annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3735245
Et andet syn 1138847
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 880450
Jesu ord 792160
Spirituel omsorg 757274
Galleri
treram på vej i luften over  Mississippi 1952, uheld i Mexico
Hvem er online?
0 registrerede 117 gæster og 20 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#11817 - 18/12/2011 20:32 Christopher Hitchens død
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Den 15 dec. døde en af de store ateister, Christopher Hitchens der døde efter en længere tids kamp med en strubekræft.

Flere troede at han på dødslejet ville vende sig lidt mod religionen, men det var Christopher Hitchens der lå for døden og han tillod ingen religion at komme tæt på sig, et af hans kendte slogans var: religion forgifter alt, og det er vi nok flere der mener han havde ret i.

Han holdt mange foredrag og diskutioner på tv med kraftfulde modstandere, som han dog fik nedlagt med sit vid og humor, han gik for det meste sejrende ud af diskutionerne under stor jubel fra tilhørerne.

En stor ateist er ikke mere og han genopstår garanteret ikke, desværre kunne man måske sige.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#11818 - 18/12/2011 21:00 Re: Christopher Hitchens død [Re: treram]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Al respekt for en mand, der havde sine meningers mod helt til det sidste.

Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger.

Hvis man har klarhed over, hvad man selv mener, skulle det vel ikke være så svært at udholde, at andre også har deres meninger, selv om de kan være meget anderledes end ens egne smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#11820 - 19/12/2011 08:23 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.
Jeg så lige Hanskrists bemærkninger om Hitchens på chatten, han mener ikke at man kan være ateist hvis man ryger, hvad mon han så mener om en troende der ryger, kan man ikke være troende når man ryger?? men måske de troende får hjælp "ovenfra" så de ikke rammes af kræften.

Det er nogle pudsige konklusioner den "kjære" Hanskrist kommer til, hvad man har af tro eller ikke tro har ikke ret meget med at gøre hvordan man lever sit liv, med eller uden misbrug, vil jeg påstå, man kan bl.a. henvise til J.Møllehave der vistnok er troende og ikke kan lade flasken stå og du ser også mange præster med piben i mund, men ok de troende tror jo heller ikke ret meget på videnskaben, så det er nok der problemet ligger.

Og hvad Hanskrist tror på er der ingen, ja ikke en gang ham selv der ved, men han ryger så ikke om han drikker andet end jesus blod får vi nok ikke at vide.



Redigeret af treram (19/12/2011 08:24)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#11822 - 19/12/2011 09:34 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Hej Arne..

"Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger".

- Du må ku' forstå komplikationerne i sådan en udtalelse.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#11823 - 19/12/2011 10:08 Re: Christopher Hitchens død [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Hej Treram..

Ja, et flot liv den mand levede, og alt for tideligt han forsvandt fra det off. rum - og inderkredsen. Han var anerkendt afholdt i mange lande og nød en respekt hos mange troende for sit sublime vid og historiske begavelse, ikke mindst en vægtig humoristisk debatfacon. Som journalist var han anerkendt som forbillede hos mange rundt om i verden.

En ubehagelig sygdom ja, der rammer ikke kun rygere - i hvilken forbindelse sludregasen Hans jo altid genererer sludder og vrøvl han tror gør ham opvakt -, men det var i hvert fald godt han fik fred, for sidste del af tilværelsen var tydeligvis ikke livet værd. Den sygdom fratager desværre mennesker overalt deres værdighed, til stor sorg for alle. Alligevel har det været ham en pine at forlade livets debatportal, læsning af god litteratur samt tætte venner.
Vi andre må, ligesom det gælder mange andre fine forfatter der forsvandt, genkalde os de mange gode og sjove debatter tilbage i tiden, indholdet fra flotte interviews og gode bøger han skrev, hvis indhold var mættet af kundskab og fornuftig refleksion, i modsætning til flere andre man i nutiden kan komme i tanke om.

Du ka' glæde dig over den bølge af genoptryk og genudsendelser der i eftertiden vil fremkomme her og dér..;)

mvh
Simon
Top Svar Citer
#11826 - 19/12/2011 11:28 Re: Christopher Hitchens død [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Ups! Måske det var en god idé at lave en tråd med Christopher Hitchens-debatter, dem er der rigtig mange af, og de klare pointer stråler jo som en lille sol til gavn og glæde for sikkert også ivrigt troende hid og did? ;)

mvh
Simon
Top Svar Citer
#11832 - 20/12/2011 15:17 Re: Christopher Hitchens død [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Her lidt til øjne, ører og mavers klukken...;)

http://www.vanityfair.com/culture/christopher-hitchens

I venstre side, findes links til nogle af de gode klummer.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#11835 - 20/12/2011 18:08 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Arne skr. flg.:

"Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger".

- Du har ikke forstået noget for oplyste mennesker ellers ganske indlysende, Arne!

Det er ikke meningsindhold du pr. def. må respektere, men derimod selve individets grundlæggende rettighed til offentligt/privat at udtrykke meninger/trosanskuelser, uden frygt for forfølgelse af staten eller meningsmodstandere.

Grunden til at det er rigtig dårligt filosofisk princip du dér fremmer, er, at du jo rent faktisk gør det til at princip at afvæbne dine egne demokratiske rettigheder, i det du jo betingelsesløst måtte respektere indhold i holdninger, ideologier osv. der lodret kan stride imod dine grundopfattelser. Du ville eksempelvis med sådan en fjolleregel være tvunget til positivt at anerkende frastødende menneskesyn i ”Mein Kampf” m.m., og selv hvis du var parat til dette, ville fjollereglen jo ikke med den begrundelse kvalificere sig til et princip for andre mennesker!

Man finder kun krav om tvungen respekt for holdninger hos mennesker der helt har opgivet at argumentere fornuftigt, hovedsagelig hos totalitære myndigheder i regimer. I demokratier bliver det afgørende det enkelte menneskes egen opgave at (dis)kvalificere meninger/standpunkter efter den standard der udgør mulig respekt. Princippet motiverer mennesker til at tænke og kvalificere argumenters standard i en for demokratiet nødvendig proces gennem kritisk stillingtagen.

Så du må bare stramme dig an, Arne, dvs. begynde at argumentere for dine synspunkters betydning og relevans i debatter, længere er den ikke, pøj pøj med det...;)

Mvh
Simon


Redigeret af Simon (20/12/2011 18:09)
Top Svar Citer
#11836 - 20/12/2011 18:59 Re: Christopher Hitchens død [Re: Simon]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Simon skrev:
Citat:
Så du må bare stramme dig an, Arne, dvs. begynde at argumentere for dine synspunkters betydning og relevans i debatter, længere er den ikke, pøj pøj med det...;)
Er der nogen, der vil støtte Simon i dette krav?

Arne.
Top Svar Citer
#11837 - 20/12/2011 20:27 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
ja det vil jeg godt,

så sent her i formiddags overfor mig, der argumenterede jeg vildt godt, masse af argumenter og du forholdt dig ikke en eneste gang konkret til disse argumenter,,

det har du iøvrigt stort set aldrig gjort til mine indlæg der altid stinker af argumentation

men du tillader dig gang på gang overfor mig, uden at gå i debat og forholde dig til mine argumenter at påstå jeg er fundet for let og ikke værd at læse og hvad var det mere du i dag fik sagt, noget af det var lidt grotesk, men jeg fik taget en kopi, desværre ikke af det hele, æv æv,, så kunne man se at du ikke forholder dig til mine argumenter,, hvilket jeg mener man til en vis grad bør gøre, ihvertfald vise at man har læst noget og forstået noget,,,

så jeg vil godt holde med simon,,, du har det med at glide af, som du gjorde i formiddags
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11838 - 20/12/2011 21:31 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

For det første er min holdning, at man frit skal kunne fremføre sine synspunkter her på trosfrihed.dk uden nødvendigvis at skulle argumentere for hverken deres "betydning" eller "relevans" (og hvem skulle i øvrigt være dommer over dette? blinker ).
Et sådant krav fremgår jo da heller ikke af debatreglerne, og for mig ligner dette nærmest en form for censur (Måske du også selv kunne få problemer her? blinker ).

For det andet er det for mig at se principielt forkert at slippe et emne til fordel for i stedet at angribe personerne bag de forskellige synspunkter (Jeg hævdede, at du ikke var troværdig, fordi du alene fremsatte uunderbyggede påstande, hvorefter du påstod, at jeg var fornærmet) blinker

Når du Hanskrist i dag åbenbart føler dig krænket af mig på chatten, så var årsagen til mine ord, at du på mit spørgsmål om, hvad Jesus lavede i de 40 dage i ørkenen, som han ifølge to evangelister af Ånden var ført ud i, og hvor han fastede - inden han til sidst mødte Satan, at du hertil svarede, at det vidste du, hvorefter du specificerede dette.
Jeg gjorde dig opmærksom på, at du ikke havde belæg for din påstand, men du fortsatte blot påstanden uden at underbygge den, hvilket jeg påpegede.
I stedet for at forholde dig til min indsigelse begyndte du at fremføre diverse generelle anklager mod mig og mindst to andre debattører.
På dette tidspunkt opgav jeg denne debat, idet den for mig at se var blevet totalt usaglig og ufrugtbar.

Det er virkelig ærgerligt, synes jeg, at du ikke denne gang - vanen tro - tog kopi.
Efter min mening ville en sådan kopi afsløre at du manglede saglighed.

Naturligvis tillader jeg mig at ytre mig overfor dine mange, mange ord, når jeg finder anledning til det - og lige så naturligt tillader jeg mig at "stå af" en debat, når jeg finder den ufrugtbar.

Du hævder, at jeg "ikke forholder mig til dine argumenter,, hvilket du mener man til en vis grad bør gøre".
Her mener jeg, at du overhovedet ikke fremførte argumenter for din påstand om, at du ved, hvad Jesus foretog sig de 40 dage i ørkenen - kun diverse påstande, som du ikke underbyggede.
Dels derfor, og dels fordi jeg ikke havde mere tid til rådighed, ophørte jeg den for mig at se ufrugtbare debat.

Men - for at komme tilbage til emnet (som interesserer mig) - hvis du virkelig mener at have viden om, hvad Jesus foretog sig i ørkenen, kunne du måske passende fremføre din viden her.

(Jeg har mine egne idéer - ikke påstande - herom - som jeg dog ikke har fremført - og nok heller ikke vil)

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (20/12/2011 22:27)
Top Svar Citer
#11840 - 20/12/2011 23:04 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
mærkelig indlæg af dig arne,

istedet for at komme med alle disse gisninger, hvorfor læser du så ikke den del af chatten jeg fik kopieret, her fremgår tydeligt hvad det var vi chattede om

det begyndte med min anke over michael; om Jesu praksis var som michaels eller det michael igen og igen er fortaler for,,, ikke et eneste sted i Nye Testamente finder vi Jesus praktiserer som michael

du nævner så de 40 dage i ørkenen, og jeg indvender at jeg ikke tror jesus der ændrer spirituel praksis, altså fx begynder at meditere som michael opfordrer til, når der ikke er et eneste vidnesbyrd om dette i Nye Testamente, hvorfor skulle han så skifte spirituel praksis i ørkenen, og jeg påstår derfor at hans praksis i ørkenen er det samme engagement og den samme kamp og aktive form, talende tænkende, ja at det stadig er bøn og det kommunikerende forhold til Gud Faderen, Faderen Guds vilje, som han som Søn efterlever. (se mere om det i det jeg fik kopieret).

Alene hans åndelige praksisk var på tale, og ikke noget om hvad han foretog sig som sådan, hvilket ingen jo kan vide noget om, hvilket jeg også straks fik dig sagt, sagt til dig.

Lad os forestille os at han pludselig mediterede (som Michael siger vi skal meditere) uden sit levende, aktive tænkende kommunikerende forhold til sin Gud Fader, så tror jeg han ville efter de 40 dage afsløre dette for os. Men noget andet er at om Jesus skiftede spirituel praksis, han ville slet ikke være den jødiske Jesus der er Kristus, det ville være en umulighed, og dermed ryger både Jesu jødiske kulturbaggrund og ja hele kristendommen på røven, og han kunne ikke erklæres at være Kristus.

Men nu er det jo teologiske biografier og bestemt ikke noget jeg tar for gode varer hvad der står i de der evangelier, kun Paulus er ikke en charlatan og fortæller ærligt og redeligt hele vejen igennem (som Badiou iøvrigt også siger).

At du ikke engang kan holde fast på en samtale synes jeg er lidt sølle af dig arne, men jeg har set det før at du ikke magter dette.

det hele begynder med min anke over michael og hvor lidt Jesus fra nye testamente der er i det syn michael plæderer for og at michaels meditations opfordringer intet har med Jesu spirituelle praksis, bønspraksis. Hertil indskyder du, hvad så med de 40 dage i ørkenen. Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp, kommunikerende, tænkende, for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg. Du begynder så føler jeg nærmest som et barn at påstå jeg ved hvad Jesus har foretaget sig de 40 dage i ørkenen (hvilket slet ikke var på tale) og jeg syntes der i formiddags at dette var, ja for barnligt af dig, ikke at følge tråden i vores samtale, der tog udgangspunkt i Jesu spirituelle bønspraksis i forhold til sin Gud Fader contra den michael opfordrer til konstant der er både Søn løs og Gud Fader løs.


HansKrist

PPS:

mærkeligt du påstår jeg ikke underbyggede mine påstande tænkte jeg i formiddags, nøjagtig som dengang jeg skulle forklare dig mit ståsted, som var skåret ud i pap og du forstod stadig intet påstod du.

du skriver: """Jeg gjorde dig opmærksom på, at du ikke havde belæg for din påstand, men du fortsatte blot påstanden uden at underbygge den, hvilket jeg påpegede"""

om noget jeg underbyggede, endda igen og igen, gentog mig selv, men du reagerede ikke, og det undrede mig, men iøvrigt reagerer du meget sjældent på en argumentation, ej heller i einstein debatten kunne jeg få dig til det, selv om jeg havde smidt dig det i hovedet både 4 - 5 gange ordret, smækket det op i synet på dig. Nogle gange virker du, undskyld jeg siger det, lidt sløv i betrækket og ja jeg tænker mit.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11841 - 20/12/2011 23:53 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Du skriver til mig:
Citat:
Hertil indskyder du, hvad så med de 40 dage i ørkenen. Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg.
Så fik vi dét på det rene - "hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje -".

Du har selvfølgelig din gode ret til at mene om Jesus, hvad du vil - også det her citerede (vi ved jo end ikke om Bibelens Jesus historisk har eksisteret, men det er selvfølgelig en anden historie) - og du behøver efter min mening ikke at argumentere for din mening, men når du hævder, at man er et "fjols", når men ikke er enig med dig (det gjorde du jo overfor mig!), så må du finde dig i ikke uden videre at blive accepteret.

Din påstand, at Jesus "bestemt ikke ændrer spirituel praksis" under 40 dages faste i ørkenen, hænger, så vidt jeg kan se, fortsat frit svævende i luften.

Ensomhed og faste var bestemt ikke dagligdag for Jesus, hvis man stoler på Det Ny Testamente.
Denne stærkt asketiske tilstand er jo netop så helt, helt anderledes - også spirituelt - hvilket mange forskellige mennesker her berettet om (bl.a. "ørkenfædrene").

Dit udtryk "spirituel praksis" skurrer i mine øren, som en krænkelse af den ånd Jesus levede i - ifølge det overleverede.

For mig ser det ud som om, du forsøger at forme Jesus-skikkelsen efter dit eget hoved.
Den er jeg ikke med på, og det ser stadig for mig ud som om, det er noget, du gætter dig til - eller måske ønskedrømmer blinker

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 00:17)
Top Svar Citer
#11842 - 21/12/2011 00:11 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
godt nok snart ikke mere kød eller substans på den her debat, må jeg nok sige,, men fik da lukket munden på dig,,

noget andet er at du tilsyneladende slet ikke er fortrolig med kristendommen eller Nye Testamente, hvis du mener at det ikke stadig er Jesu forhold til sin Gud Fader og sig selv om Søn der også nødvendigvis må præge alt der sker i ørkenen. Men husk igen, det er teologiske biografier, men selvfølgelig ikke mere end det er den jødiske jesus vi har foran os, det er bestemt ikke en anden kulturel religiøs område, bare fordi der fastes i ørkenen.

Og det ovenfor her og i sidste indlæg er ikke ønsketænkning, det er hvad jeg har studeret mig til gennem mange år.

Så det er dig der fantaserer og gisner og former Jesus efter dit hovede ud af kontekst med jødedommen blandt anden og den ubrydelige søn fader relation som betyder alt for at kunne forstå jødedommen og kristendommen (som michael aldrig har med).

Så det er ganske grotesk hvad du her skriver:

For mig ser det ud som om, du forsøger at forme Jesus-skikkelsen efter dit eget hoved.
Den er jeg ikke med på, og det ser stadig for mig ud som om, det er noget, du gætter dig til - eller måske ønskedrømmer
Citat slut.


Alt hvad jeg skrev i forrige indlæg og i formiddags på chatten er en erkendelse jeg har slidt og slæbt mig til ved studier og atter studier i kristendom og teologi og religionsfilosofi og religionshistorie.

Om jeg alene kunne være nået frem til det samme, ved blot igen og igen at læse, studere Nye Testamente og ja Bibelen, det tror jeg ikke, overblikket og forståelsen er noget man får når man læser sammen med de dygtigste mennesker i verden på det her område, og ja sådan har jeg gjort, læst Nye Testamente sammen med disse fremragende teologer og filosoffer.

Iøvrigt også en mærkelig påstand du pludselig kommer med, når du igen og igen har sagt at jeg altid fremfører andres tanker, og det er ganske korrekt i det her tilfælde også, det er andres tanker og det er tanker der er konsensus om, de tanker jeg har tilsluttet mig og som gør at jeg skrev hvad jeg skrev i formiddags og i mit forrige indlæg her i tråden.

Men du er tydeligvis ikke godt hjemme i kristendommen, når du påtaler det jeg skriver som være mine egne "konstruktioner", hvilket afslører at du er ret blank med hensyn til Nye Testamente eller også er det dig der drømmer og ser syner.



_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11843 - 21/12/2011 00:31 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hanskrist.

Du har ganske enkelt ikke mulighed for at vide, hvordan det var at være Jesus 40 dage i ørkenen - uanset hvor meget du har læst smiler

Og det er ikke mig der "fantaserer og gisner og former Jesus".

Igen en påstand uden belæg!

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#11844 - 21/12/2011 01:09 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland

Tilføjelse

Om apofatisk bøn:
Citat:
Når vi giver afkald på tanker og billeder, føres vi ikke ind i tomhed, men i en fylde, der overgår alt, hvad den menneskelige tanke kan forestille sig eller udtrykke.
Kilde: Biskop Kallistos Ware, VEJEN Ortodoks kristendom, side 114, ISBN 87-988460-0-0.

Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 01:11)
Top Svar Citer
#11845 - 21/12/2011 01:14 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Hej Hans..

"Alt hvad jeg skrev i forrige indlæg og i formiddags på chatten er en erkendelse jeg har slidt og slæbt mig til ved studier og atter studier i kristendom og teologi og religionsfilosofi og religionshistorie"

- Altså Hans, at læse dig er jo som at få indblik i en mellemting mellem en surrealistisk dagbog og en selvhjælpsbog, hvor du med udklip fra bibelske versemagere o.a. hypokondere har evighedsparkeret dig i samme sentimentale fantasiverden. Det værste er dog dit ubehjælpsomme navlepilleri, som grundlæggende handler om trangen til at vise indholdet frem for alle og enhver. Havde det ikke været beskrevet med en så intellektuelt invalideret påtagethed, kunne nogen jo ha’ mistænkt dig for også at forsøge at udgive dine dagbogsskriblerier under titlen, ”Fra novellepsykolog til kældermenneske” – det er den slags mennesker, der stortrives med at sprøjte sin gylle ud på debatter som slet skjulte selvbebrejdelser fjernt fra dagens lys. Ih nej, du er slet ikke gennemskuet, Hans...;)

mvh
Simon


Redigeret af Simon (21/12/2011 01:22)
Top Svar Citer
#11846 - 21/12/2011 01:18 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Hej Arne..

Du sidder ubehjælpsomt fast i netop det du anklager Hans for. Men i modsætning til Hans, forstår du ikke at argumentere for din sag. Hvad du gør, er at tro, at andre menneskers meninger er forklarende for dine.

For det andet er det korrekt hvad jeg skrev. Du må netop argumentere for dine meninger i diskussioner og på debatter, og kan ikke forvente respekt for synspunkter uden.

mvh
Simon
Top Svar Citer
#11847 - 21/12/2011 08:45 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
ha ha ha griiiner, lol

selvmål af de helt store

aner du overhovedet hvad du har gang i arne


du har støttet michael flere gange, der forbinder stilheden med tomheden og det uendelige rum, det eneste der er, som han igen og igen har skrevet.

hvor godt stemmer dette med følgende:

Citat:
Når vi giver afkald på tanker og billeder, føres vi ikke ind i tomhed, men i en fylde, der overgår alt, hvad den menneskelige tanke kan forestille sig eller udtrykke.



Nå men dette er jo ikke Jesus, men blot noget ham Biskop Kallistos Ware fremfører, og det er da en kendt sag at kristendommen har flirtet med stort set alt, græsk filosofi og ja en lang række spirituelle praksisser som ikke kan forbindes med Jesus og urkristendommen, og det her var en af eksemplerne. Klosterbevægelserne og ørken -fædrenes asketiske afsondrede liv, har ikke noget med Nye Testamente og urkristendommen at gøre men er noget der er kommet til efterfølgende.

Jeg troede vi talte om Nye Testamentes Jesus contra michaels snik snak? Det var ihvertfald det jeg gjorde på chatten.

Nå ham simon er ikke så dum, han kan da ihvertfald se jeg argumenterer (uanset hvor langt ude i skoven det er, så argumenterer jeg da med mine ringe evner eller så godt jeg kan); men som sagt det gør du ikke i den her sag, men du gisner arne og du bruger drømme og ønsketænkning frem for at undersøge sagen og komme med argumenter eller modargumenter imod hvad jeg har fremført. Alene det at du totalt afviser mig, blankt afviser mig, viser at du er langt ude, du kan være mere eller mindre uenig i nogle af de ting jeg fremfører, men du ville ikke finde en eneste fagmand, teolog eller religionsfilosof der blankt ville afvise mine tanker.


Intet tyder på at Jesus udsatte sig for en fylde der overgik alt, ihvertfald ikke noget der satte hans tænkning, fornuft og metaforer og lignelser ud af spillet. Og i fald det var hans spiritualitet, ville han nok ha omtalt det og ja været eksponent herfor, men vi finder intet af dette hos Jesus.

Nej lad os holde hovedet kold, bevare fatningen og tænkningen:

Citat:
Jesus fra Nazareth er Anskuelsens, Billedets, Fremtidssynets Mand. I sin Reflexion er han Analytiker, hævder de betydningsfulde Forskelle, sætter Grænser og peger paa Modsætninger. Han vil have os igennem, ikke udenom Livets største Kontraster.
Buddha afviser alle Billeder og Tanker som utilstrækkelige til at udtrykke det Højeste
Harald Høffding.

Og ja Paulus siger at selv tankerne dem har vi fra Gud. At Jesus taler og tænker meget står helt klart og selv hans spirituelle praksis er bøn og ikke meditation.


I vore dages nyreligiøsitet, folkereligiøsitet, er det blevet en hel epidemi at man ikke må tænke, have sin forstand og bevidsthed med.

Nå nu skal jeg jo ikke puste til ilden med mit indlæg, for den må gerne gå ud, finder ikke at du er seriøs arne eller har viljen til at debattere det her sagligt og fx modargumentere overfor min argumentation. Ja at du bare blankt afviser mig og påstår det er ønsketænkning er jo helt absurd, det er jo helt klart nærmere dig der manipulerer som du lyster med Jesus uden at ville gå til kilderne.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11848 - 21/12/2011 10:07 Re: Christopher Hitchens død [Re: Simon]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
jeg har en rigtig god ven, siden gymnasiet, ham jeg drøftede dennett og dawkins med i mange år, han morer sig altid over at jeg opfatter hvad der er lidet flatterende sagt om mig (ikke ment som ros) som ros og anerkendelse.

Eller er det bare hunger efter opmærksomhed, og hellere dårlig omtale end ingen omtale.

nå men jeg opfatter vist nok det du skriver som ros, selv om du tydeligvis ikke er helt tilfreds med mig og min skriveadfærd her på debatten.

Bjørn er nok inde på noget, når han siger hvad jeg skriver er mest interessant for Skt Hans (og ja han inkluderer nok mig selv også)


lad os dog håbe det bliver bedre til næste år.


lad os håbe jeg får udlevet min trang til selvsvingsbifferi og ubehjælpsomme navlepilleri, denne min så intellektuelt invalideret påtagethed

kældermenneske, måske det er en form for demens at være så fjernt fra dagens lys og liv og som folk er flest

wauu den syge hjerne, intet ville interessere mig mere, og tænk om det var mig der bar rundt på den (den syge hjerne) og udtrykket det er hovedet den er helt galt med fik endelig ben at gå på, for hvor har jeg ofte hørt dette. Syg i hovedet, ja hvorfor ikke, det ville da være interessant.

på psykologistudiet, sagde min bedste ven altid, "Hans du vil så gerne lide af skizofreni, men du er bare en "skider" neurotiker, indrøm det nu". At være neurotisk var nederen, at være skizo var eksotisk og spændende. Men måske jeg er begge dele eller med årene er blevet begge dele. Ihvertfald er jeg meget optaget af tanker, også mere end mennesker er flest. En Surrealistisk gal tankegang for de fleste nok.

En anden ven, jeg har kendt siden folkeskolen og dyrket tonsvis af sport sammen med gennem hele livet, han begyndte for mange år siden når vi løb og snakkede om stort og småt; "Hans hvorfor skal du altid blande religion ind i det vi taler om?". Er jeg virkelig besat af noget her?

Nej helt seriøst så er jeg meget lig Paulus og Badiou, og ja Berdyaev og Morin, og delvis Tillich og Barth. Jeg tænker meget som dem og er meget optaget af dem (Badiou dog mest for hans bog om paulus). Og ja det præger nok mine tanker i et og alt.

I am the shyest megalomaniac you're ever likely to meet simon. Bjørn ville overgå mig, men han er ikke shy, genert, men jeg er sygelig genert, og hvem skulle tro det. Dog vil mange ryste på hovedet hvis de hører jeg opfatter mig selv som genert.

Du er mere ydmyg og afbalanceret simon, kun det med ateisme kan sætte dit pis i kog, du er vild med ateisme, eller skulle man hellere sige, du er ikke meget for religion, du vil ha videnskab, masse af videnskab, som skal erstatte mennesket religiøse moralske og spirituelle udtryk. Og vi må ikke sige:

at mennesket er en person, nemlig fordi det er uberegneligt og ubeherskeligt i det inderste centrum af dets væsen. Og at mennesket i sin verdensåbenhed viser sig at være henvist til en uendelig virkelighed, der bærer ham, en virkelighed, der løfter mennesket ud over begrænsningerne i alt det forhåndenværende, og derved er en virkelighed, der er forskellig fra alt forhåndenværende; mennesket er i sin verdensåbenhed henvist til en virkelighed, der er kilde til dets frihed, kilde til, at mennesket har mulighed for at hæve sig ud over de til enhver tid gældende begrænsninger i sin situation.

nå men denne frihed og min personhed har jeg fundet i Kristus, hos Paulus, set det igen hos Berdyaev og ja jeg kender det fra mig selv af og jeg møder det igen forklaret hos Badiou. I forhold til naturvidenskab og medicinsk videnskab vil jeg altid bevare denne min anarkistiske numinouse autonomi, som er theonomt givet mig.

Det betyder meget for mig, og det gør at jeg råder over nogle frihedsgrader og kræfter jeg kan se at andre mennesker ikke i den grad magter at få fat i. Og jo ældre jeg bliver jo mere udtalt bliver dette forhold, og jeg mærke en begyndende nysgerrighed fra mine omgivelser, gående på hvad mon HansKrist's hemmelighed er, for han profiterer vist ikke så lidt af et og andet han der har fundet, ham Kristus.

Men tro nu ikke at jeg ikke er naturvidenskabelig orienteret, det er jeg mere end de fleste, ja meget mere. Og dem der kender mig, det ved de godt og kan de også tydeligt mærke. Så at være "a christ intoxicated man" går ikke ud over min intellektuelle integritet, jeg er et moderne menneske og som sagt mere naturvidenskabelig orienteret end folk er flest. Jeg er nok bare lidt længere fremme i skoene og opfatter ikke naturvidenskab som så deterministisk, men som åben, forstået sådan at vi endnu ikke har forstået mennesket fuldt ud, og ja mennesket er meget mere fri end det aner, eller den gængse naturvidenskab og ja ateisme lader aner eller lader os tro.

Jeg vil ikke sige der er mere mellem himmel og jord, men at der er mere mellem ørerne vi endnu ikke har forstået at udnytte. Og som mine ben, knogler og muskler svarer til tyngdekraften så svarer det der mellem ørerne vi endnu ikke har opdaget også til et og andet i den konkrete fysiske virkelighed. Hippocampus er det store Kristi genopstandelsesvirkeligheds organ, dette at vi har et liv, fortid og fremtid hænger sammen. Vi kunne også sige, det organ der gør at vi har tid, og en god hippocampus er Kristus, den tid Gud gir os. Det mest antistressende og ja så godt for hippocampus's størrelse og form. Som man kun får stærke knogler og benmuskler af at bøvle med tyngdekraften, således får man også kun en god og i fin form hippocampus gennem Kristus som Guds Tid med os.

Prøv det, jeg vil anbefale det, men indrømmet, det er svært stof det her, og jeg er så vidt jeg ved den eneste i hele verden der har fået øje på de her forhold, som betyder en hel ny interdisciplinær videnskabsgren indenfor neurovidenskab og teologi. Hvilke teologiske verden 3 issues har sit fysiske udtryk i hjernen eller gensvar. Det jeg peger på er meget mere dybtgående og biologisk relevant og essentielt (da det peger på den biologiske ontologiske struktur der gensvarer menneskets teologiske verden 3 issues) end de der neurobiologiske forsøg med hvad der sker ved bøn og man mener der sker når folk har gudsmystiske erfaringer. Som ikke byder ind med en samlet teori, men som er så positivistisk helt tilfældigt og ikke gir nogen mening, ikke magter et paradigme skifte, men blot er endnu et blandt i hundred tusindvis af forsøg man ikke rigtig kan bruge til noget og som ikke skaber overblik eller overordnet ny forståelse af tingene, et virkeligt gennembrud.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11849 - 21/12/2011 10:40 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hanskrist.

Jeg synes ikke, det er svært at se, at Michael skriver om stort set det samme som Kallistos Ware udtrykker i ovennævnte citat af Kallistor Ware om apofatisk bøn, men om dette er rigtigt, må du nok hellere spørge Michael om smiler

At Kallistos Ware, den højt anerkendte vestlige teolog i den ortodoks kristne verden skulle "flirte" med ikke-kristne idéer, får du det nok lidt svært ved at fastholde blinker
Den ortodokse kristendom er den eneste, der i ubrudt rækkefølge har videreført traditioner helt fra apostlenes dage, og som altså har andet og mere end Bibelen som holdepunkt.
Den romersk katolske kirke ændrede endda (ved Karl den Stores indflydelse) selve gudsbegrebet (Treenigheden - "filioque"), en ændring som de protestantiske former for kristendom viderefører.

Du skriver nu:
Citat:
Intet tyder på at Jesus udsatte sig for en fylde der overgik alt, ihvertfald ikke noget der satte hans tænkning, fornuft og metaforer og lignelser ud af spillet.
Det er jeg enig i, men det er der jo heller ikke nogen, der har påstået!

Du, derimod påstod:
Citat:
Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg.
Og nøjagtigt dét, ved du jo intet om!

Du har da derfor fremsat en påstand, som både du og din "logik-makker", Simon jo forsøger at kræve - ikke kun for påstande, men så sandelig også for blot synspunkter - at man skal:
Citat:
argumentere for sine synspunkters betydning og relevans i debatter

Mon ikke det ville være en god idé om I to selv søgte at leve op til disse krav, inden I forsøger at påtvinge andre dem blinker

P.S.: Jeg går ud fra, at jeres krav også skal gælde for chat boksen smiler

P.P.S.: Jeg er enig i, at det er er rimeligt at kræve påstande underbygget, men ikke, hvad der blot er synspunkter, idéer, fornemmelser, intuitioner. Dertil kommer, at begreber som "betydning" og "relevans" for mig at se er farlige ord. Hvem skal/kan afgøre om noget har betydning og om det er relevant? blinker

P.P.P.S.: Skal I to forøvrigt undtages fra at skulle argumentere for jeres krav til samtlige debattører? smiler

Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 10:44)
Top Svar Citer
#11850 - 21/12/2011 11:08 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1556
Sted: Nørresundby
sorry arne du afslører at du overhovedet ikke forstår kristendommen som udspruget af jødedommen,,

jeg har skrevet:

Citat:
Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg.


hvortil du skriver:

Og nøjagtigt dét, ved du jo intet om! citat slut.

jo nøjagtig det ved jeg og alle andre kristne i hele verden, for ellers ville det ikke være den Jesus de kristne bekender være Kristus Guds Søn.

Jeg er dybt rystet over at du er på bar bund her, men okay du har jo også flere gange afsværget nærmest den kristne tro, og ja du virker ej heller særlig hverken forankret eller klar over hvad den kristne tro dækker over og med nødvendighed skal dække over og indeholde. Hvis du piller den dimension væk som jeg hævder ovenfor, så er der slet ingen kristendom til i verden. Derfor kan jeg med 100% sikkerhed vide at disse forfattere til de der teologiske biografier bestemt har ment at Jesus ikke opgiver sin Gud Søn Fader relation og virkelighed ude i ørkenen. Han fristes men han overvinder netop fristelserne, og bevarer altså sin Gud Søn Fader relation og virkelighed. Det er hele pointen arne. Indrømmet jeg er dybt rystet over hvor lidt du forstår af det hele, selve strukturen og rygradden og essensen i den kristne tro virker du til at være uvidende om. Du er som du selv også lidt har givet udtryk for, meget religiøs og meget svævende, men bestemt ikke at betragte som en kristen, en der er forankret i den kristne tro, og ej heller en mand der har forstået kristendommen særligt godt (hvilket jo godt skulle kunne lade sig gøre, et eksempel er Russell).

Du virker fortvivlet og søgende og finder snart lidt trøst og hvile her, og så næste dag et andet sted og så fremdeles hver dag du i din ubefæstede sjælelige tilstand, sværmer rundt fra det ene til det andet. Et træk jeg har bemærket her det sidste ½ års tid. Om noget du romantiserer og drømmer og er offer for dine egne ønsker og fornemmelser for hvad du kunne tænke dig der var sandt, frem for virkelig at gå til den og studere sagen.

PS:

det er michael selv der igen og igen har sagt at Nu'et og tomheden og det uendelige rum er det eneste der er. Igennem mange år har han sagt dette og ja gentaget dette.

og i kristendommen er tiden helt afgørende og man opererer ikke med et rum (eller i verden væren) der er tidsløs; dette ville være helt utænkeligt. Og hvis du ikke engang forstår dette forhold med tiden, som er så helt afgørende i jødedommen og kristendommen og er det der adskiller kristendommen fra græsk tænkning der har hentet inspiration fra østens religioner.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11851 - 21/12/2011 14:04 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4875
Sted: Sydsjælland
Hanskrist.

Der er ganske meget, du ikke svarer på.
Det vil jeg så indtil videre betragte som indrømmelser blinker

Du fastholder din påstand om Jesus i ørkenen med ordene:
Citat:
jo nøjagtig det ved jeg og alle andre kristne i hele verden, for ellers ville det ikke være den Jesus de kristne bekender være Kristus Guds Søn
Dermed ser det for mig ud, som om du "beviser" en påstand ved at slutte dig frem ud fra en anden påstand.

Derudover inddrager du samtlige kristne i hele verden med den påstand, at de er enige med dig.
Jeg kan ikke lade være at tænke: Hanskrist sætter sandelig ikke "sit lys under en blæselampe" blinker

Og hvad nu, hvis "blæselampen" var Jesus Kristus, fuldt ud menneske og fuldt ud Gud, den anden person i Den hellige Treenighed - ifølge de kristne dogmer?

Er mennesket Jesus i den kristne tro afvisende overfor apofatisk bøn - også under 40 dages faste i ørkenen?

For lige et tydeliggøre begrebet, kopierer jeg her en ret nylig offentliggjort dansk udtalelse om "apofatisk" og "katafatisk":
Citat:
Den katafatiske vej er den "normale" måde at udtrykke troen på, nemlig i form af bekræftende, positive udsagn om Gud. Udsagnet "Gud er god" er fx. en katafatisk måde at sige noget om Gud på. Ligeså er udsagn som "Gud er kærlighed", "Gud er lys", (og for den sags skyld også det modsatte: "Gud er mørke") osv. Alle disse udsagn siger noget om, hvad vi mener Gud er, ved at tilknytte et prædikat, som udsiger noget om, hvad Gud er.

Med apofatiske udsagn er det modsat. Den slags udsagn er "negative" i den forstand, at de kun udtaler sig om, hvad Gud IKKE er – ud fra den erkendelse, at alt, hvad man siger Gud er, er en begrænsning af Gud, som gør ham til mindre end Gud. Gud er jo hinsidig og kan ikke udtrykkes i dennesidige kategorier uden at blive trukket ned på et menneskeligt plan og derved blive gjort til mindre end sig selv. Derfor siger den apofatiske tradition, som består af en lang række kristne mystikere lige fra Gregor af Nyssa (4. årh.), Dionysios (5.årh.) og op til vor egen tid, mere om hvad Gud ikke er, end hvad han er.

Ifølge denne tradition må mystikeren gennem et åndeligt Guds mørke, eller som en bogtitel fra denne tradition udtrykker det: Uvidenhedens sky. En af de mest radikale var Meister Eckehart (13 årh.), der faktisk blev dømt som kætter (men dog senere er blevet taget til nåde). I følge et af anklagepunkterne skulle han have sagt: "Gud er ikke god."

For en "katafatisk bevidsthed" er et sådant udsagn kættersk, for den katafatiske bevidsthed tænker dualistisk – altså, hvis Gud ikke er god, så må han jo være ond. Det var ikke det Meister Eckhart ville sige med udsagnet, for han sagde også: "Gud er ikke ond." I følge Eckhart kan man kun sige noget sandt om Gud ved at negere et positivt udsagn – ellers gør vi ham til ikke-Gud, til en projektion af vore egne forestillinger om, hvad godhed, kærlighed osv. er.
Man kan vel sige at det danske "Fader vor" er katafatisk, mens den ortodoke kristendoms "Kyrie eleisón" (Herre forbarm dig) mere går i apofatisk retning (omend "Kyrie" jo er en minimal positiv beskrivelse).

Vil alle kristne give dig ret, når du slutter dig frem til:
Citat:
at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje
Det hænger vel ikke sådan sammen, at du afviser kristen apofatisk bøn?

Og hvordan kan du vide, at det ikke er denne for mig at se sublime bønsform Jesus går ind i - i sin særlige situation i ørkenen, som "Ånden" (antager Helligånden) har bragt ham i?

Hele denne situation, hvor både første, anden og tredje "person" i Den hellige Treenighed involveres, tror jeg ikke på, at mennesker, ja selv en Hanskrist, skal gramse for meget i, hvis man ellers respekterer kristendommen.

Det gør jeg - især den ortodokse, mindre den lutherske og endnu mindre den romersk katolske.

Og du behøver ikke at mobilisere din enorme næstekærlighed til mig "stakkel", der ifølge dig fortvivlet søger trøst og hvile.
For mig er verden et mirakel, som spontant "føder" min kærlighed til den, og det oplever jeg som lykke smiler

Arne.

P.S.: Jeg ser, du fortsætter en diskussion om Michael. Det gør du nok bedst med ham - hvis han gider blinker


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 14:17)
Top Svar Citer
#11854 - 21/12/2011 20:25 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4287
Et sørgeligt syn, suk…

Jeg synes kritikken skal tilbageføres i sin kontekst.

Arne skrev (#11818 - 18/12/2011 21:00) flg. til Treram:

-- klip --

”Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger. Hvis man har klarhed over, hvad man selv mener, skulle det vel ikke være så svært at udholde, at andre også har deres meninger, selv om de kan være meget anderledes end ens egne”

-- klip --

- Nu er selve forudsætningen for kritik jo at man er klar over meningers betydning, mens selve det at ”udholde meninger” derimod refererer til de følelser Arne altid sværmer omkring, som kun noget centralt for ham selv. Arnes ”følerier” er jo ikke det aktuelle kritikpunkt, og derfor uvæsentlige for hans synspunkter der mangler en iboende fornuft, hvilket netop kritikken belyser.

Nu er Arne jo så glad for citater, og i ovenstående citat ses netop hvor Arne har sit fokus, mens han stadig mangler at forklare hvordan han forestiller sig at blive mødt med positiv anerkendelse (respekt) for synspunkter han gerne fremmer, men åbenbart er helt ude af stand til at forklare i fornuftens lys med ubestridelige argumenter nogen ville kunne indse værdien i.

Er der mon tale om en grundlæggende konfliktskyhed der stiller sig som en mur af subjektiv følerier foran Arne, hvorfor han slet ikke ser de bagvedliggende konstruktive processer, som uenighed fører med sig i debatter, og hvor forklaringen på Arnes omgåelse af kontroverser alene skyldes egne uhåndterlige følelser i mødet med kritik? Eller er det slet og ret en umanerlig dårlig undskyldning for en mand højt oppe i alderen, der i bund og grund bare agiterer en religiøs overtro han imidlertid slet ikke er i stand til at forklare, hvorfor han gemmer sig bag andre menneskers meninger og gang på gang kaster ansvaret for indholdet i hans egne debatindlæg over på andre mennesker der fremmer identiske synspunkter?

Skulle mennesker ifølge Arnes lille ”filosofi” her ligefrem fortie og elske meningsmodstanderes tåbeligheder ihjel, og ville verden da se så meget bedre ud med netop den form for resignation? Ja, hvordan ville verdenssamfundet mon se ud, hvis pludselig selv de tåbeligste meninger fra diktatorer og forbrydere af international målestok pr. def. skulle imødeses med Arnes positive anerkendelse fra verdens statsledere?
Og hvad med grundpillerne i selve de demokratiske forfatninger? Arne var jo ude med riven med den slags allerede dengang folk for i flint over JP’s kritik af fanatiske islamister fra Hitz But Tahrir, hvor troende bekendere nøjagtig som Arne gjorde og stadig gør, forsøgte at argumentere for deres trosanskuelser med henvisning til deres forsmåede følelser i forbindelse med kritik. Der ligger en ufattelig arrogant selvtilfredshed underneden i Arnes synspunkt, idet han åbenbart mener at hans livssyn (med div. guddommeligheder han heller ikke kan forklare) helt skal udelukkes fra kritik. Mangler Arne da helt evnen til med selvkritik at regulere sine meninger ved at turde teste dem på virkeligheden?
Så hvad mener Arne i grunden, ja hvad tænker han dog på, når han skriver den slags i forbindelse med Trerams debatindlæg om Christopher Hitchens død. Hitchens var jo en mand der i den grad tog tyren ved hornene i det offentlige rum, han skånede skam ikke sig selv på samme måde som vi ser Arne gør det, Arne der gemmer sig bag andres meninger, et sørgeligt syn på debatter, ville også Hitchens ha’ sagt.

Christopher Hitchens udtrykte hvad ufattelig mange mennesker rundt om i verden er enig i, inklusiv Treram, som faktisk pointerede den stoicisme med hvilken Hitchens faktisk imødegik sin egen død. Det var og er religionerne der forpestede samfundsstrukturer med deres forvanskninger, der besværliggjorde at mennesker fik mulighed for at genkende sig selv i naturens spejl, som Rorty udtrykker det. En forvanskning der tog form gennem årtusinder, men som altså ikke skulle forpeste Hitchens egen dødsproces. Han havde allerede fra tidlig barndom været igennem hele møllen men frigjorde sig, hvilket Arne øjensynligt ikke engang er begyndt på, og dette ses netop i selve hans fascination af masser af overnaturlig tro, der m.a.o. stikker langt dybere ned i det verdensbillede og menneskesyn han netop agiterer for. Med enorm flid og historisk vid leverede Hitchens med en hukommelse som en elefant masser af fornuftig kritik, som Arne selvfølgelig kunne lære noget af, men han er kun interesseret i kælerier med mystik og overtro.

Det er i den forbindelse fuldstændig ligegyldigt om Arne mener sig i stand til at ”udholde meninger” han måske ikke bryder sig om. Det vigtige er, om han er i stand til at forstå og anerkende synspunkters betydning, for først da, vil det være ham muligt at respektere synsvinkler han ikke nødvendigvis må være enig i, men som han må anerkende kvaliteten af. Det er faktisk synspunkter der oppebærer de rettigheder vi indbyrdes anerkender fornuften i og derfor efterlever. At vi kan føle dit og dat er underordnet noget vi selv må arbejde med, hvilket skam ikke frasiger empati og menneskelige følelser, man ka’ bare ikke argumentere med dem. Kritik er et ganske grundlæggende vilkår der belyser krav og forventninger til kvalitet, og er forudsætning for udvikling af progressive samfund, videnskab m.m. Derfor skrev jeg netop flg. til Arne:

-- klip --

”Du har ikke forstået noget for oplyste mennesker ellers ganske indlysende, Arne!

Det er ikke meningsindhold du pr. def. må respektere, men derimod selve individets grundlæggende rettighed til offentligt/privat at udtrykke meninger/trosanskuelser, uden frygt for forfølgelse af staten eller meningsmodstandere.

Grunden til at det er rigtig dårligt filosofisk princip du dér fremmer, er, at du jo rent faktisk gør det til at princip at afvæbne dine egne demokratiske rettigheder, i det du jo betingelsesløst måtte respektere indhold i holdninger, ideologier osv. der lodret kan stride imod dine grundopfattelser. Du ville eksempelvis med sådan en fjolleregel være tvunget til positivt at anerkende frastødende menneskesyn i ”Mein Kampf” m.m., og selv hvis du var parat til dette, ville fjollereglen jo ikke med den begrundelse kvalificere sig til et princip for andre mennesker!

Man finder kun krav om tvungen respekt for holdninger hos mennesker der helt har opgivet at argumentere fornuftigt, hovedsagelig hos totalitære myndigheder i regimer. I demokratier bliver det afgørende det enkelte menneskes egen opgave at (dis)kvalificere meninger/standpunkter efter den standard der udgør mulig respekt. Princippet motiverer mennesker til at tænke og kvalificere argumenters standard i en for demokratiet nødvendig proces gennem kritisk stillingtagen.

Så du må bare stramme dig an, Arne, dvs. begynde at argumentere for dine synspunkters betydning og relevans i debatter, længere er den ikke, pøj pøj med det...;)

-- klip --

- Men tydeligvis har Arne forskanset sig bag denne subjektive mur af indignation i mødet med ubærlig kritik, og flyttede derfor vanen tro opmærksomheden til noget lidt mindre væsentligt.

Forventet var det skam, at se Hans misbruge anledningen til at erklære sig enig i kritik af Arnes modvilje overfor det at forklare sig, dog kun for at få lejlighed til at foregøgle en grundlæggende forskel mellem hans egen og Arnes religiøse overtro. Begge har i årevis suppet sig ind i et overtroisk livssyn de begge spejler sig i og åbenbart identificerer sig med, men som slet ikke adskiller sig fra hverandre ved andet end ganske små forskelle, som bortforklaringer af en kritik af troens relevans og reference til selve livet, mennesket, naturen, og derfor også til de videnskaber begge d’herrer henviser til i forsøget på at parallelisere deres religiøse overtro med videnskaber. Det er bare en måde stille sig lidt interessant an, selv om man i virkeligheden bedriver nøjagtig samme overtro som mennesker tilbage i ymse kultursamfund gjorde. Det er da også kun blevet til fremvisning af fantasier som et parallelt tankeunivers, hvor Arne så driver lidt ”parallel kommunikation” bag sine subjektive ruiner, mens Hans tilsyneladende spiller hovedrollen som Paulus i sit eget lille eventyr, nu med et selvbedrag om sig selv som en intellektuel begavelse, uden hvilken verden ville tørste ;)

Jeg forventer ikke at Hans, som jo egentlig har et udmærket lille hoved men er lidt af et fjols, helt forstår konsekvenserne af Arnes lille grundregel, som kun har til formål at udelukke troende fra kritik ved at flytte fokus fra kritikindholdet til anerkendelse af følelser for en overtro der er ganske central for Hans eget livssyn - i hvilket lys han burde støtte lidt op om Arne, for Hans ville ikke overleve ti minutter i et kritisk forum!
Arne kan dog være forvisset om at også Christopher Hitchens mødte kolossal kritik langt ind i livets følsomme ukrænkelighed, ikke mindst p.a. hans trang til de stærke drikkevarer, en kritik, der ville ha’ naglet en mand som Arne til jorden med et brag. Det spiller ingen rolle hvad Arne måtte mene om Hitchens, sandsynligvis har han aldrig læst manden og kommer næppe til det, men der er et væsensforskelligt syn på verden/livet imellem de to, og Hitchens forstod værdien af at forklare sine synspunkter og var øjeblikkelig villig til at revidere dem, hvis de var forkerte.

Dog synes jeg stadig, at du Arne burde lære dig at tackle forventet kritik på debatter som noget elementært. Du kan jo ikke forvente særstatus alene fordi du har følelser, det har vi jo alle. Så da du alligevel ikke ka’ argumentere med dem, kan du jo lige så godt opgive indirekte at henvise til dem, ikke sandt? Det ville derimod være fint hvis du i stedet for det pjat besvarede nogle af de spørgsmål jeg stiller i indlægget her. Ser du, det ville muligvis være et skridt på vejen imod den respekt du altid taler så meget om, og åbenbart mangler. Held og lykke med det tilmed – kald det gerne, god jul! ;)

Mvh
Simon


Redigeret af Simon (21/12/2011 20:57)
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
16/06/2019 17:06
Rizq af Allah og Zakat
af ABC
16/06/2019 12:15
Mellemrummet
af Simon
16/06/2019 02:26
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
16/06/2019 00:26
Hvad lytter du til lige nu ...
af ABC
14/06/2019 16:05
Nyheder fra DR
Med pagaj og cementblander: Sådan laver..
16/06/2019 20:30
Kampen om at efterfølge May: Kandidater..
16/06/2019 20:25
Dansker vinder tysk valg og skal være b..
16/06/2019 20:04
Dansk designer: Fremtidens bil er elektr..
16/06/2019 19:32
Strømmen vender tilbage i Sydamerika
16/06/2019 19:29
Nyheder fra Religion.dk
Efterkommer af polsk-jødisk flygtning: ..
13/06/2019 11:47
Hvornår er du buddhist?
13/06/2019 10:35
Religionsundervisning skal være et mød..
13/06/2019 10:03
Har europæerne glemt de kristne værdie..
12/06/2019 10:03
Fællesskaber er afgørende for, om vi o..
06/06/2019 09:14