske geni og langt forud for sin tid”.

- Næh, men afgørende for en forståelse af tidligere tænkere og naturvidere er jo også, at de læses og forstås i et samtidsbillede med de sociale og politiske strømninger, uanset de på den tid nok så revolutionerende opdagelsers popularitet. Jeg tror interessen for det Arne beskæftiger sig med henvender sig til en lille kreds af kreationister, men det er trods alt mennesker han taler om, selv om han gerne popper dem op til glade ”ikoner”. Man ka’ ikke hive elementer ud af deres sammenhæng, klaske dem på opslagstavlen og kalde det oplysende for helhedstænkning, og i den forbindelse finder jeg agitatoren ufattelig ukritisk overfor egne idéer og synes faktisk han bevidst bedrager medmennesker, hvilket jeg ikke ser som spor kærligt.

Naturligvis er der, som du påpeger, et dårligt fællesskab mellem div. fagområder, lige udover at det var ganske fornuftigt at skille fortidens filosofi op i særlige fagområder med naturlige indbyrdes kommunikationsproblemer som følge, da bliver det jo utænkeligt at forestille sig civilisationen med så monumental en religiøs belastning på få hundrede år organisere en altomfattende forståelse af noget så omfattende som universet omkring denne lille klode. Der har været rigeligt at slås med politisk og økonomisk, hvor alene det at få skabt større forståelse af de helt nærværende (natur)forhold var altafgørende for overhovedet at forestille sig bedre samfundsforhold og levevilkår. Ser vi bare et par hundrede år tilbage, er det en eksplosion der et sket. Taler vi evolution, rynker pandelapperne sig betragteligt, og taler vi 3.5 mia års udviklingshistorie, går det helt galt…

Arne idylliserer gerne udpluk af en fortid han godt kan lide, men dårligt kender, og gerne tænkere der fremsatte idéer om kosmos og bare indarbejdede det kendte i det ukendte, for på dén måde at sikre idéen overlevelse. På samme måde blander han religiøs tro ind i hvad som helst, og nærer blind tillid til tankeproduktet alene fordi han ikke kan taste den på andet end sin egen fantasi. Desuden taler han gerne som om der var tale om en sammenhængende viden med indbyggede human-etiske selvfølgeligheder, og a propos etik og humanisme, så var indiske og kinesiske kulturer, hvilke begge d’herrer flimrer rundt i, temmelig krigeriske kulturer der nøjagtig som mange andre kultursamfund blev drevet af økonomiske magtmidler og forestillinger om et politisk magtcentrum og verdensherredømme. Men alt bliver jo så pænt præsenteret i eftertiden, glemsomhed og uvidenhed får selv nynazister til at råbe op rundt om i Europa. Men verdensbilledet dengang var jo stærkt begrænset. Det er dog det rene vanvid at stille forventninger om at forstå universets sammenhæng og strukturer udfra de forudsætninger civilisationen indtil videre har haft at gøre godt med, men det bliver værre endnu. For det bliver jo altså ikke mindre vanvittigt, når man ser Arne sidde og forsvare sine idéer om ”universelle guddommeligheder”, skabt i dyb uvidenhed og af dybt overtroiske mennesker her på jorden, med den begrundelse at man sørme da må forstå et altomfattende univers strukturelle sammenhæng, før man kan afvise ”hans” overnaturlige fantasier om en universel guddommelighed som selve årsagen til universets tilblivelse. Men det er præcis den galimatias Arne udtrykker gang på gang, og har gjort det på debatter gennem mange år. Det er ikke engang længere sjovt at se ham forkludre sin tilgang til naturbeskrivelser med de tosserier vi har set det sidste års tid.

Det redelige ville naturligvis have været hans erkendelse af troens realpsykiske funktion. Havde Arne tilsluttet sig et fællesskab med andre troende, gerne af pers. årsager som ingen naturligvis skal stå til regnskab for på debatter, da havde man haft mulighed for at forstå udgangspunktet for hans livssyn. Det dybt beklagelige komme jo ind i billedet, når han foregøgler debattører og enige troende, at religionen hans er en kærlighed til viden og at religionen understøttes empirisk af naturvidere som bl.a. Einstein o.a. indenfor div. naturfag. Det er trods alt religioners verdensbilleder og menneskesyn der kritiseres, ikke menneskelige behov for tryghed og mulig trøst i en verden der ikke just er lutter lagkage. Så Arne har slet ikke som troende grund til at føle sig pers. forfulgt, kritik drejer sig om dårligt begrundede synspunkter han fremfører, samt hans fjollerier om en tvungen respekt overfor sin egen tro.

Vi mennesker, må selvsagt forstås i en kulturel sammenhæng, men de rent psykiske sindelag som store og små religioner har et kæmpe ansvar for skabelsen af, skal ikke gemmes væk med forherligelser af verdensbilleder der fortsat bedrager mennesker til at leve i parallelle virkelighedsrum, og slet ikke med påkrav om respekt. Men også dette ligger der i hans grundsyn – uanset om han er sig det bevidst eller ej. Den slags er der hverken fremtid eller stor opfindsomhed i, det er simpelthen den samme metodik den kristne kirke brugte op gennem middelalderen med skolastikken. Og naturligvis bliver kritik af den overnaturlige dogmetros relevans som naturforklaring og menneskesyn (med sjælesyn m.m.) et særligt ambivalent tema for den troende selv, det er klart, men det ved og forstår vi skam udmærket og tager fint hensyn til det. Hele fidusen var jo at indarbejde troen i menneskets egen psyke, hvor overtroen blev en del af menneskets egen selvforståelse – de gamle grækere og romere havde til forskel guderne udenfor sig, der skabte helt andre problemer. Ufattelig mange gæve mennesker har gennem tiden sloges med det kristne grundsyn livet igennem, og gør det jo stadig – krænkelsen ved indarbejdelsen af troen i selvsynet vil jeg hævde er Arnes eget problem, det er m.a.o. sådan jeg læser den ”tvivlende” Arne, han agiterer.

Men det er unægtelig ret komisk at høre troende påtale ønsker om større åbenhed overfor trosbekendelserne. Dette viser netop hvad det er for en kulturgrøft vi står overfor, og indikerer derfor lidt om tiden det kommer til at tage at få skabt en erstatning som ramme for tryghed i en verden og med en natur (i os), der forholder sig fuldstændig indifferent overfor menneskets behov for trøst og tryghed. Det fik mig tidligere til at tænke en del på Arne Næss’ på mange måder imponerende livs- og grundlæggende natursyn – økosofi. Jeg troede m.a.o. på et tidspunkt at Arne tænkte i det lys, men nej.

Alligevel, vi forstår da alle behovet for et sammenhængende menneskesyn, forankret i trygt verdensbillede, som formodentlig har været nærværende tilbage i helt ukendte kultursamfund. Men jeg betvivler at mennesker i tidligere mere ”primitive” kulturer, levede i tryggere rammer med færre psykiske problemer osv. De små stammesamfund i Amazonas har sandsynligvis til trods for ganske overskuelige samfund ret identiske personlige og sociale problemer at slås med som mennesker overalt. Vi har vel alle en tendens til at forherlige det enkle, overskueligheden, små lokalsamfund med hyggen og nærværet, men glemmer nok, hvor udsat man er og har været, og derfor også hvor stort behovet for anonymitet kan blive. Dér har storbyer en force. Som jeg ser det, synes mange troende at ha’ et meget romantisk men lidt sentimentalt ”rygvendt” syn på fremtiden, hvor tendensen til at beklage fremskridt og udvikling væk fra det kendte, fx troen på gamle guder m.m., er velkendt i mig selv, dvs. sentimentaliteten og følelsen af tryghed ved det jeg kender. Faktisk er jeg lidt imponeret over mange ældre menneskers vidvinkel på livet, men tiltror dem nøjagtig samme ”problem”, og tænker mig at deres skabe sikkert står præcis dér hvor de stod for tredive år siden – du forstår. Det m.a.o. ikke just fordi følelserne ikke har tag i os, der ser vældig skeptisk på religion og overnaturlig tro i øvrigt, mange af os lever ret traditionelt men er måske opmærksom på visse fordele ved et liv med enkle behov og et fornuftigt grundsyn der kan forklares og diskuteres, ja revideres. Vi slås med noget af det samme, men er fuldt ud i stand til at revidere opfattelser, der kæves bare gode argumenter, og det er dem fx Arne mangler. Det er fint-fint at Arne holder sig på afstand af det der volder ham følelsesmæssigt ubehag, og selvfølgelig ka’ man tolke mine pågående spørgsmål som en slags forfølgelse af hans meninger, han udtrykker sig jo også tit retten til dit og dat, selv om det ikke er den jeg og andre anfægter. Der er ikke andet at gøre end at lade ham være i fred, sådan er det.

”F.eks. bliver begreberne fri vilje, etik og moral, overladt til filosoffer og teologer i stedet for at blive undersøgt naturvidenskabeligt. Men disse begreber er i høj grad knyttet til naturvidenskabelige love, som bl.a. er afdækket i kognitionspsykologien og i evolutionsteoriens princip om overlevelse, som igen relaterer sig til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det fatter moralfilosoffer og teologer ikke en brik af.

Men de har indgivet menneskene en megalomanisk tro på, at vores "vilje" er stærkere end de fundamentale kræfter, så vi kan påtvinge naturen en ændret opførsel. Vi er ikke herrer over naturen, som vi gerne vil indbilde os, men produkter af den, og vi følger love, som vi hverken kan forstå eller ændre. Sandsynligheden taler for, at forskningen i en fjern fremtid vil have løst disse gåder, og den viden vil så ændre vores opførsel - ikke fordi vi vil det, men fordi det er en lovmæssig følge af den udvidede viden. Måske vi til den tid vil leve et dobbeltliv med avatarer i et menneskeskabt virtuelt paradis”.

- Jeg har tænkt lidt over dette, som en slags ”erkendelsesmæssig sammenhæng i genpølen”, altså en slags indarbejdet naturforståelse over tid der pr. def. skabte lidt større pandelapper med en afsmittende virkning på også livssyn, samfundsindretning m.m. Der er unægtelig en genologi der styrer og kontrasterer moralbegreber vi kigger på verden og os selv med, og kom faktisk til at tænke på Lone Franks flotte syn på sine depressioner, men forestiller du dig ikke at ”splittelsen” ikke netop ville ophæve sig?

Men tak for flotte indlæg og tanker i året der gik, og godt nytår – beklager længden her..

Mvh
Simon

Egentlig har jeg intet mod religiøs tro, Simon, og derfor har jeg f.eks. aldrig angrebet Zenia og Jan/Serotonin for deres tro, og jeg kender da også en anden side af Arnes tro fra nogle mails, som han sendte mig for nogle år siden. Nogle mennesker har ikke den mentale styrke til at møde virkeligheden, og for dem er troen et svømmebælte, der holder dem oppe, når de ikke kan gøre det ved egen kraft.

Det, jeg reagerer på, er ikke, at de fortæller om deres tro i et ønske om at dele deres oplevelse med andre. Det er når de begynder at missionere, at jeg står af. Når den overfladiske og falske sikkerhed, som troen giver dem, bliver til en overmodig følelse af, at de har fundet "sandheden", og kan belære andre, så begynder det at blive til religion, og det skal bekæmpes af flere grunde.

For det første fordi religion i princippet er et forsøg på undertrykkelse af andres tanker, og verden er fyldt med eksempler på, hvad det fører til af dårligdomme. For det andet fordi religion fastlåser menneskers forståelse af verden, og dermed også deres åndelige udvikling, til et punkt i fortiden. Det er ikke tilfældigt, at den etymologiske oprindelse af ordet religion er "at binde tilbage", nemlig til et tidligere fastsat verdensbillede.

Men livet er dynamisk og evolutionært, og det bør vores erkendelse af livet følgelig også være. Den forståelse, vi havde sidste år, skal afløses af en ny og bedre forståelse næste år. Det får man ikke ved at læse bøger om, hvad nogle mennesker mente før i tiden. Deres tanker kan kun bruges til at antyde, hvilken vej udviklingen går, hvis man sammenligner dem med de nyeste opfattelser. Så kan vi foretage kvalificerede gæt på den fremtidige udvikling, så vi kan udvise rettidig omhu til at imødegå de problemer for overlevelse, som vi som art har.

Det forudså Einstein, så derfor var det ham magtpåliggende at få afskaffet religiøs tro, og erstattet den med en dyb respekt for virkelighedens univers med dets mange uløste gåder. Når man forstår dette, er det irriterende at se mennesker som Arne og Hansemand m.fl. optræde som grådige ligrøvere og gravskændere i et forsøg på at tage Einstein til indtægt for deres fastlåste og indskrænkede livssyn, uden at de overhovedet har gjort sig den ulejlighed at sætte sig ind i hans tankegang.

Et typisk eksempel er Arnes Einstein citat:Det udlægger Arne så som, at Einstein åbner en mulighed for, at universet ikke har en årsag, men Einsteins videnskabelige værker og hans årelange diskussion med Niels Bohr viser klokkeklart, at Einstein mente, at alle fænomener har en årsag.

Metaforen med barnet, der ikke forstår de voksnes verden, er faktisk ret simpel, når man kender til Einsteins tænkemåde. Vor forståelse af universet er på et barnestadie, men ligesom barnet vokser, lærer og en dag vil forstå, så vil mennesket også komme til en forståelse af universets "bibliotek" - ikke nødvendigvis som en umiddelbar indsigt, men som en beskrivelse af universets orden på universets forskellige sprog, matematik, geometri og topologi. Det var det, som han hele livet arbejdede på og talte om. Vi skal ikke måbe over gåderne. Vi skal prøve at løse dem.

Men som du ved, Simon, så nytter det ikke at diskutere med religiøse fantaster, der har overbevist sig selv om, at de allerede har fundet de sandheder, som alverdens forskere stadig arbejder på at afdække. Hvad vi kan gøre er kun at afsløre deres uvidenhed og selvoptagethed og gøre dem til grin for alle klarttænkende mennesker, så deres missionsvirksomhed får begrænsede resultater. Det medvirker jeg hjertens gerne til.

Godt nytår til dig, Simon, og alle andre saglige og anstændige debattører.

Ole Bjørn :o)

Hej Arne,

Jeg har stor respekt for din glæde over dette mirakel. Og hvor er det en herlig anskuelse ... netop at elske dette mirakel og dermed også hver en bid af dette mirakel, inklusiv en selv. Fængslende!

Jeg forstår godt den åbenhed, du udtrykker. Forvirringen - i sin mest accepterede form - og glæden over at være.

Jeg tror, at mange ønsker at lukke sindet, fastlåse det, i stedet for at bevare den åbenhed og forundring, du udtrykker.

Nogle lukker og fastlåser sindet i religion - det vil jeg vædde med aldrig har været Buddhas eller Jesus' mening. De ønskede derimod at åbne sindet i kærlighed og uselviskhed.

Andre lukker og fastlåser sindet i den forestilling, at videnskaben har bekræftet eller afkræftet visse metafysiske forhold. Eller de lukker og fastlåser sindet i den forestilling, at videnskabens metoder er uendeligt potente til at kunne magte enhver opgave, uanset denne opgaves art. - Heldigvis ser jeg ingen videnskabsmænd udtrykke sådan en holdning; den kommer snarere fra mænd uden en egentlig skoling i videnskabsteori, og som slår sig lige så meget på brystet af at "vide besked" som de religiøse.

Din holdning - den åbne, undrende, ærbødige og ydmyge - finder jeg derimod smuk.

Kh
Thomas

Hej Ole..

”Men som du ved, Simon, så nytter det ikke at diskutere med religiøse fantaster, der har overbevist sig selv om, at de allerede har fundet de sandheder, som alverdens forskere stadig arbejder på at afdække”.

- Ja, det er et kønt syn at se halen logre med Arne i forkyndelser af kærligheden til parafraser som erstatning for forklaringer for meninger der fremmes. Men vi er jo vant til at se den slags, komikken var der jo længe før denne portal opstod, nu er det nok bare ikke længere morsomt at levere lidt opmærksomhed med spørgsmål. Jeg ka’ overhovedet ikke mindes at ha’ set Arne fremvise fornuftige synspunkter som ku’ begrunde og belyse et meningsindholds relevans, og formoder ganske enkelt det stadig for ham stadig drejer sig om bare at fylde sin tro på opslagstavlen.
Jeg spurgte i den forbindelse engang manden, hvorfor han ikke lavede en blog som alternativ til de forklaringskrav han efter eget udsagn var så indifferent overfor, eneste reaktion var henvisningen til betalt medlemsstøtte, som angiveligt skulle vise retten til forkyndelse ved opslag af ubegrundede meninger på opslagstavlen. Men selvfølgelig, hvem havde læst den? ;)

Det er jo også helt ok at ikke alt er sagligt og målrettet fornuftigt på debatter, til syvende og sidst ka’ man jo bare ignorere ligegyldige udsagn osv. Ret beset har Arne jo ingen indflydelse på videnskaber og mennesker rundt os der diskuterer meningers relevans forventer jo fornuftige forklaringer, hvorfor han heller ingen indflydelse ville ha’ på dem. Der er bare et stort behov for at udskrige sine meninger på nettet, man ser det tydeligt på netaviser som JP, Politiken, BT og Ekstra Bladet, hvor journalister ind imellem spørger til læsernes meninger, at spørgsmålene måske har lidt andre begrundelser er uden betydning, men læserne der skriver, hører slet ikke hinanden. Den informationsmængde der vælter nedover os har nogle konsekvenser. Utrolig mange informationer der udskriges er reelt bare meninger der viser noget om behov for personlig opmærksomhed. Folk drukner hinanden i meninger, der for en stor del er komplet betydningsløse, og desværre har e-mails der slettes lige så hurtigt fra hukommelsen som man glemmer forkyndelser fra troende, erstattet de brevskriverier der engang var dokumenter for en tids refleksion. I tågesnakken her, drejer det sig bare om at blive set, uanset at der egentlig intet er at registrere – desværre. Det er en betinget frustration der sagtens ka’ afbetinges, alene ved flytning af synspunktet. Man skulle tro at folk der reelt intet har at sige af betydning for fællesskabet, ville skrige sig hæse. Det ville også hurtigt ske selv pr. e-mails, men tydeligvis ikke på debatter..;)

Nå, fyd’ i grisen med det, ha’ en god aften Ole og Treram, måtte det nye år indfri et mål af forventninger og debatter få et større forklaringsindhold for også de trykte meninger.

mvh
Simon

Hej Arne,

Tak for de pæne ord :-)

- Og som dig håber jeg, at det nye år byder på mulighed for fortsat inspiration her på trosfrihed.dk.

Jeg havde samme slags oplevelse med Jesu ord, som du havde med denne ikón af Jesus. For også jeg blev tvunget til at se indad. Og jeg fandt så meget dårligdom og egoisme, at jeg havde lyst til at kaste det hele op. Jeg brækkede mig åndeligt set. Jeg græd og græd, mens en ny selvindsigt fik angeren til at slide i mig.

- Måske du også har oplevet, at sådan en oplevelse "renser". Og efter tårerne og smerten kan freden og en ny kærlighed få lov at bryde frem. Det er et ubeskriveligt dramatisk skift i livet sådan en oplevelse. Intet bliver det samme bagefter. Man er forandret for altid.

Der er stadig meget at arbejde med. Rejsen er først begyndt. Men den er begyndt. Det første skridt er taget. Døren er åbnet, og dagens lys ses for første gang.

Siden da har jeg ønsket og håbet, at andre også måtte tage Jesu ord til sig - eller den Ånd de er af. At de må smage denne uselviske kærlighed, som de alle udtrykker.

Og jeg håber, at du også må inspirere andre til at opnå samme ydmyghed over for verden og livet, som du har fået. Den er højest relevant. For uanset hvor mange landvindinger, videnskaben vinder, så er der stadig den barriere i forhold til metafysiske og åndelige forhold, som den endnu ikke kan gennembryde (hvis nogensinde! ... hvilket kræver et helt andet fundament for det at tænke videnskab). Og ikke nok med det - nogle af de flag, videnskaben sætter i jorden, må senere stå for skud. Kvantemekanikken der gav lidt af et paradigmeskift i forhold til, hvad man havde konkluderet siden Newton, er et eksempel på, at man endnu en gang måtte kigge på flaget, mens nye vinde fik det til at blafre ikke så lidt. Og nu mener nogle, at de - modsat hvad man tidligere troede - rent faktisk kan bryde lysets hastighed.

Mysterium, mirakel - og en ydmyghed herfor. Tak for dine relevante ord herom - må de lideledes inspirere andre i 2012.

Godt nytår,
Thomas

Ja, en ny virkelighed. Det er en god måde at sige det på, synes jeg.



Nemlig ja! Jeg tror, at der kan være forskellige grunde til, at folk vælger at løfte den beskyldende finger. I mit eget tilfælde har jeg udfordret den kristne-religiøse tankegang med ordene fra den mand, som er hovedfiguren i den kristne religion. Og har folk først låst sig fast i nogle dogmer, så kan det være utrygt at se tingene på en ny måde. - Måske især hvis dogmerne intet kræver, mens ordene fra den mand, som dogmerne 'lovsynger', rent faktisk kræver en hel del. (Et krav som jeg synes er vidunderligt, og som jeg har ønsket også at gøre andre opmærksomme på).

En anden grund til den løftede, anklagende finger kan måske være behovet for et regulært hundeslagsmål, som det nok i høj grad har været vanen her på trosfrihed. Men jeg tror, at vi har fået sendt et signal om, at det vil vi ikke være med til. Og så må vi se, om det er faldet i god jord. Jeg ved i hvert fald for mit vedkommende, at jeg ikke kommer til at indgå i sådan et slagsmål igen.

Forresten - ud over at ryste folk i de religiøse dogmer kan man ryste dem i deres overbevisninger generelt. Det tror jeg, at du har haft held med. For du har efter min mening været god til at hive nogle emner frem - og hive en undren frem - som har stillet ateisterne og selv videnskaben på prøve; du har vist de begrænsninger, som ligger i den ateistiske tankegang og i (måske især natur-)videnskabens metoder.

Men hvor er det herligt, at dette netop kan ske på trosfrihed!



Helt og aldeles enig!

Jeg ser den eksoteriske religion (modsat den esoteriske og mystiske side af religion) som et bundt primitive dogmer, der har skabt mere ufred end sindsro. Måske fordi de udelukker selve Ånden, som relionens hovedperson pegede på. Udelukker Ånden ved at stivne tænkningen og ritualisere handlingerne i en grad, hvor den åndelige refleksion ender med at vige for traditioner og pynt.

Jeg mener f.eks., at man ville dyrke Gud/Det Hellige/Det Ufattelige og Vidunderlige bedre ved at hjælpe mennesker i nød end ved at troppe op i kirken i sit stiveste puds og benovet stirre rundt på guldet og det store kors. - Nuvel, det kan være kønt for øjet, men et barn, der smiler, er endnu kønnere for hjertet.

Men jeg tror, som du siger, på flere veje at nå hertil. I dit tilfælde har din ikón sat noget i gang hos dig. Og andre vil måske inspireres af netop det "kors", som jeg lige sagde "et par ord imod". Det vigtige, tror jeg blot, er, at tingene ikke stivner i - "sådan her er traditionen altså, så nu gør vi sådan". A la søndagskirke, nogle salmer og så et amen. Der må være en vågende åbenhed indeni og noget, der fører opmærksomheden dybere ind, hvorfra vi kan hente kærligheden til livet omkring os.

Kh
Thomas

A pro pos det med inspirationer ... vil jeg gerne anbefale en bog skrevet af Hans Lyngsgaard: Marias Lære

Forfatteren beskriver levende en oplevelse, han får af at møde Jomfru Maria, som opfordrer ham til at gå den pilgrimsvej, hun selv engang gjorde fra Hildegard von Bingens kloster i Tyskland til Efesos i Tyrkiet, hvor hun endte sine dage i et lille hus, som i parantes bemærket gjorde et uudsletteligt indtryk på mig, da jeg besøgte det for år tilbage. ...

Undervejs på den lange vandring beskriver Lyngsgaard samtaler med både ærkeengle, møder med naturengle samt har han gang i en stadig dialog med Jomfru Maria, som viser vejen, han må gå ... og helliggøre sammen med hende. ...

Jeg kom til at tænke på både dig Arne og på Thomas, som har beskrevet dybe oplevelser, som har ændret jeres liv, da jeg læste følgende:

Maria giver følgende ord til Lyngsgaard:

Citat fra bogen:

"Gud er aldrig kommet af ingenting. Gud bliver aldrig til ingenting. Gud bliver til hele tiden."

Maria frklarer, at vi som mennesker normalt ikke kan fatte det bagvedliggende "Gud Er" ... vi vil derimod kunne fatte, at "Gud bliver til" hele tiden. Vi er en del af skaberkraften, og den side, vi ser af Gud, er skaberen. Den side har vi i os selv, alle sammen.

Om det at blive til hele tiden, siger Maria:

"Tiden er en betingelse, som I er underlagt. Uanset, hvor meget I går ind i et af de tre energilegemer Ånd, Krop og Sjæl, vil tiden få jer tilbage.

I kan opleve glimt af guddommelig væren på alle tre planer. Nogle få, meget få, kan opleve disse glimt som længerevarende tilstande. ... Alle, der oplever disse glimt, vil ønske at opleve det igen. Nogen kan, andre ikke".

Lyngsgaard filosoferer lidt over ordene her og konkluderer, at glimtene kan være i en åndelig retning, som han selv oplever så intenst på sin lange tur.

Det kan også være i en kropslig retning, som superatleten, der oplever, at alt går op i en højere enhed i et vellykket spring. ...

Det kan også være musikeren, der henriver med underfuld musik o.s.v. o.s.v.

Vil gerne anbefale bogen, hvis I ikke allerede kender den. ...

m.v.h.
Zenia

"Forresten - ud over at ryste folk i de religiøse dogmer kan man ryste dem i deres overbevisninger generelt. Det tror jeg, at du har haft held med. For du har efter min mening været god til at hive nogle emner frem - og hive en undren frem - som har stillet ateisterne og selv videnskaben på prøve".

- Arne har fremstillet sig selv, stillet sig til skue, det har endnu ikke rystet nogen omkring ham - men du ka' da godt bilde dig dette ind. Det er desuden samme idé Arne roterer omkring hele tiden, heller ikke dette ryster noget nogen steder, man vænner sig og leder efter noget substantielt, men finder intet andet end idéen uden reference til virkeligheden udenfor hans/jeres fantasier om livet.

Selve videnskaben har Arne intet forhold til, for det er ikke det der har hans interesse, så heller ikke dér konfronterer Arne andet end mennesker med sin missioneren. Faktisk minder det mere end andet om hvad JV'ere præsterer.
Idet hele taget har kærlige følelser for et livssyns ord intet at gøre med videnskab - du blander som sædvanlig uens ting sammen.

mvh
Simon

Godmor´n Arne - og tak for din respons, som jeg er glad for.

Som jeg er skruet sammen, er der kun ét svar på dit stillede spørgsmål, som er FRYGT ...

med vilje skrevet med stort, da frygten har så mange ansigter.

Alt vel ... og på vej til Malta ... sendes

venlige tanker
Zenia

Hej Zenia,

Godt svar, "frygt". Det kræver også mod at forlade et forstenet verdensbillede og lære helt nye metoder at erkende virkeligheden på. F.eks. gennem meditation og uselvisk kærlighed.

Thomas

Netop hjemvendt fra Malta kommer følgende refleksion omkring tro og frygt. ...

At Maltas befolkning på ca. 500.000 mennesker på en ø af samme størrelse som Bornholm rummer 365 kirker, hvoraf mange af dem er bygget på høje klipper og enormt store forekommer mig at måtte være et udtryk for befolkningens dybe og grundfæstede tro på et højeste væsen. ...

Kirkerne på øen er financeret af borgerne, ligesom præsterne aflønnes udelukkende af disse. ...

Indtrykket, jeg fik under besøget var, at malteserne er rolige, åbne og meget venlige overfor hinanden og overfor os talrige turister. ...

Tænker lidt over den holdning, øens befolkning kommer os fremmede i møde med i sammenligning med befolkninger i andre turistområder, jeg har besøgt gennem årene. ...

Kan ikke lade være med at tænke tanker omkring grunden til deres ro og tålmodighed. ... Er årsagen mon deres stærke tro på Gud?

Oplevede bl.a., at en ældre mand steg på samme bus som jeg ... gjorde korsets tegn ... smilede venligt til mig og pegede på en ledig plads, som jeg kunne sætte mig på, mens han selv blev stående op. ...

Da han stod af bussen så jeg, at han igen gjorde korsets tegn for sig for derefter at forsvinde i trafikken.

Tænker på en dansk kvinde, som jeg traf på hotellet, og som jeg fik en sludder med på hjemrejsedagen. ... Hun fortalte mig, at hun fløj meget, men at hun altid var meget angst under start og landing. ...

Tilfældigvis kom jeg til at sidde tæt på hende, da flyet lagde an til landing i tæt tåge i Billund og kunne ikke undgå at se skrækken i hendes ansigt. ...

Tænker på, om hendes helt åbenlyse frygt mon kunne have været stillet noget, hvis hun havde haft den tro og tillid, som bl.a. min medpassager i den maltetiske bus for mig at se var under påvirkning af?

m.v.h.
Zenia

Kære Arne og tak for dine ord, der - som altid - når mig. :)Forstår din skepsis omkring alt det ydre ... men måske resulterer det i en virkning på det indre menneske, sådan som jeg f. eks. så den afspejlet i en oplevelse, jeg fik med mig på min vej en søndag morgen på Malta:

Har bestemt mig til at gå til en maltesisk gudstjeneste denne morgen og kommer - synes jeg selv - i rimelig god tid til kirken, som jeg imidlertid finder stuvende fuld. ...

Jeg får øjenkontakt med en kvinde på min egen alder, og hun signalerer så til de andre på bænken, at de skal rykke sammen og signalerer derefter til mig, at jeg kan sidde hos dem.

En dejlig varm oplevelse, som jeg gemmer i mit hjerte ...

I samme kirke var der en lille museumsafdeling, som jeg kiggede ind i, og straks kom der en lille nonne og hilste på. Hun nærmest trak mig hen i et hjørne, hvor hun med strålende øjne viste mig den stol, selveste paven havde siddet i under et besøg i kirken. ...

Jeg tænker her, at jeg nu kunne vælge at tænke kritiske tanker omkring denne persondyrkelse, som ikke kan være meningen, ... eller tænke tanker omkring den indflydelse, deres tro og kirke har på deres måde at møde hinanden og os fremmede på. ... Jeg valgte det sidste, hvilket ikke vil forundre dig, er jeg sikker på. ...

Lidt tankevækkende var det også at opleve så mange unge stå op både i gangen og i indgangen til kirken. ... Synes da, at det er rigtig flot, at de tilsyneladende har rejst sig for de ældre, men også at de - trods det faktum, at de måtte stå op under hele tjenesten - alligevel blev hængende. ...

Om malteserne tager kirkens dogmer alt for højtideligt ved jeg jo ikke. ... Måske jeg gennemgående bare er et naivt menneske. :)))

Den rendyrkede materialisme tænker jeg lidt over - specielt i forbindelse med vor unge flygtningeven fra Burma - som har fortalt om et medmenneskeligt samvær under utrolig vanskelige vilkår. ... Det kunne jeg i hvert fald lære meget af ... og egentlig tænker jeg også, at menneskelig godhed kan vise sig under alle livsvilkår, selvom de jo selvsagt virker mere spectakulært dér, hvor man ikke forventer dem. :)))

God week-end
m.v.h.
Zenia

God søndag Arne - og TAK, fordi du deler dine tanker. ...

m.v.h.
Zenia