annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3753470
Et andet syn 1140241
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 883142
Jesu ord 793492
Spirituel omsorg 757997
Galleri
Limfjorden, Strandparken Nørresundby
Hvem er online?
0 registrerede 108 gæster og 17 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 5 af 5 < 1 2 3 4 5
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#11849 - 21/12/2011 10:40 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hanskrist.

Jeg synes ikke, det er svært at se, at Michael skriver om stort set det samme som Kallistos Ware udtrykker i ovennævnte citat af Kallistor Ware om apofatisk bøn, men om dette er rigtigt, må du nok hellere spørge Michael om smiler

At Kallistos Ware, den højt anerkendte vestlige teolog i den ortodoks kristne verden skulle "flirte" med ikke-kristne idéer, får du det nok lidt svært ved at fastholde blinker
Den ortodokse kristendom er den eneste, der i ubrudt rækkefølge har videreført traditioner helt fra apostlenes dage, og som altså har andet og mere end Bibelen som holdepunkt.
Den romersk katolske kirke ændrede endda (ved Karl den Stores indflydelse) selve gudsbegrebet (Treenigheden - "filioque"), en ændring som de protestantiske former for kristendom viderefører.

Du skriver nu:
Citat:
Intet tyder på at Jesus udsatte sig for en fylde der overgik alt, ihvertfald ikke noget der satte hans tænkning, fornuft og metaforer og lignelser ud af spillet.
Det er jeg enig i, men det er der jo heller ikke nogen, der har påstået!

Du, derimod påstod:
Citat:
Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg.
Og nøjagtigt dét, ved du jo intet om!

Du har da derfor fremsat en påstand, som både du og din "logik-makker", Simon jo forsøger at kræve - ikke kun for påstande, men så sandelig også for blot synspunkter - at man skal:
Citat:
argumentere for sine synspunkters betydning og relevans i debatter

Mon ikke det ville være en god idé om I to selv søgte at leve op til disse krav, inden I forsøger at påtvinge andre dem blinker

P.S.: Jeg går ud fra, at jeres krav også skal gælde for chat boksen smiler

P.P.S.: Jeg er enig i, at det er er rimeligt at kræve påstande underbygget, men ikke, hvad der blot er synspunkter, idéer, fornemmelser, intuitioner. Dertil kommer, at begreber som "betydning" og "relevans" for mig at se er farlige ord. Hvem skal/kan afgøre om noget har betydning og om det er relevant? blinker

P.P.P.S.: Skal I to forøvrigt undtages fra at skulle argumentere for jeres krav til samtlige debattører? smiler

Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 10:44)
Top Svar Citer
#11850 - 21/12/2011 11:08 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1560
Sted: Nørresundby
sorry arne du afslører at du overhovedet ikke forstår kristendommen som udspruget af jødedommen,,

jeg har skrevet:

Citat:
Hvortil jeg svarer at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje (selve essensen i kristendommen som en jødisk viljesmetafysik). Nøjagtig dette hævder jeg.


hvortil du skriver:

Og nøjagtigt dét, ved du jo intet om! citat slut.

jo nøjagtig det ved jeg og alle andre kristne i hele verden, for ellers ville det ikke være den Jesus de kristne bekender være Kristus Guds Søn.

Jeg er dybt rystet over at du er på bar bund her, men okay du har jo også flere gange afsværget nærmest den kristne tro, og ja du virker ej heller særlig hverken forankret eller klar over hvad den kristne tro dækker over og med nødvendighed skal dække over og indeholde. Hvis du piller den dimension væk som jeg hævder ovenfor, så er der slet ingen kristendom til i verden. Derfor kan jeg med 100% sikkerhed vide at disse forfattere til de der teologiske biografier bestemt har ment at Jesus ikke opgiver sin Gud Søn Fader relation og virkelighed ude i ørkenen. Han fristes men han overvinder netop fristelserne, og bevarer altså sin Gud Søn Fader relation og virkelighed. Det er hele pointen arne. Indrømmet jeg er dybt rystet over hvor lidt du forstår af det hele, selve strukturen og rygradden og essensen i den kristne tro virker du til at være uvidende om. Du er som du selv også lidt har givet udtryk for, meget religiøs og meget svævende, men bestemt ikke at betragte som en kristen, en der er forankret i den kristne tro, og ej heller en mand der har forstået kristendommen særligt godt (hvilket jo godt skulle kunne lade sig gøre, et eksempel er Russell).

Du virker fortvivlet og søgende og finder snart lidt trøst og hvile her, og så næste dag et andet sted og så fremdeles hver dag du i din ubefæstede sjælelige tilstand, sværmer rundt fra det ene til det andet. Et træk jeg har bemærket her det sidste ½ års tid. Om noget du romantiserer og drømmer og er offer for dine egne ønsker og fornemmelser for hvad du kunne tænke dig der var sandt, frem for virkelig at gå til den og studere sagen.

PS:

det er michael selv der igen og igen har sagt at Nu'et og tomheden og det uendelige rum er det eneste der er. Igennem mange år har han sagt dette og ja gentaget dette.

og i kristendommen er tiden helt afgørende og man opererer ikke med et rum (eller i verden væren) der er tidsløs; dette ville være helt utænkeligt. Og hvis du ikke engang forstår dette forhold med tiden, som er så helt afgørende i jødedommen og kristendommen og er det der adskiller kristendommen fra græsk tænkning der har hentet inspiration fra østens religioner.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#11851 - 21/12/2011 14:04 Re: Christopher Hitchens død [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4885
Sted: Sydsjælland
Hanskrist.

Der er ganske meget, du ikke svarer på.
Det vil jeg så indtil videre betragte som indrømmelser blinker

Du fastholder din påstand om Jesus i ørkenen med ordene:
Citat:
jo nøjagtig det ved jeg og alle andre kristne i hele verden, for ellers ville det ikke være den Jesus de kristne bekender være Kristus Guds Søn
Dermed ser det for mig ud, som om du "beviser" en påstand ved at slutte dig frem ud fra en anden påstand.

Derudover inddrager du samtlige kristne i hele verden med den påstand, at de er enige med dig.
Jeg kan ikke lade være at tænke: Hanskrist sætter sandelig ikke "sit lys under en blæselampe" blinker

Og hvad nu, hvis "blæselampen" var Jesus Kristus, fuldt ud menneske og fuldt ud Gud, den anden person i Den hellige Treenighed - ifølge de kristne dogmer?

Er mennesket Jesus i den kristne tro afvisende overfor apofatisk bøn - også under 40 dages faste i ørkenen?

For lige et tydeliggøre begrebet, kopierer jeg her en ret nylig offentliggjort dansk udtalelse om "apofatisk" og "katafatisk":
Citat:
Den katafatiske vej er den "normale" måde at udtrykke troen på, nemlig i form af bekræftende, positive udsagn om Gud. Udsagnet "Gud er god" er fx. en katafatisk måde at sige noget om Gud på. Ligeså er udsagn som "Gud er kærlighed", "Gud er lys", (og for den sags skyld også det modsatte: "Gud er mørke") osv. Alle disse udsagn siger noget om, hvad vi mener Gud er, ved at tilknytte et prædikat, som udsiger noget om, hvad Gud er.

Med apofatiske udsagn er det modsat. Den slags udsagn er "negative" i den forstand, at de kun udtaler sig om, hvad Gud IKKE er – ud fra den erkendelse, at alt, hvad man siger Gud er, er en begrænsning af Gud, som gør ham til mindre end Gud. Gud er jo hinsidig og kan ikke udtrykkes i dennesidige kategorier uden at blive trukket ned på et menneskeligt plan og derved blive gjort til mindre end sig selv. Derfor siger den apofatiske tradition, som består af en lang række kristne mystikere lige fra Gregor af Nyssa (4. årh.), Dionysios (5.årh.) og op til vor egen tid, mere om hvad Gud ikke er, end hvad han er.

Ifølge denne tradition må mystikeren gennem et åndeligt Guds mørke, eller som en bogtitel fra denne tradition udtrykker det: Uvidenhedens sky. En af de mest radikale var Meister Eckehart (13 årh.), der faktisk blev dømt som kætter (men dog senere er blevet taget til nåde). I følge et af anklagepunkterne skulle han have sagt: "Gud er ikke god."

For en "katafatisk bevidsthed" er et sådant udsagn kættersk, for den katafatiske bevidsthed tænker dualistisk – altså, hvis Gud ikke er god, så må han jo være ond. Det var ikke det Meister Eckhart ville sige med udsagnet, for han sagde også: "Gud er ikke ond." I følge Eckhart kan man kun sige noget sandt om Gud ved at negere et positivt udsagn – ellers gør vi ham til ikke-Gud, til en projektion af vore egne forestillinger om, hvad godhed, kærlighed osv. er.
Man kan vel sige at det danske "Fader vor" er katafatisk, mens den ortodoke kristendoms "Kyrie eleisón" (Herre forbarm dig) mere går i apofatisk retning (omend "Kyrie" jo er en minimal positiv beskrivelse).

Vil alle kristne give dig ret, når du slutter dig frem til:
Citat:
at han bestemt ikke ændrer spirituel praksis pludselig fordi han er i ørkenen, hvorfor det stadig må være samme aktive, maskuline, engagerede kamp for at være i overensstemmelse med sin Gud Faders vilje
Det hænger vel ikke sådan sammen, at du afviser kristen apofatisk bøn?

Og hvordan kan du vide, at det ikke er denne for mig at se sublime bønsform Jesus går ind i - i sin særlige situation i ørkenen, som "Ånden" (antager Helligånden) har bragt ham i?

Hele denne situation, hvor både første, anden og tredje "person" i Den hellige Treenighed involveres, tror jeg ikke på, at mennesker, ja selv en Hanskrist, skal gramse for meget i, hvis man ellers respekterer kristendommen.

Det gør jeg - især den ortodokse, mindre den lutherske og endnu mindre den romersk katolske.

Og du behøver ikke at mobilisere din enorme næstekærlighed til mig "stakkel", der ifølge dig fortvivlet søger trøst og hvile.
For mig er verden et mirakel, som spontant "føder" min kærlighed til den, og det oplever jeg som lykke smiler

Arne.

P.S.: Jeg ser, du fortsætter en diskussion om Michael. Det gør du nok bedst med ham - hvis han gider blinker


Redigeret af Arne Thomsen (21/12/2011 14:17)
Top Svar Citer
#11854 - 21/12/2011 20:25 Re: Christopher Hitchens død [Re: Arne Thomsen]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4304
Et sørgeligt syn, suk…

Jeg synes kritikken skal tilbageføres i sin kontekst.

Arne skrev (#11818 - 18/12/2011 21:00) flg. til Treram:

-- klip --

”Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger. Hvis man har klarhed over, hvad man selv mener, skulle det vel ikke være så svært at udholde, at andre også har deres meninger, selv om de kan være meget anderledes end ens egne”

-- klip --

- Nu er selve forudsætningen for kritik jo at man er klar over meningers betydning, mens selve det at ”udholde meninger” derimod refererer til de følelser Arne altid sværmer omkring, som kun noget centralt for ham selv. Arnes ”følerier” er jo ikke det aktuelle kritikpunkt, og derfor uvæsentlige for hans synspunkter der mangler en iboende fornuft, hvilket netop kritikken belyser.

Nu er Arne jo så glad for citater, og i ovenstående citat ses netop hvor Arne har sit fokus, mens han stadig mangler at forklare hvordan han forestiller sig at blive mødt med positiv anerkendelse (respekt) for synspunkter han gerne fremmer, men åbenbart er helt ude af stand til at forklare i fornuftens lys med ubestridelige argumenter nogen ville kunne indse værdien i.

Er der mon tale om en grundlæggende konfliktskyhed der stiller sig som en mur af subjektiv følerier foran Arne, hvorfor han slet ikke ser de bagvedliggende konstruktive processer, som uenighed fører med sig i debatter, og hvor forklaringen på Arnes omgåelse af kontroverser alene skyldes egne uhåndterlige følelser i mødet med kritik? Eller er det slet og ret en umanerlig dårlig undskyldning for en mand højt oppe i alderen, der i bund og grund bare agiterer en religiøs overtro han imidlertid slet ikke er i stand til at forklare, hvorfor han gemmer sig bag andre menneskers meninger og gang på gang kaster ansvaret for indholdet i hans egne debatindlæg over på andre mennesker der fremmer identiske synspunkter?

Skulle mennesker ifølge Arnes lille ”filosofi” her ligefrem fortie og elske meningsmodstanderes tåbeligheder ihjel, og ville verden da se så meget bedre ud med netop den form for resignation? Ja, hvordan ville verdenssamfundet mon se ud, hvis pludselig selv de tåbeligste meninger fra diktatorer og forbrydere af international målestok pr. def. skulle imødeses med Arnes positive anerkendelse fra verdens statsledere?
Og hvad med grundpillerne i selve de demokratiske forfatninger? Arne var jo ude med riven med den slags allerede dengang folk for i flint over JP’s kritik af fanatiske islamister fra Hitz But Tahrir, hvor troende bekendere nøjagtig som Arne gjorde og stadig gør, forsøgte at argumentere for deres trosanskuelser med henvisning til deres forsmåede følelser i forbindelse med kritik. Der ligger en ufattelig arrogant selvtilfredshed underneden i Arnes synspunkt, idet han åbenbart mener at hans livssyn (med div. guddommeligheder han heller ikke kan forklare) helt skal udelukkes fra kritik. Mangler Arne da helt evnen til med selvkritik at regulere sine meninger ved at turde teste dem på virkeligheden?
Så hvad mener Arne i grunden, ja hvad tænker han dog på, når han skriver den slags i forbindelse med Trerams debatindlæg om Christopher Hitchens død. Hitchens var jo en mand der i den grad tog tyren ved hornene i det offentlige rum, han skånede skam ikke sig selv på samme måde som vi ser Arne gør det, Arne der gemmer sig bag andres meninger, et sørgeligt syn på debatter, ville også Hitchens ha’ sagt.

Christopher Hitchens udtrykte hvad ufattelig mange mennesker rundt om i verden er enig i, inklusiv Treram, som faktisk pointerede den stoicisme med hvilken Hitchens faktisk imødegik sin egen død. Det var og er religionerne der forpestede samfundsstrukturer med deres forvanskninger, der besværliggjorde at mennesker fik mulighed for at genkende sig selv i naturens spejl, som Rorty udtrykker det. En forvanskning der tog form gennem årtusinder, men som altså ikke skulle forpeste Hitchens egen dødsproces. Han havde allerede fra tidlig barndom været igennem hele møllen men frigjorde sig, hvilket Arne øjensynligt ikke engang er begyndt på, og dette ses netop i selve hans fascination af masser af overnaturlig tro, der m.a.o. stikker langt dybere ned i det verdensbillede og menneskesyn han netop agiterer for. Med enorm flid og historisk vid leverede Hitchens med en hukommelse som en elefant masser af fornuftig kritik, som Arne selvfølgelig kunne lære noget af, men han er kun interesseret i kælerier med mystik og overtro.

Det er i den forbindelse fuldstændig ligegyldigt om Arne mener sig i stand til at ”udholde meninger” han måske ikke bryder sig om. Det vigtige er, om han er i stand til at forstå og anerkende synspunkters betydning, for først da, vil det være ham muligt at respektere synsvinkler han ikke nødvendigvis må være enig i, men som han må anerkende kvaliteten af. Det er faktisk synspunkter der oppebærer de rettigheder vi indbyrdes anerkender fornuften i og derfor efterlever. At vi kan føle dit og dat er underordnet noget vi selv må arbejde med, hvilket skam ikke frasiger empati og menneskelige følelser, man ka’ bare ikke argumentere med dem. Kritik er et ganske grundlæggende vilkår der belyser krav og forventninger til kvalitet, og er forudsætning for udvikling af progressive samfund, videnskab m.m. Derfor skrev jeg netop flg. til Arne:

-- klip --

”Du har ikke forstået noget for oplyste mennesker ellers ganske indlysende, Arne!

Det er ikke meningsindhold du pr. def. må respektere, men derimod selve individets grundlæggende rettighed til offentligt/privat at udtrykke meninger/trosanskuelser, uden frygt for forfølgelse af staten eller meningsmodstandere.

Grunden til at det er rigtig dårligt filosofisk princip du dér fremmer, er, at du jo rent faktisk gør det til at princip at afvæbne dine egne demokratiske rettigheder, i det du jo betingelsesløst måtte respektere indhold i holdninger, ideologier osv. der lodret kan stride imod dine grundopfattelser. Du ville eksempelvis med sådan en fjolleregel være tvunget til positivt at anerkende frastødende menneskesyn i ”Mein Kampf” m.m., og selv hvis du var parat til dette, ville fjollereglen jo ikke med den begrundelse kvalificere sig til et princip for andre mennesker!

Man finder kun krav om tvungen respekt for holdninger hos mennesker der helt har opgivet at argumentere fornuftigt, hovedsagelig hos totalitære myndigheder i regimer. I demokratier bliver det afgørende det enkelte menneskes egen opgave at (dis)kvalificere meninger/standpunkter efter den standard der udgør mulig respekt. Princippet motiverer mennesker til at tænke og kvalificere argumenters standard i en for demokratiet nødvendig proces gennem kritisk stillingtagen.

Så du må bare stramme dig an, Arne, dvs. begynde at argumentere for dine synspunkters betydning og relevans i debatter, længere er den ikke, pøj pøj med det...;)

-- klip --

- Men tydeligvis har Arne forskanset sig bag denne subjektive mur af indignation i mødet med ubærlig kritik, og flyttede derfor vanen tro opmærksomheden til noget lidt mindre væsentligt.

Forventet var det skam, at se Hans misbruge anledningen til at erklære sig enig i kritik af Arnes modvilje overfor det at forklare sig, dog kun for at få lejlighed til at foregøgle en grundlæggende forskel mellem hans egen og Arnes religiøse overtro. Begge har i årevis suppet sig ind i et overtroisk livssyn de begge spejler sig i og åbenbart identificerer sig med, men som slet ikke adskiller sig fra hverandre ved andet end ganske små forskelle, som bortforklaringer af en kritik af troens relevans og reference til selve livet, mennesket, naturen, og derfor også til de videnskaber begge d’herrer henviser til i forsøget på at parallelisere deres religiøse overtro med videnskaber. Det er bare en måde stille sig lidt interessant an, selv om man i virkeligheden bedriver nøjagtig samme overtro som mennesker tilbage i ymse kultursamfund gjorde. Det er da også kun blevet til fremvisning af fantasier som et parallelt tankeunivers, hvor Arne så driver lidt ”parallel kommunikation” bag sine subjektive ruiner, mens Hans tilsyneladende spiller hovedrollen som Paulus i sit eget lille eventyr, nu med et selvbedrag om sig selv som en intellektuel begavelse, uden hvilken verden ville tørste ;)

Jeg forventer ikke at Hans, som jo egentlig har et udmærket lille hoved men er lidt af et fjols, helt forstår konsekvenserne af Arnes lille grundregel, som kun har til formål at udelukke troende fra kritik ved at flytte fokus fra kritikindholdet til anerkendelse af følelser for en overtro der er ganske central for Hans eget livssyn - i hvilket lys han burde støtte lidt op om Arne, for Hans ville ikke overleve ti minutter i et kritisk forum!
Arne kan dog være forvisset om at også Christopher Hitchens mødte kolossal kritik langt ind i livets følsomme ukrænkelighed, ikke mindst p.a. hans trang til de stærke drikkevarer, en kritik, der ville ha’ naglet en mand som Arne til jorden med et brag. Det spiller ingen rolle hvad Arne måtte mene om Hitchens, sandsynligvis har han aldrig læst manden og kommer næppe til det, men der er et væsensforskelligt syn på verden/livet imellem de to, og Hitchens forstod værdien af at forklare sine synspunkter og var øjeblikkelig villig til at revidere dem, hvis de var forkerte.

Dog synes jeg stadig, at du Arne burde lære dig at tackle forventet kritik på debatter som noget elementært. Du kan jo ikke forvente særstatus alene fordi du har følelser, det har vi jo alle. Så da du alligevel ikke ka’ argumentere med dem, kan du jo lige så godt opgive indirekte at henvise til dem, ikke sandt? Det ville derimod være fint hvis du i stedet for det pjat besvarede nogle af de spørgsmål jeg stiller i indlægget her. Ser du, det ville muligvis være et skridt på vejen imod den respekt du altid taler så meget om, og åbenbart mangler. Held og lykke med det tilmed – kald det gerne, god jul! ;)

Mvh
Simon


Redigeret af Simon (21/12/2011 20:57)
Top Svar Citer
annonce
Side 5 af 5 < 1 2 3 4 5


Seneste indlæg
Spiritualitet - skitser og udkast
af ABC
25/06/2019 20:59
CAFE OPLYSTHED
af ABC
25/06/2019 20:07
Mellemrummet
af Simon
25/06/2019 18:38
Lyser på vej
af Simon
24/06/2019 21:53
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
24/06/2019 06:13
Nyheder fra DR
Robert Mueller vil alligevel vidne om Tr..
26/06/2019 08:02
Sidste sommer satte rekord i solskin - o..
26/06/2019 08:01
Mette Frederiksen ny statsminister: Såd..
26/06/2019 07:46
Voldtægtssag for retten i dag: 'Der har..
26/06/2019 07:00
Tørkeindeks på himmelflugt trods våd ..
26/06/2019 07:00
Nyheder fra Religion.dk
Kan kastesystemet og FN's menneskerettig..
25/06/2019 06:00
Charlotte Rørth: Læs bøger i ferien, ..
25/06/2019 05:57
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25