annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15453733
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2365629
Et andet syn 1975461
Jesu ord 1515118
Åndelig Føde 1445516
Galleri
Sne, sne og atter sne
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 251 gæster og 81 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#1107 - 29/06/2008 12:14 Tro, dumhed og Helmuth Nyborg.
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Desværre røg Ilskov-Jensens udmærkede indlæg om Helmuth Nyborgs seneste dumhed af i svinget, da Arentzens opgradering af debatten blev udsat for en strømafbrydelse. Men der kan være god grund til at tage emnet op her i trosfrihed.dk, da Helmuth Nyborg jo så klart demonstrerer, at han er tilhænger af videnskabelig trosfrihed.

Jeg deler dog ikke HIJ's respekt for Helmuth Nyborg som hjerneforsker, al den stund at provokerende forskning ikke er det samme som seriøs forskning. Nyborg er klart tilhænger af førstnævnte, mens seriøsiteten ikke er så meget bevendt. At visse dele af kritikken mod ham også rammer ved siden af, gør hverken manden til en bedre forsker eller en forfulgt uskyldighed.

Helmuth Nyborg tilhører den del af forskningsmiljøet, som er stærkt medvirkende til at nedsætte respekten for videnskaben, fordi de pågældende forskere ikke ønsker at finde den egentlige sammenhæng mellem fænomenerne, men kun at "bevise" deres egne idiotiske teorier med statistiske kunstgreb. Denne markante form for dumhed testes der desværre ikke for i de eksisterende intelligensmålinger, for så ville det vise sig, at Helmuth Nyborg ikke ville score højere end de troende, som han altså anser for dumme.

Lad mig med det samme slå fast, at der ikke er nogen direkte relation mellem religiøs tro og intelligensniveau. Siden fremkomsten af teorierne om multiple intelligenser har det stået klart for alle seriøse hjerneforskere, at vi p.t. ikke er i stand til at definere en objektiv generel intelligens.

Grænserne mellem hjernens evner til at behandle data af forskellig art er flydende. Selv om Howard Gardners opdeling i 8 intelligenser har givet os et bedre værktøj til at afgøre i hvilken retning, et menneskes evner går, er det stadig en kunstig opdeling, der langtfra dækker hjernens formåen. De fleste hjerneprocesser kræver deltagelse af flere forskellige intelligensområder, så evnen til at kombinere disse områder har også stor betydning for udfaldet.

Er evnen til at løse problemer hurtigt et udtryk for høj intelligens? Det synes psykologerne åbenbart, siden tidsfaktoren er en væsentlig del af de fleste intelligensprøver. Men så må relativitetsteorierne jo være et udtryk for manglende intelligens hos Einstein, siden det tog ham så lang tid og så mange gentagelser af de samme tankerækker at nå frem til den nu så indlysende sandhed.

Men den største fejl ved Helmuth Nyborgs konklusion er, at den baserer sig på stærkt begrænsede intelligensprøver kombineret med "vidneudtalelser" af tvivlsom sandhedsværdi. For en godt begavet saudi-araber ville det være ualmindelig dumt at sige, at han ikke tror på Allah. Omvendt er det ikke særlig begavet, at ateister håner troende for manglende rationalitet i tankegangen. Intelligens er meget mere end rationalitet. Det omfatter også fantasi, kreativitet, nysgerrighed, kombinationsevne, udvikling og tilpasning til omgivelserne. Graden af religiøs tro vil derfor afhænge af, hvilken af disse intelligenser der vejer tungest i den pågældende persons tankegang.

Vi fødes med forskellig sammensætning af evner, og disse evner stimuleres eller atrofierer (svinder ind) gennem vores udvikling og påvirkninger fra omgivelserne. Hvis ikke den religiøse tro udfordres af andre tænkemåder, vil den hos de fleste blive "cementeret" i tidens løb uanset intelligensniveau.

At sammenligne religiøs tro og intelligens er lige så irrelevant som ethvert forsøg på videnskabeligt at bevise/modbevise eksistensen af en personificeret skabende gud. De to begreber er usammenlignelige.

Mvh

Ole Bjørn
Top Svar Citer
#1110 - 29/06/2008 17:15 Re: Tro, dumhed og Helmuth Nyborg. [Re: ole bjørn]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
Kære Ole Bjørn

Jeg vil for god ordens skyld genposte mine to debatindlæg om Helmuth Nyborgs vurdering af sammenhængen mellem religiøsitet og gennemsnitsintelligens, hvilket jeg let kan gøre, da jeg også har postet dem på Religion.dk.
(I øvrigt er din debattråds-overskrift bedre end min, fordi du i modsætning til mig har husket at få "stridens æble" - nemlig Helmuth Nyborgs navn - med i overskriften).

Hvad angår Helmuth Nyborg er det muligt, at hans intelligens- og hjerneforskning ikke hører til den bedste og mest seriøse videnskab som den danske forskerverden kan præstere (som nævnt i mit oprindelige debatindlæg er jeg sjældent enig med Helmuth Nyberg; men jeg påstår selvsagt ikke at jeg kan udtale mig kvalificeret om et kompliceret fagområde som intelligensforskningen).

Selv om jeg i reglen sætter spørgsmålstegn ved hjerneforsker Helmuth Nybergs konklusioner, respekterer jeg hans aldrig svigtende vilje til uforfærdet - og med personlige omkostninger - at udfordre de til enhver tid herskende yndlingsopfattelser. (Det samme gælder f.eks. en historiker som Bent Jensen, der betegnende nok først har fået almen anerkendelse efter Murens fald).

-----------------------------------------------------------------

Skyldes videnskabens landvindinger ikke i meget høj grad de få; men geniale og modige, videnskabsmænd og -kvinder, der turde gøre op med deres egen tids vaneforestillinger, og som efterfølgende viste sig at have ret...? (Det elsker de populærvidenskabelige bøger i hvert fald at fortælle os...).

ELLER kan en mulig "sandhed" i visse tilfælde være så skadelig i sine konsekvenser, at det er bedst at undertrykke den, også selv om man skulle blive overbevist om dens videnskabelige holdbarhed...?

Dette dilemma blev for nogle år siden rejst i en af Keld Koplevs fremragende debatudsendelser, kaldet "Koplevs Krydsfelt", på Radioens P1, hvor Keld Koplev i anledning af (eller provokeret af) Helmuth Nyborgs opsigtsvækkende udtalelse om, at "mænd gennemsnitligt set er en smule mere intelligente end kvinder" havde inviteret et forsker-ægtepar i studiet (jeg husker desværre ikke deres navne), fordi begge ægtefæller var eksperter inden for neurologi og hjerneforskning.
Som venteligt bestred de begge energisk Helmuth Nyborgs påstande; men det centrale spørgsmål kom, da Keld Koplev spurgte sine gæster om hvordan de ville reagere, HVIS DE en dag i deres forskning - stik imod deres egen forventning - uden mindste skygge af tvivl kunne bevise, at mænd rent faktisk gennemsnitligt set ligger nogle point højere oppe på intelligens-skalaen end kvinder?

Ville de to hjerneforskere da som "gode og uhildede videnskabsmænd" offentliggøre deres resultater...?

Eller ville de finde et sådan forskningsresultat så stødende imod alment accepterede lighedsidealer, og så farligt i dets mulige konsekvenser, at de ville brænde deres forskningsrapport, og holde deres viden for sig selv...?

Hjerneforsker-ægteparret svarede uden megen betænkningstid, at som forskere ville de i den beskrevne hypotetiske situation helt sikkert undlade at offentliggøre deres forskningsresultater.
Visse erkendelser, visse former for viden, er man bedst tjent med at være foruden, mente de to ægtefæller.


Formentlig et ETISK korrekt svar (især når man tænker på intelligensmålinger, som af visse forskere - bl.a. Helmuth Nyborg - hævdes at bevise RACEMÆSSIGE uligheder i gennemsnitsintelligens); men er forskerægteparrets svar et VIDENSKABELIGT set forsvarligt svar...?

Er svaret ikke et tydeligt udtryk for "ideologiens primat over videnskaben"...?

På den anden side kan man også spørge, om man kan bedrive videnskab uden etik...?
Og om det i givet fald bliver "god videnskab"...?


For nogle af jer er svaret på dette dilemma måske indlysende. Det er det ikke for mig. Derfor kunne det være interessant om den eller de, der læser dette, ville ulejlige sig med at reflektere lidt over spørgsmålet, for de fleste vil nok være enige med mig i at der er tale om en ikke helt uvæsentlig problemstilling...


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Jeg prøver at finde mine Helmuth Nyborg-indlæg fra i går frem...
Top Svar Citer
#1111 - 29/06/2008 17:26 Re: Tro, dumhed og Helmuth Nyborg. [Re: ole bjørn]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
Kort kommentar om Helmuth Nyborg, som blev slettet p.g.a. teknisk uheld:


Helmuth Nyborg glemmer tilsyneladende, at USA´s befolkning er en af de mest religiøse i verden, og det gælder vel at mærke inden for alle samfundsgrupper og professioner i USA, også inden for den veluddannede amerikanske middel- og overklasse.

SAMTIDIG er USA verdens mest avancerede og højteknologiske nation, med verdens stærkeste økonomi.

En nation, som på alle måder er førende inden for uddannelse og videnskab, og nyskabende inden for kunst og kultur.

GODT KLARET af religiøse dumrianer, ikke sandt…?

ELLER skulle det monstro være hr. Nyborg, der har fundet frem til sine analyseresultater efter den (u)videnskabelige metode: “Søg, og du skal finde hvad du søger”…!?

————————————————–

Selv om ovenstående måske kunne tyde på det modsatte, holder jeg faktisk meget af den selvstændigt tænkende videnskabelige provokatør, intelligensforskeren Helmuth Nyborg, og fordømmer i allerhøjeste grad den chikane han af småskårne kollegaer gennem årene er blevet udsat for.

Ikke fordi jeg er enig med Helmuth Nyborg - det er jeg sjældent - men fordi han med stor personlig integritet og mod aldrig tager en såkaldt “videnskabelig sandhed” (som ofte er tidens ideologiske modeluner i videnskabelig forklædning) for gode varer, men respektløst underkaster alt og alle en kritisk granskning.

Herigennem tvinger Helmuth Nyborg os til at tænke os om en ekstra gang, og - i fald vi skulle være uenige med ham i hans angreb på denne eller hin almen accepteret yndlingsantagelse - at mobilisere saglige og solide ARGUMENTER til støtte for vore vaneforestillinger.

Det kan selvfølgelig kun de af hjertet intolerante og de åndeligt dovne - samt naturligvis DE DUMME - have noget imod…

Desværre viser de hadske reaktioner igennem fire årtier imod Helmuth Nyborg med al tydelighed, at der er mange åndelige dovenlarser og dumrianer herhjemme…!

Og det til trods for at vi danskere slet ikke er særligt religiøse…!?!

Jeg vil derfor slutte som jeg startede, nemlig med at betvivle Helmuth Nyborgs konklusion om en sammenhæng mellem en given befolknings gennemsnitsintelligens og grad af religiøsitet.


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Top Svar Citer
#1113 - 29/06/2008 17:45 Re: Tro, dumhed og Helmuth Nyborg. [Re: ole bjørn]
Ilskov-Jensen Offline
ny
Registeret: 22/04/2008
Indlæg: 39
Hvad betinger lav gennemsnitsintelligens?
(Det andet af de indlæg, som jeg har fået slettet p.g.a. teknisk uheld):


ER religiøse mennesker gennemsnitligt set dummere end ikke-religiøse, FORDI de er religiøse (religionen er "åndsformørkende"), eller tiltrækkes lavintelligente mennesker af religion, som et møl drages af lyset...?

ELLER er ovenstående Helmuth Nyborg-inspirerede problemstilling måske i sig selv et eksempel på meningsløs dårskab...?
Og i fald man ikke helt og aldeles vil afvise intelligensforskeren Helmuth Nyborg, kan der da tænkes andre forklaringer på hans internationale intelligensmålinger, som viser klare regionale og ikke mindst RACEMÆSSIGE (hvor ubekvemt...) forskelle i gennemsnitlig intelligensniveau imellem os mennesker...?

--------------------------------------------------

Ifølge intelligensforskeren Helmuth Nyborgs opfattelse er intelligens en i alt væsentligt MEDFØDT størrelse, som han betegner som "Q-faktoren", hvilket kort fortalt er betegnelsen for et individs evne til at overskue samt behandle komplicerede sammenhænge. Størrelsen af et menneskes "Q-faktor" er allerede givet ved fødslen, og kan ikke gøres større - men blot udnyttes - gennem uddannelse.

(Bemærk venligst, at i ikke-vestlige kulturer kan uddannelse sagtens være noget helt andet end det VI i vor boglige tradition forstår ved begrebet).

Jeg tror, at Helmuth Nyborg har ret i sit syn på intelligensens væsen, som han er blevet meget forkætret for at have fremført. Vi må acceptere, at evner og talenter i vidt omfang er medfødte: Man kan jo f.eks. ikke oplære et barn til at blive en stor musiker, hvis han eller hun ikke i forvejen er musikalsk...


Når mennesker i de afrikanske lande syd for Sahara beviseligt set gennemsnitligt (og det er vigtigt at understrege GENNEMSNITLIGT) scorer lavere på intelligens-skalaen end f.eks. befolkningerne i de europæiske lande, kan det måske hænge sammen med, at intelligens-testene er konstrueret af "hvide mænd" ud fra vestlige forestillinger og behov; men det hævder Helmuth Nyborg på den anden side med stor indædthed, at der ER taget højde for.

For mig virker den type forklaringer også snarest som at være en slags "forlegenheds-bortforklaringer" fremsat af mennesker, der på uvidenskabelig vis af IDEOLOGISKE årsager ikke VIL erkende, at der findes målbare intelligensforskelle mellem befolkningsgrupperne...

Helmuth Nyborg og ligesindede går som bekendt ud fra, at forskellene i intelligenskvotient mellem sorte og hvide skyldes racemæssige forskelle i medfødte evner og anlæg, hvilket sådan set også er en besnærende forklaring, set i lyset af de hvides - altså de europæiske folkeslags (hvortil nordamerikanerne hører) - store økonomiske, videnskabelige, teknologiske, militære m.m. overlegenhed.

Personligt tror jeg, at forklaringen på forskellige befolkningsgruppers forskelle i målbar gennemsnitligt intelligensniveau langt snarere skal søges i ERNÆRINGSFORHOLD: Det er indlysende, at mennesker i opvækstfasen - også allerede i FOSTERTILSTANDEN - på alle måder, både legemligt og HJERNEUDVIKLINGSMÆSSIGT i høj grad påvirkes af i hvor høj grad ernæringen er sund og rigelig (som typisk her i Europa og i den amerikanske middel- og overklasse) --- eller om barnet (og i barnets fostertilstand moderen) har været udsat for hungersnød afbrudt af perioder med ringe og usund føde...(hvilket ofte er tilfældet i Afrika).

Jeg vil vædde på, at hvis det var muligt at komme tilbage i tiden og lave en intelligensmåling på Europas mange fattige som levede under usunde og ofte hungerplagede forhold for 200-300-400 år siden, så ville man sandsynligvis også her have kunne konstatere en ret lav gennemsnitsintelligens...

--------------------------------------------------

Men hvorfor egentlig ikke bare acceptere Helmuth Nyborgs udsagn om "de hvides" og "de gules" angiveligt racebetingede overlegne intelligensniveau...? (Østasiaterne skulle ifølge Nyborg være mindst lige så intelligente som europæere og amerikanere, igen selvfølgelig gennemsnitligt betragtet).

FORDI det tilsyneladende stærkeste argument for denne teoris holdbarhed - den "hvide races" ubestridelige overlegenhed på snart sagt alle områder gennem de sidste ca. 500 år - også er raceoverlegenhedsteoriens største SVAGHED:

500 år er nemlig historisk set meget kort tid - ikke mere end et kort sekund - og HVIS de hvide (eller for den sags skyld de gule) vitterligt var alle andre folkeslag intelligensmæssigt overlegne, så burde dette forhold have givet sig synlige udslag ikke kun gennem sølle 500 år; men derimod gennem ÅRTUSINDER.

Dette er imidlertid ikke tilfældet. Tværtimod er menneskehedens ældste såkaldte "højkulturer" (et begreb, som ganske vist kan diskuteres) af afrikansk, mellemøstlig og indisk oprindelse (henholdsvis Old-Ægypten, Sumer og Babylon, og Indusdalens oldtidscivilisation).

--------------------------------------------------

For udviklingen af civilisationer er klimatiske og især geografiske forhold utvivlsomt af stor betydning; men hvad angår gennemsnitsintelligens vil jeg - indtil jeg eventuelt konfronteres med solide modargumenter - hævde, at ernæring spiller en hovedrolle. Og i hvert fald en større rolle en rent race-biologiske forhold.

(Hertil kommer naturligvis de opvækst- og MILJØBETINGEDE forhold: Den én gang givne intelligens - eller "talenterne", som man sagde i gamle dage - skal bruges, for at komme til fuld udfoldelse. Det er Helmuth Nyborg også opmærksom på. Blot siger han - og her tror jeg han har ret - at selv det intellektuelt set mest stimulerende miljø lige så lidt kan gøre en "Einstein" ud af en middelmådig begavelse, som et musikerhjem kan gøre en stor musiker ud af et umusikalsk adoptivbarn...).


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

Top Svar Citer
#1115 - 29/06/2008 20:11 Re: Tro, dumhed og Helmuth Nyborg. [Re: Ilskov-Jensen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Henrik.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at ordentlig ernæring er af væsentlig betydning for en normal udvikling af intelligensen. Det er direkte påvist at sult eller fejlernæring giver alvorlige skader i hjernens udvikling. At det ofte ledsages af manglende stimulation af børnene gør ikke sagen bedre. Som en lille afrikansk pige i et hungerområde fortalte; Når der er mad, så spiser vi. Når der ikke er mad lægger vi os til at sove.

Det fremmer ikke optræningen af tænkeevnen at livet simplificeres til en veksling mellem utilstrækkelige måltider og at sove for at spare på kroppens og hjernens kalorieforbrug og glemme den konstante sultfølelse.

Helmuth Nyborgs statistiske beviser giver jeg ikke en døjt for, eftersom der foreligger et hav af undersøgelser af hjernens udvikling, der klart viser, at hjernen udvikler sig i henhold til de krav, der stilles til den. F.eks. øges antallet af synapser og størrelsen af det hjerneområde, der styrer venstre hånd, kraftigt hos violinister, mens det hos pianister er mere ligeligt fordelt.

Hjernen er et overlevelsesinstrument, og derfor vil der selvfølgelig være forskel på, hvilke evner der udvikles mest hos eskimoer og hottentotter, da kravene til deres tænkeevne er afledt af deres vidt forskellige miljøer. Uanset Helmuth Nyborgs stædige hævden af, at det er der taget højde for i prøverne, så har jeg aldrig hørt om en intelligenstest, der omfattede evnen til at finde vand i ørkenen. En buskneger i Kalahariørkenen ville grine en vis legemsdel i laser, hvis en intelligensprøve ikke medtog dette vigtige punkt.

Indtil for få år siden troede man, at produktionen af hjerneceller stoppede ved fødslen, men i dag ved man, at væksten af nye hjerneceller fortsætter livet igennem i begrænset omfang. Også denne udvikling kan stimuleres gennem rigtig kost og motion, der øger mængden af trofiske (nærende) faktorer, der kan øge antallet af neuroner og synapser og dermed tænkeevnen.

Forsøg med rotter i starten af tresserne afslørede også at træning i labyrinter øger hjernens DNA-indhold, og en ekstrakt af dette DNA gennem indsprøjtning i andre rotters hjerner forbedrede deres evner til at løse labyrintopgaver.

Disse fakta ignorerer Helmuth Nyborg helt og aldeles i sine oversimplificerede teorier, som bærer stærkt præg af hans forudfattede holdninger til emnet. Hans g-faktor er et falsum, for vi ved endnu alt for lidt om hjernens virkemåde til at kunne definere et begreb som generel intelligens. Vi kan kun måle den øjeblikkelige evne til at løse bestemte typer af opgaver, og denne evne er dels baseret på et medfødt talent og i endnu større grad på erfaring i at løse den pågældende type opgaver.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Som et kuriosum til hans tidligere fremsatte postulat om, at kvinder er en smule mindre begavede end mænd, og at det fremgår af g-faktoren, vil jeg minde om, at det efter sigende er kvinder, der har et g-punkt, som mænd stræber efter at nå. griner

.
Top Svar Citer
annonce


Seneste indlæg
ABC-spam
af Arne Thomsen
19/03/2024 00:31
Snyder religionerne?
af Arne Thomsen
18/03/2024 22:20
Ramadan-måneden
af ABC
16/03/2024 12:02
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
11/03/2024 09:54
Er dette videnskab...
af Anonym
10/03/2024 00:49
Nyheder fra DR
Landsby i Slovakiet i alarmberedskab eft..
19/03/2024 01:23
Efter israelsk operation ved hospital i ..
18/03/2024 23:27
Kongeriget Danmark støtter FN-forslag o..
18/03/2024 21:44
Randers bevilger yderligere 150 millione..
18/03/2024 20:25
Banksy giver sløjt kirsebærtræ i Lond..
18/03/2024 19:50
Nyheder fra Religion.dk