Som ateist må man ind imellem undre sig over visse troende menneskers argumentation. Det virker som om, at der er gået en klap ned i deres hjerner, der fuldstændig lukker for adgangen til logisk og analytisk tankevirksomhed. Et tvivlsomt trosgrundlag ophøjes til "SANDHED" med argumenter, som ville få de samme personer til at grine eller ryste på hovedet, hvis de blev præsenteret for dem på andre områder.

Det er forståeligt, at mennesker har behov for en forklaring på universets og livets fænomen. Det er forståeligt, at når vore menneskelige evner ikke rækker til en komplet forståelse, må vi opfinde en forklaring, der imødekommer vort forståelsesbehov. Enhver form for tro er en sådan konstrueret forklaring. Men den repræsenterer ikke nogen universel sandhed.

Dette faktum afspejler sig i, at menneskene for tiden tilbeder mere end 5.000 guder indeholdt i mere end 5.000 trosretninger. Går man i detaljer viser det sig, at der er nuanceforskelle i troen fra menneske til menneske, så vi faktisk taler om mere end seks milliarder forskellige opfattelser, der af de pågældende føles som sande. Jeg bruger med vilje ordet føles, for der er ikke tale om en sand forståelse. Det kan logisk set kun en enkelt af disse opfattelser være, men menneskets begrænsede tænkeevne gør det sandsynligt, at ingen af disse menneskelige forklaringer er blot i nærheden af en sand forståelse.

Men det afholder skam ikke en troende fra at udråbe sit eget trosgrundlag som SANDHEDEN skrevet med store bogstaver. Hvor naivt!

En nøgtern analyse af såvel religiøse som verdslige trosgrundlag viser klart, at der kun i stærkt begrænset omfang er tale om selvstændig tankevirksomhed. Vi bygger alle og enhver vores verdenssyn på erfaringer indhøstet af andre. Det er altså graden af pålidelighed af disse overleverede erfaringer, der afgør, hvor meget vi nærmer os en egentlig forståelse af verden og livet.

For de videnskabelige paradigmer (opfattelsesmåder) er sagen klar. Enhver seriøs forsker er bevidst om, at en hvilken som helst forklaring kun er midlertidig, og blot er en tilnærmelse til en for mennesker ukendt absolut sandhed. En konstant efterprøvning af teorierne sikrer, at videnskaben aldrig fjerner sig fra virkeligheden.

For de politiske paradigmer har vi efterhånden lært, at de heller ikke repræsenterer nogen absolutte sandheder om, hvordan man skaber et idealsamfund. Vi ved endnu alt for lidt om den menneskelige natur til at kunne få nogen som helst idealer til at fungere i praksis. Erfaringen har været en god læremester i disse spørgsmål. Alle politiske systemer er behæftede med massevis af idealistiske fejlopfattelser.

Men når det handler om de religiøse paradigmer, som finder sit udtryk i de religiøse dogmer, så har vi fjernet os milevidt fra sandheden/virkeligheden.

Grundlaget for religiøse trosretninger er for det meste gamle skrifter, hvis oprindelse vi ikke kender med sikkerhed. De har været gennem utallige oversættelser og bearbejdelser i tidens løb, så vi i dag hverken ved, om de virkelig er formuleret af den tillagte forfatter eller af senere gejstlige revideringer og fortolkninger. Vi ved heller ikke, om de (guddommelige) personer, som de beskriver, virkelig har eksisteret og handlet som påstået.

Vi ved derimod med sikkerhed, at "hellige skrifter" var og er et fortrinligt middel til at dominere menneskers tankegang og opførsel, og dermed give gejstlige autoriteter magt over deres medmennesker - en elementær hierakisk magtkamp som mennesket deler driften til med en masse dyrearter.

Om dette står de fundamentalistiske troende klart, kan kun de selv vide. Men fakta er, at enhver påberåbelse af at besidde den ultimative SANDHED om livet og den rette tro, ikke alene er et falsum, et selvbedrag og et udtryk for et kolossalt storhedsvanvid, men det er også et angreb på den trosfrihed, som denne debatportal står som eksponent for.

Vi har alle ret til at have vores egen opfattelse af universet og livet. Hvis den hjælper os til at opnå en følelse af forståelse og mental ro, har den tjent sit formål, uanset om den er tæt på eller langt fra virkeligheden. Det står os frit for at dele vore tanker med andre. Det kan måske inspirere andre til at finde et ståsted i tilværelsen, hvor de befinder sig godt.

Men hvis nogen fremturer med et budskab om, at Deres opfattelse er den evige og ukrænkelige SANDHED, og at alle andre er uvidende idioter, så har jeg et klart budskab til dem. I dette specielle tilfælde er det ikke resten af verden, der er idioter.

Idioten er helt og aldeles dig selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære ole bjørn



Jeg vil ikke gå ind i den store debat her, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om du et eller andet sted på et holistisk niveau selv søger en universel sandhed?

For mit eget vedkommende er en evt. "universel sandhed" fløjtende ligegyldig for nu at bruge et velkendt udtryk fra Hanskrist. Det, jeg mener er, at tro for mig ikke er løsningen på universelle gåder - den er ikke SANDHEDEN med store bogstaver.

Tro er at tro noget, der ikke kan vides med sikkerhed. Tro er noget, der gribes i eksistensen. Tro er at knytte sig til Gud (eller guder) og ånd/Ånd, og dette gøres netop på forskellige måder, hvilket du fremhæver med de 5000 religioner.

Du finder mange definitioner på SANDHEDEN. På debatten har du mødt os kristne slå ordlyd for Kristus-tro, du har endvidere mødt jmp, du har mødt en som Thomas og endelig har du mødt serotonin, der ikke holder sig tilbage fra definitionerne om Gud som sandheden, nu'et og stilheden - Gud er for serotonin ikke noget, man tror på, men er derimod et udtryk for enhed mellem universet og sindet (eller noget i den dur). I og for sig er det i den forbindelse nok serotonin du har mest til fælles med (og respekt for). Men i virkeligheden er det jer, der søger sandheden om universet. Hvad er der egentlig at sige om universet? Hvad er en universel sandhed? Om Gud er altings ophav vil altid være en trossag.

Mvh
Anne

Hej Ole Bjørn.

Jeg kan følge dig et langt stykke ad vejen, men studser alligevel over at du reducerer menneskers søgen efter "den absolutte sandhed" til et "behov".

Er du selv fri for et sådant behov?

Hvad med blot at kalde det nysgerrighed - og er det ikke dét, der også driver naturvidenskaben?

"En konstant efterprøvning af teorierne sikrer, at videnskaben aldrig fjerner sig fra virkeligheden.", skriver du.

Hvordan kan du vide, at naturvidenskaben ikke blot stirrer sig blind på det materielle?

Jeg er glad for naturvidenskaben og dens (foreløbige) resultater - baseret på en solid metodik - selv om fænomener som "entanglement" synes at nærme sig det metafysiske - men for mit liv - i denne verden - som jeg jo selvfølgelig ikke fatter - er det kærligheden til verden og livet, der tæller.

Og det hjælper naturvidenskaben mig jo ikke med.

M.v.h. Arne.

Kære Anne.

Jeg søger ikke efter nogen universel sandhed, for det vil aldrig blive mennesket beskåret at kunne fatte den fulde sandhed om universet, hvis en sådan findes. I mere end 100 år har naturvidenskaben været klar over, at universets fænomener kun kan forstås og forklares indirekte gennem matematiske symbolers sammenhænge.

Vi er ikke engang i stand til at forstå tidens natur, skønt den er en del af vor egen eksistens. Vi kan heller ikke forstå hvad materie er, skønt det er noget vi består af og kan føle eksisterer, men når vi bevæger os ned i mikrokosmos slutter det ikke med udelelige partikler, som de gamle grækere troede. Under kvanteniveauet opløses alt stof i kaotiske kræfters spil gennem dimensioner, vi ikke kan fatte.

Hvad jeg og andre "nysgerrige" søger efter er blot bedre forklaringer end de nuværende. Det gælder også de fænomener, som vi betegner som liv. Jo bedre og nøjagtigere forklaringer vi kan give på fænomenerne, jo bedre er chancerne for at kunne imødegå hændelser, der kan skade os. Dermed får vi en større chance for at sikre livets fortsættelse og i tilgift den deraf øgede følelse af sikkerhed, som troende også søger.

Vores følelse af sikkerhed er dog baseret på tilgængelig viden, så vi behøver ikke som nogle troende at give os "Gud i vold" i håb om barmhjertighed. Vi tager selv ansvaret for vores fremtidige skæbne.

Det samme gør både du og Jan og Hanskrist. I har hver på jeres måde forstået det centrale budskab i kristendommen, at det handler om at arbejde med sig selv, og få nedkæmpet/kontrolleret de aggressive tilbøjeligheder, vi er født med, så vi kan se på vore omgivelser med forståelse og sympati.

Det har Thomas ikke begrebet. Hans måde at praktisere kristendom er udadvendt og aggressiv. Han tror, at kristendom handler om at overbevise andre om, at myten Jesus skal tages bogstaveligt. Han har ikke forstået, at Jesus er et symbol for et religiøst tankesæt, der skænker menneskene skyldfrihed og barmhjertighed i modsætning til de fleste religioner, som opererer med trusler om pinsler og fortabelse af sjælen for alle, der ikke følger gudernes bud.

Om der nogensinde har levet en prædikant ved navn Jesus er ret uvigtigt. Det vigtige er den drejning, som kirkefædrene har givet den ældgamle livsvisdom, som nu tillægges Jesus. I realiteten er der intet nyt i disse tanker, som faktisk går igen i masser af religioner, også nogle der er væsentlig ældre end kristendommen.

Det eneste nye i religiøs henseende er løftet om den ubetingede frelse, selv om både katolikker og fundamentalistiske kristne sekter har gjort deres bedste for at genindføre fordømmelsen. Det samme gør Thomas med flid, og det er morsomt at se, hvor mange af hans såkaldte Jesu ord han selv ignorerer i sin rethaveriske og aggressive missioneren.

Enhver lingvist ved, at det ikke er muligt at lave en oversættelse, uden at der opstår forskydninger af meningen. Når man tænker på hvormange led evangelierne har været igennem, de revideringer og tilpasninger de har været udsat for, samt at de i bedste fald er andenhåndsberetninger nedskrevet efter hukommelsen, må man konkludere, at enhver hævdelse af, at det er Jesus egne ord, må betegnes som et ualmindeligt groft tilfælde af citatfusk.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne.



Det kan jeg, fordi naturvidenskaben forlængst har bevæget sig ud over grænserne for det materielle. Bevidsthedsfænomener har lige siden kvanteteoriens fremkomst været en uadskillelig del af naturvidenskaben, og som det også fremgår af mit svar til Anne, så ophører materien med at eksistere, når vi bevæger os ned under kvanteniveauet.

Strengteorierne er betydeligt mere abstrakte end den vildeste religiøse forestilling, og de handler om en verden, der ligger hinsides noget konstatérbart. Det samme gør forestillingerne om andre universer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Ja - du har selvfølgelig ret i, at "det materielle" er et for snævert begreb at "spærre naturvidenskaben inde i", så mit spørgsmål var for sløset formuleret.

Men nu svarer du jo så selv Anne, at det efter din mening, "aldrig vil blive mennesker beskåret at fatte den fulde sandhed om universet".

Og du tilføjer: "- hvis en sådan findes."

Og det var jo egentlig dér, jeg ville hen: Naturvidenskabens begrænsninger.

Så når vi kommer til, hvordan den enkelte forholder sig til sin egen eksistens og skæbne i den ufattelige verden, så synes jeg, at det bidrag, naturvidenskaben kan give, er værdifuldt - men samtidig at det er klart utilstrækkeligt - i hvert fald sådan som jeg ser det.

For mig er det forundringen over verden som det helt store mysterium, og oplevelsen af, at jeg ER, der fremkalder en spontan kærlighed til verden og til livet - en religiøs oplevelse for mig, men hvor jeg undlader det misbrugte ord: Gud.

Og når jeg møder de forskellige menneskelige religioner - og frasorterer diverse magtstrukturer og magtkampe - så ser jeg dér oprindelige åbenbaringer, der - hver på sin måde - tilbeder den fulde sandhed om verden - dog nok uden at nå meget mere end stumper af den.

Jeg opfatter ikke de religiøse overleveringer - og stadige nyskabelser - som videnskabelige værker, men mere hen i retning af f.eks. "Eventyret om Tornerose".
"Kulisserne" i dette eventyr er der vel ingen, der opfatter som historiske eller videnskabelige kendsgerninger - og alligevel har vi vel alle en fornemmelse af, at "eventyret forsøger at fortælle os en sandhed".

Når du nævner "strengteorier" og "andre universer" hinsides det "konstatérbare", viser det vel blot, at naturvidenskabsmennesker også kan have "eventyrlige visioner"

Afstanden herfra og til religiøse forestillinger synes jeg ikke er ret stor

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Du skriver

Det kan synes så, men der er alligevel nogle meget væsentlige forskelle. Videnskabelige forestillinger om ikke-konstatérbare emner er fortsat logisk sammenhængende og strider ikke mod nogen kendt viden. Det kan religiøse forestillinger sjældent leve op til.

Formålet med naturvidenskabens transcendentale og metafysiske forestillinger er endvidere at finde veje til at opnå ny viden, hvor de religiøse forestillinger har til formål at fastholde et gammelt billede af verden. Selve ordet religion (af religare) betyder jo også "at binde tilbage".

Da både vore sanser og fatteevne er begrænsede, kan man jo sige, at ethvert verdensbillede er en illusion, der kun afspejler dele af den ufattelige virkelighed. Men hvor naturvidenskaben har til hensigt at øge vor forståelse af den bagvedliggende virkelighed, så er hensigten med religiøs tro blot en mentalhygiejnisk måde at lukke af for vores nysgerrighed og erstatte den med en pseudoforståelse af os selv og universets fænomener.

En hel del af de religiøse myter representerer dog en elementær livsvisdom, der går igen i næsten samtlige religioner. Det er ikke guderne men menneskene, der fra de tidligste tider baseret på deres erfaringer har formuleret den klassiske etiske regel; Vær mod andre, som du ønsker de skal være mod dig.

Den regel holder stadig i dag, hvis man vil bygge et fornuftigt samfund.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Jeg har ingen problemer med naturvidenskabsmenneskers "eventyrlige visioner" - snarere tværtimod.

Men det er min opfattelse, at din konstante kritik af religiøsitet hviler på et lidt for fastlåst og overfladisk grundlag.

Gamle etablerede religioner er - vel ikke overraskende - præget af deres alder (samt med tiden opstået magtmisbrug).

Gammel naturvidenskab - eksempelvis "á la Newton" - er jo heller ikke i dag "god latin".

Naturvidenskaben udvikler sig naturligvis hele tiden - men det gør religiøsiteten hos mennesker da også.

Og "religare" kan lige så vel betyde at "genknytte" som at "binde tilbage" - men hvad tilknytningen gælder, det er da ikke på forhånd fastlagt.
Det kunne jo f.eks. være virkeligheden.

Jeg "køber" derfor ikke dit postulat om hensigten med treligiøs tro:

"Men hvor naturvidenskaben har til hensigt at øge vor forståelse af den bagvedliggende virkelighed, så er hensigten med religiøs tro blot en mentalhygiejnisk måde at lukke af for vores nysgerrighed og erstatte den med en pseudoforståelse af os selv og universets fænomener."

Det er efter min mening en alt for overfladisk vurdering af religiøsitet, som ganske vist nok kan passe på stivnede og magtforkuserede religioner, men som efter min mening helt overser det grundlæggende i religiøsitet, hvor alle sanser og evner - ikke blot rationaliteten - er aktive i søgningen efter, hvad verden ER.

M.v.h. Arne.

Blot to spørgsmål, Arne.

Hvad får dig til at tro, at jeg kritiserer religiøsitet, når jeg i mange indlæg har understreget, at jeg anser religion som en nødvendighed?

Jeg har mig bekendt kun kritiseret religiøst begrundede overgreb og indoktrinering og religiøs afvisning af beviselige fakta.

Kan du give mig nogle konkrete og generelle eksempler på dit postulat om, at religiøsitet grundlæggende er en søgen efter hvad verden ER?

I så fald er der jo en hel del dogmer, der skal kasseres, da de forlængst er blevet overhalet af konkret viden. Det er dog mit indtryk, at størstedelen af verdens religiøse mennesker fortsat tror på gamle dogmer.
Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Du spø'r:

"Hvad får dig til at tro, at jeg kritiserer religiøsitet, når jeg i mange indlæg har understreget, at jeg anser religion som en nødvendighed?"

Mit svar:

Du har i dag i denne tråd skrevet, at hensigten med religiøs tro blot er en mentalhygiejnisk måde, der erstatter vores nysgerrighed med en pseudoforståelse o.s.v.
Hvis ikke dét er kritik, så ved jeg ikke, hvad det er.

Til dit andet spørgsmål:

"Kan du give mig nogle konkrete og generelle eksempler på dit postulat om, at religiøsitet grundlæggende er en søgen efter hvad verden ER?"

er mit første svar, at jeg ikke har fremsat noget postulat, men derimod har skrevet, at religiøsitet efter min mening grundlæggende er en sådan søgen.

Mit andet svar er, at jeg i samtlige religioner (så vidt jeg kender dem) synes, jeg ser en sådan søgen (Skabelsesvisioner m.m.m.).

Og selvfølgelig er der dogmer, der må kasseres - lige som der er teorier i naturvidenskaben, der må kasseres

I etablerede religioner - bl.a. pga. deres magtstrukturer - går den slags imidlertid desværre meget langsomt.

Men - inden de mange kassationer - hvis vi til eksempel ta'r dogmet om, at en personlig Gud har skabt verden, så er det ikke et dogme, jeg personligt tror på - men det er heller ikke et dogme, jeg kan afvise.

Kan du bevise, at dette dogme er falsk?

Det tror jeg ikke, du kan.

Du kan måske vurdere det som værende usandsynligt - og hvad er da sandsynligt?

Men at det er falsk, det tror jeg ikke, du kan bevise.

M.v.h. Arne.