Man må spørge sig selv hvad alt dette ”trosfrihed” skal betyde? Frihed til at tro på hvad som helst man bilder sig selv ind. Enhver har ret til at have sin egen mening og vi skal respektere hinandens tro? Hvad er det for noget pladderbævl.

Er der ikke noget der hedder sandhed mere.

Og hvilket forhold er der mellem sandheden og troen?

Kunne måske spørge dig om, hvorfor du spørger?

Jerry

-------------------------
Michael:
"Og hvilket forhold er der mellem sandheden og troen?"

Tjah, ifølge dig selv så noget med; "Hvad er det for noget pladderbævl."

Tro og forståelse går hånd i hånd. Ellers er der tale om 'blind tro', hvilket er en selvmodsigelse. Hvordan kan man påstå oprigtigt at tro X, hvis man ved, at det ligeså godt kan være Y? Det giver ingen mening!

Michael: Jeg har enten en kuglepen i hånden nu, eller også har jeg ikke - hvad TROR du? Du kan ikke tro en skid uden grunde! Du kan gætte, men du kan ikke i alvor rent faktisk TRO, at det ene eller det andet er tilfældet. Hvis du svarer, at du tror, jeg IKKE har en kuglepen i hånden, fordi du tror, at jeg skriver tifinger-system, fordi jeg skriver meget eller ofte, eller du har set mig skrive på chatten, så har du pludselig grunde, og så er det muligt at tro.

Det er umuligt at fastholde en tro uden grunde til at tro. Det kan muligvis være svært at formulere disse grunde, men de må altså være der. Ellers erkender man, at man ligeså godt kan tro noget andet - og så kan der ikke længere være tale om tro, men rent og skært gætværk; "Jeg tror ikke dette eller dette, men jeg gætter på..." bliver resultatet.

Også med Jesus: At tro Jesus er at FORSTÅ ham. Som han selv siger: At FATTE ordet. Forstår vi noget, kan vi tro... dette får os til at HOLDE FAST i ordene. Og efterhånden vil vi forstå mere, tro mere, og med sandhedens ånd vil vi få vished.

Forståelse, tro og vished følges ad.

Det er religionerne, der har voldtaget begrebet 'tro', indtil det er blevet noget med at tro 'blindt'. En selvmodsigelse som så meget andet religiøst ævl.

Jeg er ikke helt enig, Thomas, og jeg fristes til at linke til mit indlæg i går, selvom det endnu en gang ikke kunne få Kurt til at reagere, og det gjorde han sikkert ikke, fordi han ikke kunne forstå det:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/1055

Var det så bedre, om jeg havde citeret noget fra NT, f.eks. en passage, hvor Jesus taler til sine disciple eller dér, hvor han taler til folkeskaren i lignelser, fordi de ikke forstår gudsrigets hemmeligheder?

Nej, det bliver alt for spekulativt og kropsløst. Jeg er ikke en Jesus, men et menneske, der ved at være menneske kan sætte ånd og krop på det budskab, der bare venter på at udfolde sig. Tro er ikke bare identisk med forståelse. Og forståelse er heller ikke bare identisk med sandhed. Det er selvfølgelig en nem løsning for derved at kunne afvise de elementer omkring Jesu undergerninger og ikke mindst Jesu død og opstandelse, som vi ikke forstår, da slige hændelser strider mod naturens lovmæssigheder.

Jeg kan godt mærke, at jeg står lidt alene i min position her, og at jeg måske kunne udfolde mig mere på religionsdebatten, men det er så et spørgsmål om prioritering og rummelighed.

F.eks. undrer jeg mig meget, når du (Thomas) og jib synes at kunne alliere sig. For jib er Jesus billedet på et godt kristent menneske, en Guds søn, akkurat som FlVang er Guds søn og et godt kristent menneske http://onlinedebat.religion.dk/showflat.php?Cat=0&Number=35818&Main=34270#Post35818. Jesus var altså et ekstra virkelig godt menneske. Det er der ingen mystik i, et menneske er et menneske, og det var så den nytestamentlige historie. Det er da til at forstå!?

Og dog; hvad med det levende håb, hvad med fornyelsen af det indre menneske, hvorfor hælder vi ikke ny vin på nye vinsække, hvorfor må Gud ikke være den, der møder os midt i vores liv? Ellers giver det jo ingen mening at se på verden som Guds krop; en krop må være organisk og levende og ikke en bog af gamle bogstaver.

Mvh
Anne

Hej igen alle farisæere eller proselytter

Nå, spøg til side.

Thomas, du hævder følgende om Jesus:

1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord. Lægger man disse tre ting sammen, kan man ikke påstå som Hanskrist, at hans ord er "fløjtende ligegyldige"!!!


Vil det sige - for nu samtidig at knytte an til jib m.fl - at et menneske kan frelse et andet menneske (jfr. Arius)? Og vi har nok i de ord, som andre har skrevet om og af Jesus?

I denne kontekst kunne man måske som Hanskrist understrege, at Jesusord er fløjtende ligegyldige, ikke at Jesu ord og gerning er uden betydning, men de udgør blot en del af det, som Gud jo netop gør med sin søn Jesus Kristus: Gud handler med os.

I tro er der altså frelse, ikke en hvilken som helst tro, for troen er en begivenhed i Kristus, og netop derfor understreger Hanskrist det sådan, som han gør. Jeg vil så gå et skridt videre - som vi to jo skrev om i sidste uge - at troen bærer et indre og et ydre forhold: Det indre er, at vi må åbne vores hjerter og gå med fornyelsens proces, slippe vores gamle liv og lade Guds vilje ske med os, ja, lade Gud handle med os. Her kan man som Luther understrege troen som en gave; et indre gode. Det ydre gode er Guds nåde, der siger noget om Guds forhold til verden. Her har vi nåden som et ydre gode, men ikke nok med det; vi har med Kristus som en gave også Kristus som et forbillede: Dette er et forbillede i ord og handling og ikke mindst et forbillede i relationer. Derfor er lydighed og tro eller tro og lydighed hinandens forudsætninger. Men de kan ikke sameksistere, hvis vi fastholder dem i Jesusord. De har med med vores liv at gøre akkurat, som Jesus Kristus er en begivenhed i og af liv; en impuls af energi mellem Gud og menneskeheden.

Nu skal jeg så på arbejde, så jeg når ikke at tydeliggøre mig yderligere, men jeg vil da lige sige, at jeg ikke betragter dig, Thomas, som en farisæer. Men jeg har også den fordel at kunne se dig mere som et menneske nu, fordi vi har mødt hinanden lidt på ny, hvis man kan sige det sådan

Mvh
Anne

Hej Anne,

Nu siger du, at jeg "hævder":

"1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord."

Er du uenig i en af disse tre?

"Vil det sige - for nu samtidig at knytte an til jib m.fl - at et menneske kan frelse et andet menneske (jfr. Arius)? Og vi har nok i de ord, som andre har skrevet om og af Jesus?"

Vi skal også have hans ånd, som han vil sende til enhver, der holder fast i hans ord og bud (jf. Joh.).

"I denne kontekst kunne man måske som Hanskrist understrege, at Jesusord er fløjtende ligegyldige, ikke at Jesu ord og gerning er uden betydning, men de udgør blot en del af det, som Gud jo netop gør med sin søn Jesus Kristus: Gud handler med os.
I tro er der altså frelse, ikke en hvilken som helst tro, for troen er en begivenhed i Kristus, og netop derfor understreger Hanskrist det sådan, som han gør."

Jeg forstår ikke argumentationen. Hvordan kan det, at Jesus ord og gerning er vigtige, føre til, at Hanskrist understregning, af at Jesu ord er fløjtende ligegyldige, må være rimelig?

Den kan umuligt være rimelig, når Jesus selv vægter sine ord så højt.

"Det indre er, at vi må åbne vores hjerter og gå med fornyelsens proces, slippe vores gamle liv og lade Guds vilje ske med os, ja, lade Gud handle med os."

Guds gerning er netop, at vi tror hans søn, som giver os sandheden gennem sine ord og bud! "Enhver, der holder fast..." som han siger om hans ord og bud.

"Det ydre gode er Guds nåde, der siger noget om Guds forhold til verden. Her har vi nåden som et ydre gode, men ikke nok med det; vi har med Kristus som en gave også Kristus som et forbillede: Dette er et forbillede i ord og handling og ikke mindst et forbillede i relationer. Derfor er lydighed og tro eller tro og lydighed hinandens forudsætninger. Men de kan ikke sameksistere, hvis vi fastholder dem i Jesusord. De har med med vores liv at gøre akkurat, som Jesus Kristus er en begivenhed i og af liv; en impuls af energi mellem Gud og menneskeheden."

"Tro og lydighed", javel, troen er at tro på ordene. At tro på et menneske er at kunne bekræfte det, han siger. Hvis jeg siger til nogen: 'Tro mig', så må de nødvendigvis høre, hvad jeg har at sige, før de kan tage stilling til, om de vil tro mig.

Og deraf lydigheden. Dette sameksisterer netop i Jesus-ordene. Det er det eneste, de kan. For det handler om at tro på Jesus' ord og være lydig mod dem. Han understreger selv dette gang på gang på gang på gang på gang. Og vi kommer til disse ord i tråden "Jesu ord".

"Nu skal jeg så på arbejde, så jeg når ikke at tydeliggøre mig yderligere, men jeg vil da lige sige, at jeg ikke betragter dig, Thomas, som en farisæer. Men jeg har også den fordel at kunne se dig mere som et menneske nu, fordi vi har mødt hinanden lidt på ny, hvis man kan sige det sådan"

Ja, jeg bider ikke. Jeg er bare passioneret

Det forekommer mig, at du er lidt af et vrøvlehoved, bl.a. fordi du ikke formår helt basalt at skelne mellem 'at tro at' (jeg tror, at noget vil ske) og at 'tro på' (jeg stoler på).

"Det forekommer mig, at du er lidt af et vrøvlehoved, bl.a. fordi du ikke formår helt basalt at skelne mellem 'at tro at' (jeg tror, at noget vil ske) og at 'tro på' (jeg stoler på)."

Prøv lige at citer mig dér, hvor du mener, at dette er tilfældet. Så står din (måske indholdsløse) kritik ikke og "flagrer".

At tro på Jesus er at tro på hans ord. Også hvis man siger "stoler på", som du her giver udtryk for.

Hej Thomas



Jeg er ikke som sådan uenig, men jeg har svært ved at sætte lige netop dén definition på Jesus. Den korteste definition er, at Jesus er Kristus, og det er også det, at NT er centreret om. Pointen i denne sentens var, at jib (debattøren og bloggeren på religion.dk) sidestiller det at tro på Jesus med det at tro på et godt kristent menneske; og at FlVang eksmepelvis på samme måde som Jesus er en Guds søn. Hælder du til den samme optik er det, at jeg undrer mig over, hvorfor man så kan tro så meget på et alm. menneskes ord. Mit spørgsmål gik her på, om et menneske kan frelse et andet menneske? Det spørgsmål har jeg snuppet fra Athanasius, der diskuterede med Arius om, hvem Jesus var. Denne arianske strid endte som bekendt med, at kirkefædrene på en synode i 325 slog to-naturlæren fast. Jib er arianer, og det er du muligvis også, men nu er det ikke dogmer, jeg er interesseret i. Forskellen mellem dig og jib er, at du centrerer din tro om Jesus, men jib derimod vil ikke at Jesus skal trække opmærksomheden fra Gud. Jeg ser derimod Gud i Jesus, at Gud vil menneskeheden noget, og derfor kan Jesus som Kristus (Guds salvede - og vores Immanuel = Gud med os) siges at være frelser. Jeg er enig med Athanasius om, at et alm. menneske ikke bare frelser et andet menneske, hvis det på nogen måde skal være en dybereliggende frelse; en frelsesbegivenhed, hvad det så er for en størrelse (læs Johannes evangeliet). Men kan det siges mere præcist end: Gud handler med os!



Hvis du overbetoner Jesu ord (det bliver som Jesusord..) - hvilket du jo gør - så underminerer du Jesus som den, der gennem sit liv, sin død og sin opstandelse har givet os frelsen. Det er jo her, at Gud bliver Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden. Dette er, hvad jeg kalder 'troens begivenhed Kristus' og uden denne mener Hanskrist, at Jesu ord er fløjtende ligegyldige. Det er så en udtryksmåde, hvorpå Hanskrist får manifesteret sit troens standpunkt. Det betyder ikke (som FlVang gang på gang har fremhævet), at Jesu ord og gerning ikke har en betydning. Det, der gør fundamentet her usikkert er, at evangelisterne formentlig har lagt ord og handlinger i munden på Jesus fra hver deres ståsted (den ene mere jøde end den anden). Dette belyser jeg i en synoptisk fremstilling, men jeg kan ikke formidle det mere præcist nu. Jeg har det i en eksamensopgave, og hvis du vil have det frem, graver jeg gerne lidt i det.

I resten af dit indlæg holder du fast i, at tro og lydighed kun handler om at holde fast i Jesu ord og bud. Men hvad nu, hvis det er forfatterens værk. Det er f.eks. sandsynligt, at evangelisten Johannes på hans egen tid formentlig havde problemer med jøderne og adgangen til synagogen (som jeg var der, Jesus forkyndte), så det kan på sin vis have været nærlæggende for Johannes at rette en kritik mod jøderne ved at etablere en konflikt mellem jøderne og Jesus i år 30/33. Hertil giver Johannes den romerske statsholder Pilatus en mere positiv betydning, hvormed Jesus fremstilles som 'Jødernes konge'.

Vi snakkede om dette i chatten i sidste uge, og der kom vi nu hinanden lidt nærmere end nu. Puha, I er nogle seje bananer

Jeg har hverken serotonin, adrenalin eller andet til at holde mig kørende nu..


Mvh
Anne

Jeg skrev:

'1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord.'

Og jeg kan forstå på dig, at du IKKE er uenig. Vi er altså enige om, at han er frelseren. Vi er enige om, at han taler, som han hører af Gud. Vi er enige om, at han selv understreger det afgørende ved hans ord.

Der er ikke tale om en definition ved ham. Men blot om du betragter disse tre punkter som sande. Hvis jeg bærer en blå t-shirt, er det jo heller ikke en definition af mig.

Det er tre væsentlige pointer, og de forklarer, hvorfor jeg holder fast i hans ord og ærgrer mig over, at de i den grad underbetones af andre. Jeg lægger da også mærke til, at du kun "som sådan" er enig... Og det er mig egentligt uforståeligt, at du kan sige sådan. Hvis du er uenig i en af de tre pointer, må du meget gerne forklare mig hvorfor.

Du siger så, at du definerer ham som Kristus, og jeg kan bestemt ikke se, at dette skulle modstride med, at han 1) er frelseren, 2) taler som han hører af Gud, 3) Understreger det afgørende ved hans ord.

Hvis du på nogen måde overhovedet er uenig, vil jeg gerne vise nogle af hans ord, som understøtter disse tre pointer. At han er Kristus, bekræfter dem blot!

"Jeg ser derimod Gud i Jesus, at Gud vil menneskeheden noget, og derfor kan Jesus som Kristus (Guds salvede - og vores Immanuel = Gud med os) siges at være frelser."

Ja, Gud er i Jesus. Jesus er ét med Gud. Gud vil menneskeheden noget. Og Jesus fortæller, hvad det er: Nemlig at vi holder fast i hans ord og bud. For han taler, som han hører af faderen.

"Hvis du overbetoner Jesu ord (det bliver som Jesusord..) - hvilket du jo gør - så underminerer du Jesus som den, der gennem sit liv, sin død og sin opstandelse har givet os frelsen."

Overbetoner?! Hvordan kan selve Guds Søns ord overbetones? Han beder os udtrykkeligt om at holde fast i dem. Hele tiden. Igen og igen.

Nej, jeg underminerer ikke Jesus ved at holde fast i hans ord. TVÆRTIMOD - for det var dette han bød os! Han ofrede sig, ja. Men det er ved at holde fast i hans ord og bud, at vi tager imod offeret. De, der ikke holder fast i hans ord og bud, tager IKKE imod offeret. Dette forklarer han også selv med mange ord. Han understreger det et utal af steder. Ham og hans fader kommer til dem, som holder hans bud. Så enkelt er det. Der er aldeles ingen konflikt mellem hans ord og hans offer. De hænger uløseligt sammen.

"Det, der gør fundamentet her usikkert er, at evangelisterne formentlig har lagt ord og handlinger i munden på Jesus fra hver deres ståsted (den ene mere jøde end den anden). Dette belyser jeg i en synoptisk fremstilling, men jeg kan ikke formidle det mere præcist nu. Jeg har det i en eksamensopgave, og hvis du vil have det frem, graver jeg gerne lidt i det."

'Formentlig' siger du. Dette kan kun hjertet afgøre. Det kan virkelig erkendes. Og kærlighed er nøglen. Ikke spekulation eller forskning.

"I resten af dit indlæg holder du fast i, at tro og lydighed kun handler om at holde fast i Jesu ord og bud. Men hvad nu, hvis det er forfatterens værk. Det er f.eks. sandsynligt, at evangelisten Johannes på hans egen tid formentlig havde problemer med jøderne og adgangen til synagogen (som jeg var der, Jesus forkyndte), så det kan på sin vis have været nærlæggende for Johannes at rette en kritik mod jøderne ved at etablere en konflikt mellem jøderne og Jesus i år 30/33. Hertil giver Johannes den romerske statsholder Pilatus en mere positiv betydning, hvormed Jesus fremstilles som 'Jødernes konge'."

'Evangelisten Johannes'. Jamen jamen, det er skam gennemgående i samtlige evangelier!! Vi må vist snart have nogle ord på banen, kan jeg høre og se!

Der er ikke et eneste evangelium, hvor han ikke betoner sine ord med afgørende vægt. Og det smerter dybt i mig, at der tages så overfladisk på de ord, der stråler af ånd og liv. De vibrerer af kærlighed.

Men det står selvfølgelig enhver frit for at forkaste dem. Jo mere de fremhæves, jo større afstand tages til dem. Sådan synes det. Om man så skal betvivle alt lige pludselig, så hellere dette end blot at tage imod som et barn - og hvorfor betvivle? Det er jo virkelig kærlighed og atter kærlighed, han vidner om! Folk synes dovne i hjertet. Nå ja, dette sagde han jo i øvrigt også: Dette folks hjerter er dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt. Dét tør siges.

Når jeg fremhæver hans ord og opretter en tråd om dem, så er det ikke for at overbevise nogle af jer aktive debattører om deres værdi. Det er i håbet om, at nogle har åbnet ørene og åbnet hjertet og kan sige: "Ja, de er virkelig ånd og liv!". Disse skal fyldes af lys.

Hej Thomas

Er det ikke sandt nok, at du ved at understrege Jesu ord og bud ikke ønsker at beskæftige dig så meget med Kristus som troens begivenhed?

Jeg skrev ikke, at du underminerer Jesus, men derimod påskebegivenheden, eller troens begivenhed, der en gang for alle slog fast, at Jesus var Kristus. Det ekskluderer ikke Jesu ord og bud, som de er bevidnet af evangelisterne.

Spørgsmålet er, om det Gud vil menneskeheden er, at vi holder fast i hans ord og bud. Alt det dybe, eksistentielle, sjælelige og åndelige jeg finder i kristendommen, er det for dig indeholdt i Jesu ord - altså hvordan skal jeg og evt. Hanskrist forstå, hvordan du udlever og ånder med din tro gennem Jesu ord og bud?

Jeg ved godt, at mit svar ikke er fyldestgørende, men jeg har som sædv. lidt meget om ørerne, og så bliver det at besvare indlæg hurtig en pligt, og jeg mister mit eget personlige flow.


Mvh
Anne

Hej Anne

Er det ikke sandt nok, at du ved at understrege Jesu ord og bud ikke ønsker at beskæftige dig så meget med Kristus som troens begivenhed?

Det må næsten komme an på, hvad du mener med "Kristus som troens begivenhed". Men lad mig allerede sige nu: At tro et menneske er at tro på, hvad han siger. Når Jesus siger, at vi skal tro ham, og han i samme åndedrag siger, at vi skal holde fast i hans ord, så understreger han det.

Når man samtidig tænker på, at han er Kristus, så kan hans ord ikke betones nok. Selveste Kristus! Så må man vist spidse ører og være tro mod det, han befaler os! Dvs. være tro mod ham.

Ellers har vi revet tungen ud af ham. Lemlæstet Guds plan med os. Korsfæstet Guds Søn på ny.

Spørgsmålet er, om det Gud vil menneskeheden er, at vi holder fast i hans ord og bud. Alt det dybe, eksistentielle, sjælelige og åndelige jeg finder i kristendommen, er det for dig indeholdt i Jesu ord - altså hvordan skal jeg og evt. Hanskrist forstå, hvordan du udlever og ånder med din tro gennem Jesu ord og bud?

Jeg tror på - som Jesus sagde - at vi ved at holde hans bud og holde fast i hans ord modtager Helligånden, som leder os til sandheden. Og at sandheden gør os frie. Samtidig er det at holde budene jo enormt livsbekræftende. Kernen er jo kærlighed!

Jeg ved godt, at mit svar ikke er fyldestgørende, men jeg har som sædv. lidt meget om ørerne, og så bliver det at besvare indlæg hurtig en pligt, og jeg mister mit eget personlige flow.

Håber du får en herlig fødselsdag!

Kristus er at komme til tro på Guds salvede Søn; det er, når Gud handler med os, fordi Gud så at sige ikke blot er en lov eller en abstrakt idé men derimod en Gud, der både lider med os og lever med os (Gud-med-os-midt-i-denne-verden). Det er altså ikke mennsket Jesus, vi som sådan tror på men Gud (her jib går grusomt galt i byen med sin Grosbøl og kristendomskritik, for kristne tror på Jesus, fordi Gud åbenbarer sig i Kristus. Der er derfor tale om Guds tro og ikke Jesus-tro i den forstand). Er der nogen anden end Jesus, der leder os til Gud? Vi snakker ikke om sandhed som en bestemt væren eller natur men om Gud selv; kærlighedens og sandhedens Ånd. Hvor mange gange skal Jesus korsfæstes og opstå før der er tale om en troens begivenhed? Historisk set én gang, individuelt/eksistentielt set dagligt, for hver gang vi tager vores kors på os går vi i Jesu fodspor. Fangede du den, for det gik lidt stærkt, og jeg skal ikke tænke for meget men videre med at tømme mit skrivebord

Mvh
Anne

P.S
>>En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende<< siger Paulus om tjenesten, der fører til retfærdighed, og han ynder den altovervældende herlighed ved Herren, der er Ånden selv. Sløret er taget væk. 2. Kor 3,4-6 (og 5-18).

Kristus er at komme til tro på Guds salvede Søn; det er, når Gud handler med os, fordi Gud så at sige ikke blot er en lov eller en abstrakt idé men derimod en Gud, der både lider med os og lever med os (Gud-med-os-midt-i-denne-verden).

At tro på Guds Salvede Søn er at tro på, hvad Guds Salvede Søn siger. Det er jo dette, der ligger i det at tro på nogen. At tro på hvad han siger. Hvad ellers?

Og hvis du svarer, at det er at tro på, AT han er den salvede, da må jeg sige: I så fald, at vi erkender dette om ham, bør vi da ikke også spidse ørerne endda meget godt! Og måske så endda ekstra godt, når han netop siger, at vi skal holde fast i hans ord! At han taler, som han hører af Gud!

Der er absolut ingen vej uden om ordene, som Jesus taler.

"Lov" og "abstrakt ide"... Jeg mener nu nok, at der er tale om loven, for netop loven fuldkommer Jesus jo! Og han siger, at vi skal holde selv det mindste bud OG lære andre at gøre det samme. Farisæerne fulgte ikke loven I ÅNDEN, for de siede jo myggen fra, men slugte kamelen. De omgik det, som loven i bund og grund handler om - retfærdighed, kærlighed, barmhjertighed. Jesus fuldkommede derfor loven i kærlighedens ånd!

Abstrakt idé er der ikke tale om - vi skal vende om som børn og tage imod ordene i et rent hjerte. Jeg ser derfor ingen sammenhæng mellem "lov" og "abstrakt ide".

Det er altså ikke mennsket Jesus, vi som sådan tror på men Gud (her jib går grusomt galt i byen med sin Grosbøl og kristendomskritik, for kristne tror på Jesus, fordi Gud åbenbarer sig i Kristus. Der er derfor tale om Guds tro og ikke Jesus-tro i den forstand). Er der nogen anden end Jesus, der leder os til Gud? Vi snakker ikke om sandhed som en bestemt væren eller natur men om Gud selv; kærlighedens og sandhedens Ånd. Hvor mange gange skal Jesus korsfæstes og opstå før der er tale om en troens begivenhed? Historisk set én gang, individuelt/eksistentielt set dagligt, for hver gang vi tager vores kors på os går vi i Jesu fodspor. Fangede du den, for det gik lidt stærkt, og jeg skal ikke tænke for meget men videre med at tømme mit skrivebord

Jeg ved ikke helt, om jeg fangede dine pointer...

Jeg mener, at Jesus leder os til Gud ved sine ord og sine bud. For han talte jo netop, som han hørte af Gud. Og Guds plan er jo netop, at vi tro Sønnen. Og Jesus er ét med Gud. Som han siger: Hvis vi har set ham, så har vi også set Gud.

Du giver et Paulus-ord. Men jeg kunne godt tænke mig, at du dagligt begynder at læse Jesus-ord. Så har jeg sagt det! Jeg kan jo ikke beordre dig det, men jeg håber, at du vil gøre det :-)

Hvis du har et smukt og godt hjerte, så er det åbent for Jesus-ord, som vidner om hans Fader. Måske du ville få et andet syn på tingene... Jeg tror ærligt talt, at de færreste overhovedet læser, hvad Jesus sagde. Det bliver mest til religiøse floskler og nogle Paulus-ord om nåde. Det er synd, at Jesus' stemme drukner.

Følger du med på tråden om Jesus-ord?

Meget kort, Thomas..

Du kredser om Jesu ord og mener, at det at tro er ens betydende med at tro det, han siger. Nej, det mener jeg ikke. Det er at tro Jesus, fordi Han er troens begivenhed, som fuldkommer loven. Det handler altså om Kristus og den begivenhed, som NT vidner om - heraf Jesu ord og gerning (død og opstandelse).

Kan du ikke snart følge mig? Det ville glæde mit hjerte

Mvh
Anne

Et eksempel på, at Gud handler med os, som han handlede med og i Kristus, og som han, Vor Herre Jesus Kristus, handler med os:

"Jesus sagde til dem: >>Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør Sønnen" (Joh. 5,19-20).

Pudsigt nok taler han her om Sønnen i 3. person i stedet for om sig selv i 1. person. Er det så Gud, der taler/handler?

Jeg kan godt forstaa hvad du siger. Men hvorfor saa tro i det hele taget. Vi tror at der er de to modsaetninger, at tro eller ikke tro, men at ikke tro er bare en form for skuffelse fordi det man troede paa viste sig ikke at holde.

Paa samme maade ser vi paa os selv og verden. Tro er bare fantasi og som modsaetning hertil staar vores opfattelse af verdens frygtelige realitet. Det er de modsaetninger vi staar imellem.

Hvis nogen saa kommer og fortaeller os at der findes noget mere end bare det, er det saa et spoergsmaal om at tro paa det der bliver fortalt.

Eller selv gaa han og finde ud af sandheden det?

Foerst naar man har fundet sandheden (hvis man kan sige saadan) kan man tale med andre om den. Og saa er der ikke tale om tro men derimod om sandhed.

Er det ikke en meget stoerre udfordring at finde ud af hvad sandhed er?

Det er saavidt jeg ved ikke forbudt at soege.

Det bliver en helt anden diskussion, diskussionen om sandhed, end diskussionen om hvad hver enkelt tror paa.

Du har ret Michael.

Sandheden er at LYTTE, for at LYTTE kræver ikke fortolkning.

Hej Anne.

Kristus-begivenheden er blot Paulus´s fortolkning, og har ikke noget at gøre med Jesus. Hvis ikke Paulus havde fortolket Jesus som han gjorde, så havde der heller ikke været skabt en religion med et trossystem som bygger på lidelse og opofrelse.

Men egoet elsker denne fortolkning og dette trossystem, for hvor der er frygt og skyld, ja, der kan kærligheden ikke trænge ind.

Tænk at en gud kunne være så uvidende, at skabe noget som kunne være en trussel på ham selv, og så måtte ofre sin søn for sin egen fejltagelse.

Kan der findes en delvis frelse?

Og hvad er det vi skal frelses fra?

Det giver ikke nogen mening, at Gud skulle skabe noget han ikke vidste konsekvenserne af.

Hvis Gud har skabt mennesket som et fysisk væsen(altså som et dualistisk væsen), så måtte han jo også vide at konsekvensen var, at hans skabninger ville lide og dø. Hvis Gud har skabt noget som er forgængeligt, så måtte han også vide at det ville skabe frygt.

Ville en kærlig gud udsætte sine skabninger for lidelse og frygt?

Hvis Gud er evig, hvor kommer så tiden fra?

Kan tiden have sit udspring fra det evige?

Hvis det er Gud der er den første Årsag, hvor kommer egoet så fra?

Har egoet skabt sig selv? Og hvor kommer synd fra? Har den også skabt sig selv?

Jeg kan heller ikke forstå, hvordan frygt kan have sit udspring fra kærligheden.

Hvis Gud er evig, så må Gud også have været der altid, og vil være der altid, og hvis der er lidelse og frygt i Gud, så må frygt og lidelse også være evigt. Og ja, hvis Gud er fuldkommen, så må frygten og lidelsen jo også være fuldkommen.

Eller er Gud så uansvarlig og uvidende, at han har projiceret frygten og lidelsen udenfor sig selv, og så skabt en verden hvor han kunne se frygten og lidelsen udenfor sig selv. Og da hans skabninger fandt ud af, at han havde taget røven på dem, så måtte han vise sin storhed, ved at sende sin Søn, for at det så kunne gå ud over ham istedet for.

Hans Søn hænger jo stadig på korset, og så længe han hænger der, og at hans korsfæstelse associeres med lidelse og frygt, så længe vil mennesket vel også blive ved med at have frygt i deres sind, og føle sig skyldige over hvor syndige de er.

Paulus´s teologi er et udtryk for menneskets ubevidste kollektive ego, hvilket også er et udtryk for menneskets ubevidste skyldfølelse, som har sit udspring fra ideen om, at de kan adskille sig fra deres Skaber.

Sandheden kan ikke også være falsk, og derfor er sandheden ikke-dualistisk. Egoet´s "eksistens" afhænger kun af tro, altså om sindet tror på hvad det er egoet fortæller. Synd kræver straf, og så fødes den psykologiske oplevelse af skyldfølelse, og frygten griber så sindet, og det flygter så fra sig selv, ved at projicere det udenfor sig selv som det ikke ønsker at se i sig selv. Kroppen er så blevet til et skjulested, hvor det er muligt at sindet kan gemme sig for Gud, fordi egoet fortæller at Gud er vred, og at sindet har forstyret Himlens fred.

Den gud som Kristendommen forkynder, altså hvis man tror at det er Gud der åbenbare sig i Biblen, er den arketypiske gud, som omhandler synd, skyld og frygt. Så er der nogle elementer af kærlighed, men denne kærlighed er ambivalent, for det kræver noget, og den er også et udtryk for specielhed. De som ikke tager imod det som forkyndes i Biblen, de vil heller ikke blive frelst. De som ikke tror på den fortolkning Paulus har af Jesus, de vil heller ikke kunne tage imod "troens gave".

Jesus er også speciel indenfor Kristendommen, for Jesus er Guds enbårne Søn, og alle andre skabninger er, ja, som Paulus siger "Guds adopterede børn".

Hvordan kan en kærlig gud skabe forskelle. Hvad havde han tænkt sig?

Det er kun een som fortjener den fuldkomne kærlighed, og resten må så nøjes med at drømme om den.

Hvis kærligheden er sandheden, hvordan kan frygt så også være sandt?

Hvis Gud er virkelig, og at Han Skaber udfra Kærligheden, hvordan kan frygt så også være virkelig?

Hvis Gud er Ånd, hvor kommer så det fysiske fra? Kan man få kærlighed på form? Alle former er forgængelige. Vil det så også sige, at kærlighed er forgængelig?

Hvis sindet er skabt som ånd, hvofor søger det så kærlighed i det fysiske, og ikke i ånden?

Hvis sindet kun oplever kærlighed, når det lytter til Åndens stemme, hvad skal det så med egoet?

Hvad har egoet at tilbyde, andet end en forgængelig verden..

Og hvorfor taler Jesus udelukkende om Ånden, hvis det er at Ånden ikke også ville kunne fortælle sandheden?

Og hvorfor fortolkede de mennesker som grundlagde Kristendommen det Jesus sagde og gjorde, og ja, som blev gjort imod ham, hvis det er at det kun er Helligånden som kender sandheden?

Hvis en fortolkning er sand, så må den vel også være eentydig, medmindre at sandheden ikke er eentydig.

Hvis der er forskellige fortolkninger, så kan fortolkningen vel heller ikke komme fra Helligånden.

Og kan Helligåndens stemme høres, hvis ikke man er villig til at være stille og LYTTE?

Var de mennesker som skrev Biblen stille i deres sind, og opmærksomme på, om det nu var Helligånden de lyttede til, eller om det var deres ego?

Alt den kamp og splittelse som historien vidner om, ja, det vidner ikke om, at de mennesker var stille og opmærksomme på hvem de lyttede til.

Og det virker også meget mystisk, at de to personer som måske var dem der var tættest på Jesus, nemlig Maria Magdalene og Thomas, at deres evangelium blev skrottet af kirkefædrerne.

Sandheden ændre sig ikke, blot fordi den bliver fortolket af menneskets ego.

Vi er alle Guds Søn, Kristus, og Jesus var den første til at acceptere hans eenhed med sin Skaber, og nu viser han vejen, så vi blot også skal accepterer vores eenhed med vores kære Fader.

Kærligst Jan.

Du kredser om Jesu ord og mener, at det at tro er ens betydende med at tro det, han siger.

Ja, tror vi på, hvad han siger, så holder vi fast i hans ord og hans bud i hjertet. Og dette fører til, at vi renses og udvikles - bærer frugt. Som han siger, så skal vi holde fast i hans ord i et smukt og godt hjerte i udholdenhed.

Nej, det mener jeg ikke. Det er at tro Jesus, fordi Han er troens begivenhed, som fuldkommer loven. Det handler altså om Kristus og den begivenhed, som NT vidner om - heraf Jesu ord og gerning (død og opstandelse).

Nuvel, der er en historisk begivenhed, som giver genlyd i evigheden. Eller der er en gerning af Gud, som udtrykker sig i det synlige som ringe i vandet.

Ikke desto mindre: At blive del af denne begivenhed går KUN gennem Jesus, som er sandheden, vejen og livet, og som lægger afgørende vægt på, at vi skal holde fast i hans ord og bud.

Kan du ikke snart følge mig? Det ville glæde mit hjerte

Jeg vil gerne glæde dit hjerte. Og andres også. Men hvad skal man gøre, hvis barnet råber på slik, men man ved, at en gulerod er bedre på lang sigt

Et eksempel på, at Gud handler med os, som han handlede med og i Kristus, og som han, Vor Herre Jesus Kristus, handler med os:

"Jesus sagde til dem: >>Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør Sønnen" (Joh. 5,19-20).

Og han fortsætter:

For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil. v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, v23 for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham.

v24 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet. v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve. v26 For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv. v27 Og han har givet ham magt til at holde dom, fordi han er Menneskesøn. v28 I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst v29 og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom. v30 Jeg kan intet gøre af mig selv; som jeg hører, dømmer jeg, og min dom er retfærdig, for jeg søger ikke at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig.

v31 Er det kun mig selv, som vidner om mig, er mit vidnesbyrd ikke gyldigt. v32 Der er en anden, som vidner om mig, og jeg ved, at det vidnesbyrd, han aflægger om mig, er gyldigt. v33 I sendte bud til Johannes, og han vidnede om sandheden. v34 Ikke at jeg skal have mit vidnesbyrd fra et menneske, men jeg siger dette, for at I skal blive frelst. v35 Johannes var en lampe, som brændte, og som lyste, og for en tid lod I jer gerne begejstre af lyset fra ham.

v36 Men det vidnesbyrd, jeg har, er større end det, Johannes aflagde; for de gerninger, som Faderen har givet mig at fuldføre, selve de gerninger, jeg gør, vidner om mig, at Faderen har udsendt mig. v37 Og Faderen, som har sendt mig, han har selv vidnet om mig. I har aldrig hørt hans røst og heller ikke set hans skikkelse, v38 og hans ord lader I ikke blive i jer, for ham, som han har udsendt, ham tror I ikke. v39 I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem; og netop de vidner om mig. v40 Og dog vil I ikke komme til mig og få liv.

v41 Min ære vil jeg ikke have fra mennesker; v42 nej, for jeg ved, at I ikke har Guds kærlighed i jer. v43 Jeg er kommet i min faders navn, og I tager ikke imod mig; hvis en anden kommer i sit eget navn, skal I nok tage imod ham. v44 Hvordan skal I kunne tro, når I vil have jeres ære fra hinanden og ikke søger æren hos den eneste Gud? v45 Tro ikke, at jeg vil anklage jer hos Faderen; den, der anklager jer, er Moses, ham I har sat jeres håb til. v46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var mig, han skrev om. v47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro mine ord?«

Troen er uløseligt knyttet til troen på hans ord. At tro et menneske er at tro på, hvad han siger.

Forestil dig at gå ind i en forsamling og sige "TRO MIG". Jeg kan love dig for, at de vil spidse ØRER, for at høre dine ORD og derudfra overveje om de kan TRO dig.

Vi mennesker er kommunikerende væsener. Vi har ord til at skabe betydninger med. Sproget er kendetegnende for os. Jesus er ingen tavs figur. Men han er gjort til en af religionen... mørket dækker jorden endnu engang. Korsfæstet er han blevet på ny. Men hans disciple skal tale, hvad de hører ham tale i mørket.

Hej Thomas

Jeg har en lille kommentar til dit indlæg forleden, som du fik underbygget rimelig godt med Johannes evangeliet

Det handler om ord og handling. Hvad vil det sige at tro på Jesu ord og bud?

Kunne det være tilfældet, at folk, der ikke tror og ikke bekender sig til Jesus, alligevel handler på Jesu ord og bud jf. dine henvisninger til Pipi Langstrømpe? Selv den kristne hvis tro er cementeret i dogmatisk forstand render måske rundt derude i samfundet og handler på Jesu ord og bud - på trods af din kritiskindstillet opfattelse af kristne. Hvad er så det, der berettiger din kritik, Thomas?

Ord er kristelig set handling. At overholde det største bud er samtidig at tro og stole fast på Gud. Kærlighed og tro hænger uløseligt sammen med tillid.

Du skriver:

"Troen er uløseligt knyttet til troen på hans ord. At tro et menneske er at tro på, hvad han siger.
Forestil dig at gå ind i en forsamling og sige "TRO MIG". Jeg kan love dig for, at de vil spidse ØRER, for at høre dine ORD og derudfra overveje om de kan TRO dig."

Det er klart, at Jesu ord er nogle, vi skal tro og handle på. Men jeg vil gerne igen gøre det klart, at jeg ikke betragter dem som et program eller en decideret kristelig etik; snarere en proces, der fordrer vores opmærksomhed uanset tro eller ikke-tro. Derfor forsøgte jeg forleden at fremhæve det menneskelige aspekt ved Jesu måde at sætte sig ned i de nederstes sted, ja, det at sætte sig i den andens sted er så uhyre vigtigt for overhovedet at finde ud af, hvilket ord/bud vi skal handle på. Derfor står loven skrevet i vores kødlige og levende menneskehjerter og ikke på hårde lertavler, for loven blev med Jesus opfyldt som kærlighedens lov.

Jeg tror egentlig, at vi er enige et rimelig langt stykke hen af vejen, men når du gang på gang understreger Jesu ord og bud , vil det være godt, at det ikke blot fremstår som en anklage, for i så fald, at du vil anklage, må du også fremme den mere præcise kontekst, du anklager, i stedet for at gå efter alle religiøse/eller kristne (eller også er det bare mig, der gør et stort nummer ud at forstå dig).

Ordet er jo vigtigt for gudstjenesten i den danske folkekirke. Ikke blot ordet forstået som Kristus, Guds inkarnation, men også som de ord, der er overleveret os i Bibelen; de mange ord udgør den lov, der binder GT sammen med NT, og de bliver søndag efter søndag læst op. Ethvert ord er knyttet til en handling både på Jesu tid og i vores samtid, og de fremstår ofte med det formål at forklare disciplene, farisæerne og ypperstepræsterne eller folkeskarerne - og ikke mindst os som menighed - hvad meningen er med lignelsen, underet, hans virke og hans status. Ja, hvem er jeg egentlig, spørger Jesus sine disciple. Davids søn, lyder svaret, men det viser sig, at det ikke er nok at kende til loven og profeterne. Med Peters bekendelse bekender Peter, at han sandelig er Kristus. Dette skal vi tro.

I går fik jeg et Jesu-ord. Ikke for at belære mig om Jesus men af kærlighed og tro på troens mange processer her i livet. Jeg vil gerne dele citatet med dig, fordi jeg nu har mere overskud til fordybelsen - som det blev sagt i dag i kirken (hvor jeg langt om længe fik prioriteret en stund), er kirkerummet også et sted for fordybelse. Her blev der talt om loven og det at handle ift sin næste uden et formål, der blot vil sikre ens egen fuldkommenhed. Nuvel, tilbage til Jesu-ordet, Matt. 21:

v20 Da disciplene så det, undrede de sig og spurgte: »Hvordan kunne figentræet visne med det samme?« v21 Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I har tro og ikke tvivler, kan I ikke alene gøre det med figentræet, men også sige til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og det vil ske. v22 Alt, hvad I beder om i jeres bønner, skal I få, når I tror.«

Her taler Jesus om vores tro, og det er tydeligt, hvordan ord og handling akkurat som tro og lydighed er uløseligt forbundet.


Mvh
Anne

Kunne det være tilfældet, at folk, der ikke tror og ikke bekender sig til Jesus, alligevel handler på Jesu ord og bud jf. dine henvisninger til Pipi Langstrømpe?

Ja til en hvis grad. Ånden er nemlig også at finde hos Pippi. Men Jesus er den ultimative, og vi bør alle lytte til hans ord.

Selv den kristne hvis tro er cementeret i dogmatisk forstand render måske rundt derude i samfundet og handler på Jesu ord og bud - på trods af din kritiskindstillet opfattelse af kristne. Hvad er så det, der berettiger din kritik, Thomas?

Det er ikke nok at "rende rundt og handle". Ånden skal også være i hjertet.

Når jeg hører kristne sige, at vi IKKE behøver holde budene, fordi det gjorde Jesus...

Når jeg hører, at jeg skal kaldes en farisæer, fordi jeg citerer, hvad Jesus har sagt...

Når jeg hører, at mange af de kristnes ord er en lodret talen imod Jesu ord (mange af mine indlæg på religionsdebatten gjaldt netop dette)...

Når al vægten lægges på "herre, herre"...

Når hans ord stort set altid bliver ignoreret, mens der gladeligt svares på noget omkring malerier af Jesus, etc....

Så er min kritik berettiget.

Jeg kunne nævne mange punkter, men netop disse er indeholdt og understreget af mine debatter.

Ord er kristelig set handling. At overholde det største bud er samtidig at tro og stole fast på Gud.

Dette er kun muligt ved at holde fast i Sønnens ord. For det er ham, som vidner og viser os Gud.

Det er klart, at Jesu ord er nogle, vi skal tro og handle på. Men jeg vil gerne igen gøre det klart, at jeg ikke betragter dem som et program

Gad vide, om dette skal forestille en kritik af mig... Jeg har aldrig kaldt dem for et program. Jeg gentager blot, hvad Jesus sagde: AT vi skal holde fast i hans ord og bud. Punktum.

Derfor forsøgte jeg forleden at fremhæve det menneskelige aspekt ved Jesu måde at sætte sig ned i de nederstes sted, ja, det at sætte sig i den andens sted er så uhyre vigtigt for overhovedet at finde ud af, hvilket ord/bud vi skal handle på.

Vi skal handle på dem alle, naturligvis. Lovens opfyldelse er kærlighed.

Derfor står loven skrevet i vores kødlige og levende menneskehjerter og ikke på hårde lertavler, for loven blev med Jesus opfyldt som kærlighedens lov.

Dette gentager jeg selv meget ofte ved at sige, at Jesus skærpede 'de gamles' bud i kærlighedens ånd.

Jeg tror egentlig, at vi er enige et rimelig langt stykke hen af vejen, men når du gang på gang understreger Jesu ord og bud , vil det være godt, at det ikke blot fremstår som en anklage, for i så fald, at du vil anklage, må du også fremme den mere præcise kontekst, du anklager, i stedet for at gå efter alle religiøse/eller kristne (eller også er det bare mig, der gør et stort nummer ud at forstå dig).

Konteksten afsløres i det, jeg besvarer. Dette har jeg gjort, lige siden jeg satte mine ben på religionsdebatten under navnet "visdommen".

Her taler Jesus om vores tro, og det er tydeligt, hvordan ord og handling akkurat som tro og lydighed er uløseligt forbundet.

Dette fremhæver jeg også selv ofte ved at sige, at uden en holden fast i Jesu ord og bud er begrebet "tro" et udhulet begreb. Jeg har hørt folk sige, at de tror på Jesus, men ikke aner hvad han siger!!!

At tro en mand er at kunne stå inde for og bekræfte hans tale. I Jesu tilfælde handler det om at bekræfte hans ord med hjertet.

Ellers kunne de ligeså godt tro på julemanden, der heller ikke siger andet end "hoho".

"Det er ikke nok at "rende rundt og handle". Ånden skal også være i hjertet."

- Læs mig nu med ånden i hjertet..eller med hjertet i ånden


"Når jeg hører kristne sige, at vi IKKE behøver holde budene, fordi det gjorde Jesus...
Når jeg hører, at jeg skal kaldes en farisæer, fordi jeg citerer, hvad Jesus har sagt...
Når jeg hører, at mange af de kristnes ord er en lodret talen imod Jesu ord (mange af mine indlæg på religionsdebatten gjaldt netop dette)...
Når al vægten lægges på "herre, herre"...
Når hans ord stort set altid bliver ignoreret, mens der gladeligt svares på noget omkring malerier af Jesus, etc....
Så er min kritik berettiget."

1. Det er et langt stykke hen af vejen en tolkningssag, som du ikke bare kan bedømme kristne ud fra. Du kan tage et specifikt dogme eller konkrete oplevelser eller udsagn og holde dem op. Du finder f.eks. ikke den holdning i mine indlæg; at vi ikke behøver at holde budene. Men hvis budene står skrevet i vore hjerter, er det jo netop et spørgsmål om at bruge hjertet, og det kan man fint gøre uden dagligt at læse Jesu ord om, hvordan vi skal handle. Det er derfor, at jeg personligt vægter det menneskelige aspekt og ikke mindst troens aspekt. Jesu-ord kan også forstås og bruges forkert. Et eksempel herpå er den rige unge mand i Matt. 21, der spørger Jesus om, hvordan han skal arve evigt liv. Det første skridt er, at han skal sælge alt, hvad han ejer og give det til fattige og derefter følge Jesus. Har jeg gjort det, har du gjort det, Thomas? Den rige mand gik bedrøvet bort; opgaven var uoverkommelig. Han ville ellers gerne være fuldkommen, for han havde jo netop overholdt budene (dekalogen). Jesu-ordet om at sælge alt stod bare ikke skrevet i loven. Den rige unge mand havde ikke forstået Jesu ord og bud med fordringen om tro og lydighed mod Jesu Kristi kald. I stedet havnede han i en etisk konflikt uden nogen livsdrik.

Hvad skulle den rige unge mand dog have gjort?

2. Vedrørende dine citater tror jeg mere det handler om dit motiv for at ville citere (hvad skal vi stille op med det i en debat, hvor man skal kommunikere to-vejs?) - og det handler i den grad også om, hvordan vi forstår hinanden. Jeg kan vælge at opponere på dine Jesus-ord som uberrettiget kritik, og jeg kan vælge blot at læse dem og endda være åben for at tage imod dem. Så er der kommunikationsbristerne. Når du sender mig en meddelelse, så sker der en proces hos mig som modtager, inden jeg sender et svar tilbage til dig. Det betyder, at jeg kan have opfattet dit budskab på anden vis end det, der egentlig var din hensigt. Kender du den leg rundt om bordet, hvor en starter med at hviske et ord eller en sætning til sidemanden, hvorpå denne hvisker det han hørte videre, indtil man når hele vejen rundt, hvorpå ordet eller sætningen har ændret sig så meget, at den oprindelige betydning er gået tabt. Tidligere i vores debatter har du måske blot villet fremhæver et Jesus-ord, fordi du tror på det som Guds vej, og jeg har mest opfattet din kritiske tilgang og har derfor måttet forsvare min tro eller illustrere, hvad kristentro er.

3. Malerier, ikoner, kors etc. er tegn i troens sfære. I mit kristenliv er der mange tegn og symboler. Her finder jeg ingen kritik berettiget fra din side (hvilket du jo heller ikke gør i den forstand, men jeg kunne måske komme til at tolke dig sådan..). Et Kristus-billede eller et kors handler om tro; det at være bundet til Kristus og leve i samfund med Den Hellige Ånd. Det handler for mig ikke om tom tilbedelse, men om god energi (tro og overgivelse) jfr. mit billede over skrivebordet i det daglige og virkelige liv. Jeg ved ikke, hvad du gør i det daglige, men jeg tror også, at du har en form for tegn i dit trosliv (nogle træner sindet, læser i NT etc). I dette rum som i kirkens rum er der både tegn og kommunikation (talen mellem Gud og os gennem Jesus).

Håber du kan følge, må indrømme, at jeg er lidt træt, for ikke at sige meget, så jeg bliver nødt til at afrunde med to korte bemærkninger

Du skriver:

" Gad vide, om dette skal forestille en kritik af mig... Jeg har aldrig kaldt dem for et program. Jeg gentager blot, hvad Jesus sagde: AT vi skal holde fast i hans ord og bud. Punktum."

- Det handler om, at jeg som modtager af dit budskab i nogle tilfælde (f.eks. før hen på religionsdebatten) kan opfatte din oppositionelle tilgang som et bogstaveligt program for efterfølgelse. Nu kan det så være svært at vælge de rette ord og ikke overdrive konnotationerne, så jeg kan komme til at mistolke dig. Gennem vores sidste tids debat viser det sig, at vi i flere tilfælde knytter an til argumenter, der ikke ligger så langt fra hinanden som f.eks. det med kærlighedens lov, der står skrevet i vores hjerter - hvorfor jeg ofte fremhæver troen som en "hjerteproces".

Nu har jeg så vægtet et slag på kommunikationen og udlægningen af vores budskaber, men du skal også vide, at jeg samtidig sidder med den opfattelse og føling af, at evangeliet (det glade budskab med beretningen om Jesus Kristus og hans mange ord og gerninger) gør en forskel, ikke en materiel men derimod en menneskelig forskel på flere planer (f.eks. psykologisk og åndelig jfr. "livsvejledningen"). Vores sidste ugers debat har bestemt ikke været uden betydning, for min tro kan ikke adskilles fra tænkningen, den er ikke en cementeret størrelse, men er hele tiden i bevægelse kropsligt, sjæleligt og åndeligt. Hvordan den skal forstås, lader jeg ligge, men en ting er sikkert; når jeg får et Jesu-ord af en god ven læser jeg det i tillid til, at Jesus vil sige mig noget betydningsfuldt - ikke fordi det står skrevet i en kanoniseret bog men fordi det er Jesus Kristus selv. Og så må jeg hellere slutte inden munden løber, og jeg selv ikke kan følge med og ryger ud i etiske konflikter, der blot skaber afstand til Guds virkelighed (En god ansats hos Bonhoeffer).

Mvh
Anne

P.S Må jeg anbefale dig - selvf. kun hvis du har lyst - at læse bogen "Efterfølgelse" af Dietrich Bonhoeffer fra 1937 og evt. også Wilfred Stinissen, som har gjort sig rigtig mange gode åndelige sondringer.

Svar: intet.

Sandheden er det stille sind.

Kærligheden er det stille sind.

Tro er tankevirksomhed.

1. Det er et langt stykke hen af vejen en tolkningssag

Det kan man jo sige til hvad som helst. I sidste ende kan du gøre folk til solipsister på den måde og påstå, at der ingen kontakt kan være mellem mennesker, fordi der ikke kan opstå et autentisk møde mellem folk, da 'tolkninger' står i vejen.

Jeg har givet masser af indlæg, hvor jeg svarer kristne, og det står folk frit for at læse, hvad jeg har på hjerte. Jeg mener bestemt, at jeg har underbygget det med utallige eksempler og udsagn i deres kontekst.

Det står folk frit for at være enige eller uenige i dette. Du er så uenig, velkommen til flertallet.

Men hvis budene står skrevet i vore hjerter, er det jo netop et spørgsmål om at bruge hjertet, og det kan man fint gøre uden dagligt at læse Jesu ord om, hvordan vi skal handle.

Ånden er noget, der vækkes i vores hjerte ved, at vi holder fast i hans ord i udholdenhed. Dette siger han selv. Læs f.eks. lignelsen om sædemanden og ocean-vis af andre Jesu ord. Han gentager det igen og igen.

Det er derfor, at jeg personligt vægter det menneskelige aspekt og ikke mindst troens aspekt.

At tro Jesus er at tro, hvad han siger.

Jesu-ord kan også forstås og bruges forkert. Et eksempel herpå er den rige unge mand i Matt. 21, der spørger Jesus om, hvordan han skal arve evigt liv. Det første skridt er, at han skal sælge alt, hvad han ejer og give det til fattige og derefter følge Jesus.

Det første Jesus sagde var, at han skulle holde budene. Dernæst sagde han, at han skulle sælge og få sig en skat i himmeriget til gengæld.

Den rige mand gik bedrøvet bort; opgaven var uoverkommelig. Han ville ellers gerne være fuldkommen, for han havde jo netop overholdte budene (dekalogen). Jesu-ord om at sælge alt stod bare ikke skrevet i loven. Den rige unge mand havde ikke forstået Jesu ord og bud med fordringen om tro og lydighed mod Jesu Kristi kald. I stedet havnede han i en etisk konflikt uden nogen livsdrik.

Dit udgangspunkt var, at Jesus ord kunne misforstås. Men den unge mand misforstod da ingenting. Han afviste slet og ret at gøre, som Jesus bød ham. Og ja, Jesus skærpede loven i kærlighedens ånd. Så nej, det stod ikke skrevet før da... pointen er jo netop, at Jesus kom og fuldkommede loven, og at det er hans ord og bud, vi skal holde fast i.

Hvad skulle den rige unge mand dog have gjort?

Det, som Jesus bød ham. Dvs. holdt fast i Jesu ord og bud. Som jeg siger. Som Jesus siger.

2. Vedrørende dine citater tror jeg mere det handler om dit motiv for at ville citere (hvad skal de stille op med det i en debat, hvor man skal kommunikere to-vejs?)

Drikke af ordene, som ikke er mine, men Jesus'. Ved at citere giver jeg folk mulighed for at se Jesus' ord. Få læser dem i NT. Men mange ser debatter og kommer ind fra google.

Jeg kan vælge at opponere på dine Jesus-ord, og jeg kan vælge blot at læse dem og endda være åben for at forstå dem.

Hvis du tror på Jesus, så gør du det sidste. Hvis du gør det første, så er det hykleri at påstå, at du tror ham. Man kan ikke påstå at tro en mand og så afvise, hvad han siger.

Tidligere i vores debatter har du måske blot villet fremhæver et Jesus-ord, fordi du tror på det som din vej

At holde fast i Jesu ord og bud er ikke "min vej", men enhver troendes vej. Ellers er der jo ikke tale om tro. Ikke på Jesus i hvert fald. At tro en mand er at tro på, hvad han siger. Når det så endda er frelseren selv, der taler, OG understreger at vi skal lytte og handle efter det... jamen så er det da triple-absurd at afvise dette. Eller kalde det "en vej blandt flere".

Det handler om, at jeg som modtager af dit budskab i nogle tilfælde (f.eks. før hen på religionsdebatten) kan opfatte din oppositionelle tilgang som et bogstaveligt program for efterfølgelse.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan du kan opfatte Jesu ord som et program, der skal følges. Jeg kan ikke se, hvordan dette skulle kunne lade sig gøre... Farisæerne gjorde det med den gamle lov. Men netop dette er nu umuligt, da Jesus fuldkommede den i kærlighedens ånd, og hans ord er ånd og liv.

Nu har jeg så vægtet et slag på kommunikationen, men du skal også vide, at jeg samtidig sidder med den opfattelse og føling af, at evangeliet (det glade budskab med beretningen om Jesus Kristus og hans mange ord og gerninger) gør en forskel, ikke en materiel men derimod en menneskelig forskel på flere planer. Vores sidste ugers debat har bestemt ikke været uden betydning, for min tro kan ikke adskilles fra tænkningen, den er ikke en cementeret størrelse, men er hele tiden i bevægelse kropsligt, sjæleligt og åndeligt. Hvordan den skal forstås, lader jeg ligge, men en ting er sikkert; når jeg får et Jesu-ord af en god ven læser jeg det i tillid til, at Jesus vil sige mig noget.

Det glæder mig meget, at du siger sådan!

Det lyder s'gu fjollet.

Jeg siger det kun en gang fordi jeg kan.

Stilheden er Gud.

Ja, Gud er stilheden og nuet, for det er det eneste der er evigt.

Nuet er den snævre port, og kun få finder nuet.

Hvem er villig til at give fuldkommen slip på fortid og fremtid, og så blot være stille og tilstede i nuet?

Mon det er det som Jesus taler om?

"Det står folk frit for at være enige eller uenige i dette. Du er så uenig, velkommen til flertallet."

- Hvad mener du, at jeg er uenig i? Jeg giver blot et eksempel på, hvad der kan opstå i kommunikationen mellem dig og dine meddebattører.

"Ånden er noget, der vækkes i vores hjerte ved, at vi holder fast i hans ord i udholdenhed. Dette siger han selv. Læs f.eks. lignelsen om sædemanden og ocean-vis af andre Jesu ord. Han gentager det igen og igen."

- Her er jeg så delvis uenig, og det kan jeg underbygge ud fra egne erfaringer og endnu en gang gøre opmærksom på det apsekt ved Jesu ord, der ikke blot handler om at læse ordene fra skrifterne. Nogle gange siger Jesus, at vi skal holde budene (Jesus stod med fødderne i den jødiske tradition) og andre gange siger han, at vi skal tro jf. mit citat i går: "Hvad i beder om, skal i få i mit navn, når i tror". Jeg har gang på gang understreget, at det ikke kun kan være tro på hans ord men derimod en tro på ham og ikke mindst på Gud. Alle fire evangelister kredser om, hvem han er og, hvad han udrettede i sit liv samt at han døde og opstod på den tredje dag. Samtidig ønsker jeg at understrege det uprogrammatiske - og jeg vedkender at du ikke taler for noget program - for troen handler også om vores liv og mange relationer, og den rækker derved ind i vores eksistens. Derfor synes jeg, at du bliver for ensidig ved i hvert afsnit at fremhæve: Jesu ord og bud der skal overholdes .

Kan vi ikke nå frem til en dybere forståelse af dette? I mit forrige indlæg viste jeg, hvorledes tro på Jesu ord og bud hænger sammen med handling og hjerteprocesser (eksistensprocesser, relationer, ja, vores LIV). At være til stede som man selv var næsten, hvilket vi er, ja, vi er vores næstes næste med fordringen om, at vi skal tage vare på den anden uanset, hvem den anden er ("Elsk dine fjender...").

"At tro Jesus er at tro, hvad han siger."

- Læs det, jeg lige har skrevet, og læs evt igen mine indlæg fra i går.

"Dit udgangspunkt var, at Jesus ord kunne misforstås. Men den unge mand misforstod da ingenting. Han afviste slet og ret at gøre, som Jesus bød ham. Og ja, Jesus skærpede loven i kærlighedens ånd. Så nej, det stod ikke skrevet før da... pointen er jo netop, at Jesus kom og fuldkommede loven, og at det er hans ord og bud, vi skal holde fast i."

- Pointen var at den rige unge mand ikke forstod, hvad det vil sige at holde budene. Han ville være fuldkommen og ville derfor holde budene for sin egen skyld. Derfor gik han bedrøvet bort. Hvad stiller man op med kravet om at sælge alt? Er det en ny lov? Lutheranere mener, at vi ved at erkende det uoverkommelige er syndere. Katolikker opererede tidligere med den optik (ved ikke om de stadig gør det), at der var to slags kristne, de alm. og så de, der kunne blive fuldkomne f.eks. ved at gå i kloster og askese. Det vigtige er vel, at vi tror Jesus og følger ham i udholdenhed uden at stille spørgsmålet om (det at rejse etiske konflikter), hvordan vi arver evigt liv, for dermed spørger vi om, hvordan vi gør os bedre end andre, og vi spørger om, hvordan vi gør os fortjent til frelsen. Jesus byder os at tro (her ville PeterRubæk slå på gerningsretfærdigheden, og når du i dit næste svar slår på det at holde Jesu ord og bud, så prøv at uddyb det i det relief af det, jeg har skrevet).

"Det glæder mig meget, at du siger sådan!"

- Det var et eksempel fra mit personlige liv. Men det var også for at illustrere, at jeg ikke er uimodtagelig, for som kristen er Jesus da ikke uden betydning, men det handler om, hvordan vi bruger citaterne (ordene/loven) ift hinanden.

Mvh
Anne

Det med de få, det var dengang.

Nu er døren åben for alle der vil gå ind.

Ja, du har ret jmp.

Det er blot en skrøne det med de få.

Det var sikkert for at de få kunne føle sig som specielle og bedre end andre.

Egoet elsker at føle sig speciel og bedre, ja, adskillelse.

"Hvad mener du, at jeg er uenig i? Jeg giver blot et eksempel på, hvad der kan opstå i kommunikationen mellem dig og dine meddebattører."

Ja, der kan opstå det, at når jeg afslører, at de kristne taler lodret imod Jesu ord, så bliver de vrede og siger, at jeg misforstår dem (og du springer så ind og taler om at misfortolke)... det kan heller ikke være rart at opdage, at man skal holde fast i Jesu ord, når man nu var vant til at tilbede ham som figur.

"Her er jeg så delvis uenig, og det kan jeg underbygge ud fra egne erfaringer og endnu en gang gøre opmærksom på det apsekt ved Jesu ord, der ikke blot handler om at læse ordene fra skrifterne. Nogle gange siger Jesus, at vi skal holde budene (Jesus stod med fødderne i den jødiske tradition) og andre gange siger han, at vi skal tro"

Der er ingen forskel. At tro Jesus er at tro på, hvad han siger. At tro på en mand ER at tro på, hvad han siger. Ellers er der jo ikke tale om, at man tror på ham. Dette ses igen og igen i Jesu egen tale, da han siger, at vi skal holde fast i hans ord og bud. At DETTE er vejen til evigt liv. At DETTE er vejen til, at han vil åbenbare sig for os. At DETTE er vejen til, at faderen vil tage bolig i os. At DETTE er vejen til, at vi modtager Talsmanden.

"Jeg har gang på gang understreget, at det ikke kun kan være tro på hans ord men derimod en tro på ham og ikke mindst på Gud."

Der er ingen forskel overhovedet. Det nytter ikke, at du forsøger at splitte det ad - heller ikke principielt. Hvis du ikke tror på, hvad han siger, så tror du ikke på ham. Hvis du tror på, hvad han siger, så tror du på ham. Dette understreger HAN gang på gang. At det er hans ord, vi skal holde fast i. Disse er indgangen til at modtage ånden. Det er ikke kødet, er gavner, men hans ORD, siger han også.

Jeg er simpelthen nødt til at begynde at citere ham, hvis det er så svært at forstå... Det er hans BUD og hans ORD, han understreger gang på gang. Og at holde fast i disse er at tro HAM, for det er ham, der giver dem. Det er også at tro Gud, for det er Gud, han hører det af.

"Samtidig ønsker jeg at understrege det uprogrammatiske - og jeg vedkender at du ikke taler for noget program - for troen handler også om vores liv og mange relationer, og den rækker derved ind i vores eksistens. Derfor synes jeg, at du bliver for ensidig ved i hvert afsnit at fremhæve: Jesu ord og bud der skal overholdes ."

Jamen det skal de jo! Og når vi gør dette, så rækker det NETOP ind i vores eksistens.

"Læs det, jeg lige har skrevet, og læs evt igen mine indlæg fra i går."

Er gjort. Er besvaret. Prøv du at læse, hvad jeg har skrevet. Og ikke mindst: Hvad Jesus selv siger.

"Pointen var at den rige unge mand ikke forstod, hvad det vil sige at holde budene."

Jo, men ikke i den ånd, som Jesus fremhæver. Nemlig i kærlighedens ånd. For Jesus forvandlede bogstavet til ånd.

"Han ville være fuldkommen og ville derfor holde budene for sin egen skyld. Derfor gik han bedrøvet bort."

Fordi han ikke kunne følge JESU bud, gik han bedrøvet bort. For Jesus taler nemlig i ånden. Han har skærpet budene i kærlighedens ånd.

"hvordan vi arver evigt liv"

De, der holder fast i Jesu ORD, vil aldrig smage døden. Dette siger han selv.

"Det var et eksempel fra mit personlige liv. Men det var også for at illustrere, at jeg ikke er uimodtagelig, for som kristen er Jesus da ikke uden betydning, men det handler om, hvordan vi bruger citaterne (ordene/loven) ift hinanden."

Jeg bruger dem for at folk må få at drikke af hans ord. Som du kan se, så har jeg oprettet en tråd med dem.

Og det er da virkelig flot, at Jesus ikke er uden betydning i dit liv, Anne! Sådan håber jeg, at det må være for enhver, som vil lære kærligheden at kende. Kærligheden og sandheden, som han vidner om med sine ord, og som han beder os holde fast i. For disse er vejen til evigt liv.

Hej Thomas

En ganske kort opsamling

Man kan sige, at vi vægter to forskellige udgangspunkter for vores tro. Hvor du tager 100 % udgangspunkt i Jesu ord og bud fra NT og urevangeliet, betyder tro for mig en total overgivelse, således at Guds vilje kan ske med os, og vi kan handle efter Guds vilje akkurat som beretningen om Jesus, der stopper en mand, der er i gang med at forbruge sin egen kamel. Ja, det var så med et eksempel fra urevangeliet kap. 31 (var det vist), der illustrerer en handling, jeg er fuldstændig enig i. Det er jo netop at handle af kærlighed - at nå dertil betyder at arbejde med sig selv, eller i hvert fald at være lydhør og opmærksom. Med andre ord (troens ord) er det at lade Gud handle med os og gennem os. Det er, hvad jeg mener med min formulering om "Når Gud handler med os". For dig er det at følge Jesu ord og bud, for mig er det at tro på overgivelsens vej, så Guds vilje kan fuldbyrdes.

Håber det gav lidt klarhed om der, hvor vi mødes, og der, hvor vi tager forskellige afsæt.

Mvh
Anne

Hej Anne,

Man kan sige, at vi vægter to forskellige udgangspunkter for vores tro. Hvor du tager 100 % udgangspunkt i Jesu ord og bud fra NT og urevangeliet, betyder tro for mig en total overgivelse, således at Guds vilje kan ske med os, og vi kan handle efter Guds vilje akkurat som beretningen om Jesus, der stopper en mand, der er i gang med at forbruge sin egen kamel. Ja, det var så med et eksempel fra urevangeliet kap. 31 (var det vist), der illustrerer en handling, jeg er fuldstændig enig i. Det er jo netop at handle af kærlighed - at nå dertil betyder at arbejde med sig selv, eller i hvert fald at være lydhør og opmærksom. Med andre ord (troens ord) er det at lade Gud handle med os og gennem os. Det er, hvad jeg mener med min formulering om "Når Gud handler med os". For dig er det at følge Jesu ord og bud, for mig er det at tro på overgivelsens vej, så Guds vilje kan fuldbyrdes.

(Jeg har lavet fed i dit indlæg).

Ok, har jeg så forstået dig rigtigt, at overgivelse ifølge dig er at handle kærligt, dvs. i den ånd, som Jesus med sine ord vidner om?

Det er faktisk sådan, jeg forstår det, du siger.

Det mener jeg skam også!

For Guds vilje er jo netop, at vi tror sønnen, der taler, som han har hørt af Gud. Han siger, at han er det sande brød fra Himlen, og at vi skal spise heraf. Og når folk spørger ham, om vi skal spise ham, så svarer han, at kødet ingen gavn gør, men at hans ord er ånd og liv, og at enhver, som holder fast i hans ord, aldrig skal smage døden.

Ergo: Guds vilje er ganske enkelt, at vi holder fast i Jesu ord.

- Hvis du er med på, at Gud handler med Kristus, hvormed vi i overgivelsen til Kristus, lader Gud handle med os i den samme ånd, så er svaret ja. Det er faktisk ikke kun Jesu ord, der vidner om dette forhold, men derimod hele beretningen om Jesus Kristus, Guds søn.

Hvad er i øvrigt grunden til, at du aldrig skriver, Kristus?



Det er jo netop derfor, at enhver folkekirkelig gudstjenestes essens på ingen måde er trosbekendelser men derimod det tesktstykke (som du kalder Jesu-ord), der læses og forkyndes over. Budet om næstekærlighed er indeholdt i alle ord.


Mvh
Anne

"Hvis du er med på, at Gud handler med Kristus, hvormed vi i overgivelsen til Kristus, lader Gud handle med os i den samme ånd, så er svaret ja. Det er faktisk ikke kun Jesu ord, der vidner om dette forhold, men derimod hele beretningen om Jesus Kristus, Guds søn."

Du svarer ja til, at vi skal handle i den ånd, som Jesus med sine ord vidner om. Dog siger du bagefter, at det IKKE kun er Jesu ord, der vidner om dette forhold...

Altså hvilket forhold? Sagde du ikke netop ja til, at vi skal handle i den ånd, som JESUS vidner om...?

Jeg taler helt konkret om JESU ORD OG BUD. Du vil hele tiden indføje et andet aspekt... men det bliver hele tiden i vage formuleringer... "Gud handler med os", "trosbegivenheden i Kristus"... tja, hvordan skal det så forstås?

Guds handlen med os ER jo, at han har sendt sin søn, som taler, som han hører af faderen, og som understreger, at det er DISSE HANS ORD, vi skal handle efter. Jeg ser derfor denne ENHED!

"Hvad er i øvrigt grunden til, at du aldrig skriver, Kristus?"

Jesus Kristus. Frelseren. Sådan!

"Det er jo netop derfor, at enhver folkekirkelig gudstjenestes essens på ingen måde er trosbekendelser men derimod det tesktstykke (som du kalder Jesu-ord), der læses og forkyndes over."

Jeg har været i kirke som så mange andre danskere. Jeg hører ufatteligt sjældens Jesus' ord! Paulus ord hører jeg. At Gud skabte jorden og krybdyrene hører jeg. At Jesus kunne gå på vandet. Men næsten ALDRIG Jesu ord!

For mig er det ikke vage formuleringer, men formuleringer, der går op i en højere enhed.

Men ok da, hvordan kommer vi videre?

Jeg vil gerne gå med til at sige, at vi skal handle i den ånd, Jesus vidner om. Jeg kan godt forstå, hvad du mener, og med kamel-eksemplet er der jo tale om at handle i Guds Ånd. Hvis man tror på Gud.

Jesus er den, vi efterfølger, ikke bogstaveligt, da vi ikke kender ham bogstaveligt, for vi har kun andres vidnesbyrd OM ham. Men finder vi liv og ånd i Jesu forkyndelse (ord og gerninger), må vi jo tro eksplicit på dem i liv og ånd og derudfra følge dem.

Mit "problem" er spørgsmålet om skrifternes troværdighed. Hertil ved jeg, at enhver forfatter har deres ståsted, hvilket afspejler sig i evangelierne, hvad enten vi har med den jødiske-kristne Mattæus at gøre eller den mere historisk inspirerede Lukas at gøre.

Mvh
Anne

Nu kender jeg ikke urevangeliet. Så vidt jeg ved blev det konstrueret for et par hundrede år siden udfra den gældende esoteriske "indsigt". Noget i retning af Scientology.

Men historien om den rige unge mand i Bibelen er let at forstå. Når vi identificerer os med materielle ting bliver det det som vi er. Vi er det vi identificerer os med.

Rigdom har mange aspekter samfundsmæssigt set. Den er forbunden med vores sociale rolle. Vi bliver til noget i kraft af de ting vi ejer.

Hvad Jesus bad den unge mand om, var, ikke at identificere sig med materielle ting og den samfundsmæssige betydning som disse har. At være ligeglag uanset om han ejede noget eller ikke. Hvis man ikke ejer noget kan man være glad for de essentielle ting i livet mens man hvis man ejer noget, ikke længere er åbent for det levende liv, men kun for døde ting som kan give ens ego tryghed.

Jesus bad den unge mand om ikke at identificere sig med hveken de materielle ting eller den samfundsmæssige rolle som disse ting gav ham, og som gav ham tryghed.

Men han kunne ikke frigøre sig.

(Til gengæld kan man da eje en formue uden at identificere sig med den).

Ja, det er meget meget enkelt det som Jesus og andre åndelige mestre har formidlet til vores verden, men det er ikke helt let at give slip.

Dualitet(egoet) kan i starten være lidt svær at gennemskue, men når først der er kommet nogle glimt af sandheden ind i ens bevidsthed, så kan det falske også ses som falsk.

Hvis man kan erkende årsagen(troen på adskillelse, og identifikation med form) så bliver det lettere og lettere at give slip på virkningen(verden af form, smerte, lidelse, konflikt, dualitet og død).

Jesus, Buddha og andre åndelige mestre var her i verden, men søgte ikke efter sig selv i denne verden, fordi de i deres indre havde forbundet sig med essens af deres sande natur(det formløse, ånd). Jesus formidler det samme budskab som Buddha gjorde, nemlig at eenhed og ikke adskillelse er sandheden og virkeligheden.

Egoet søger konstant efter noget som kan være en bekræftigelse af sin "eksistens", og det gør det igennem form, hvilket fører til frustration, fordi den glæde, lykke og kærlighed den finder, er forgængelig, fordi formen er forgængelig.

Det som er sandt er konstant og uforanderligt, og det eneste som er uforanderligt og konstant, er det formløse, ånd.

Kom Scientology ikke først til i 1900-tallet?

De to ting har INTET med hinanden at gøre. Urevangeliet består af Jesus-ord. MANGE af dem. Alt det som er pillet ud af kirkefædrene i sin tid. Men også indholdet af de fire evang. fra NT er med, selvfølgelig, disse ting sagde han jo.

Dette er et interessant spørgsmål! Og ved du hvorfor? Fordi det rummer nogle antagelser om, at vi skal videre. Videre til hvad? Enighed? Opdagelser i uenighed? En udvidelse af vores horisonter? Kompromisser? Videre til hvad?

Jeg vil videre i min holden fast i Jesu ord. Og jeg vil videre med det projekt at få andre til at opdage, at Jesus er meget mere end en figur, der skal æres med salmer og trosbekendelser. Jeg vil, at hans ord skal skinne ind i enhvers liv. Mennesker skal i hvert fald have valget! Det får de ikke, hvis Jesus konstant associeres til nogle mirakler, trosbekendelser, kirkelige traditioner, dogmer om "korsdød", osv.



Ja, han har nogle forskellige eksempler på det med dyrene. Faktisk mange. Jeg kan så godt lide, når han retorisk spørger, om ikke den samme Gud af samme stof har skabt kamelen og "dine børn", og om I ikke har det samme ene livets åndedræt! Åndelig logik for enhver, som har hjerte! DISSE skal fyldes af lys.

Men folk flest ryster på hovedet. Ole siger bare: At det er en horribel og ondskabsfuld forfalskning (eller noget i den stil). Hvorfor er det ondt at elske dyrene?

SUK



Jeg vil sige, at vi også har ordene AF ham.



Jeg er med på, hvad du mener. Også ved hver oversættelse sker der lidt hist og her. Jeg vil dog bevidne(!), at næsten alle ord er gode nok i NT - jeg kan finde nogle fejl hist og her, som må skyldes oversættelser og anden fordrejning. F.eks. er der ingen evig straf. Gud er jo ikke en hævngerrig psykopat!

Men det bliver efterhånden lettere og lettere at skelne mellem skidt og kanel (også i de andre skrifter), når vi bestræber os på at elske og holde Jesu befalinger. Disse er gode nok.

- Elsk jeres fjender.
- Giv i det skjulte.
- Giv til dem, der ikke har noget at give igen.
- Osv. osv. kærlighedens bud! Men fra den ene front får jeg at vide, at jeg er en farisæer. Fra den anden, at der er tale om forfalskninger. Fra den tredje, at det er noget bøvl.

SUK

Tænk, at man ved at citere verdens største menneske. Så stort, at han rækker ind i det hinsides og op i det højeste, skal anklages i ét væk. Men dette er altså loddet!

Kære Thomas.

Hvad får dig til at tro, at du ved hvad Jesus sagde? Opfatter du dig selv som et reinkarneret øjenvidne? Eller er du totalt uvidende om de meningsforskydninger, der finder sted i enhver oversættelse og i enhver genfortælling?

Har du nogen som helst form for dokumentation af, at Jesus har eksisteret som den person, du udskriger ham til at være? Hvad får dig til at tro, at du har en større ekspertise i religionshistorie end alverdens religionshistorikere? Hvad får dig til at tro, at DU kender sandheden, og mere end seks milliarder mennesker ikke har forstået den, uanset at mange af dem har en intelligenskvotient betydeligt højere end den, dine indlæg giver indtryk af?

Hvad får dig til at opfatte dette debatforum som et objekt for missionsvirksomhed, i stedet for, som det er tiltænkt, et sted hvor du kan berige din viden med andres synspunkter?

Alverdens psykologer vil betegne dine indlæg som et udtryk for en enorm selvovervurdering. Er den tanke aldrig strejfet dig, at det kunne være din indstilling til verden og andre mennesker, der var noget galt med?

Hvorfor forsøger du ikke engang imellem at efterleve blot enkelte af dine postulerede Jesus ord? Hvad er der sket med ydmygheden og kærligheden, som Jesus efter sigende også prædikede om? Gælder disse bud ikke for dig? Mener du, at du er den rene, som har ret til at kaste sten mod alle, der er syndere i dine øjne?

Dine indlæg rejser som du ser mange spørgsmål. Jeg glæder mig til at se, hvordan du vil besvare dem.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hvad får dig til at tro, at du ved hvad Jesus sagde? Opfatter du dig selv som et reinkarneret øjenvidne? Eller er du totalt uvidende om de meningsforskydninger, der finder sted i enhver oversættelse og i enhver genfortælling?

Det væsentlige er at fange ånden i det, han sagde. Dette kan man KUN gøre ved at elske. Kun de, der har hørt og lært af faderen, kan komme til Sønnen. Den, der har, ham skal mere gives.

Sandheden af det højere bevæger sig ikke inden for et positivistisk eller hermeneutisk paradigme, men er en erkendelse af det højere, som ingen videnskabsmand kan indfange ved nogen metode. "Metoden" er kærlighed. Elsk, elsk, elsk!

Har du nogen som helst form for dokumentation af, at Jesus har eksisteret som den person, du udskriger ham til at være? Hvad får dig til at tro, at du har en større ekspertise i religionshistorie end alverdens religionshistorikere? Hvad får dig til at tro, at DU kender sandheden, og mere end seks milliarder mennesker ikke har forstået den, uanset at mange af dem har en intelligenskvotient betydeligt højere end den, dine indlæg giver indtryk af?

Det er ORDENE, der er det vigtigste. Også om de så var blevet skreget af havmåger. De er ånd og liv, og enhver med kærlighed fatter dette, bærer dem i udholdenhed i et smukt og godt hjerte - og bærer frugt der varer til evigt liv!

Hvad får dig til at opfatte dette debatforum som et objekt for missionsvirksomhed, i stedet for, som det er tiltænkt, et sted hvor du kan berige din viden med andres synspunkter?

Jeg lader mig berige af Gud. Og jeg håber, at andre vil gøre det samme.

Alverdens psykologer vil betegne dine indlæg som et udtryk for en enorm selvovervurdering. Er den tanke aldrig strejfet dig, at det kunne være din indstilling til verden og andre mennesker, der var noget galt med?

Jeg forkynder kærlighedens ord, som de tales af Guds Søn. Og salig er den, som ikke forarges, som du tydeligvis bliver forarget!

Hvorfor forsøger du ikke engang imellem at efterleve blot enkelte af dine postulerede Jesus ord? Hvad er der sket med ydmygheden og kærligheden, som Jesus efter sigende også prædikede om? Gælder disse bud ikke for dig? Mener du, at du er den rene, som har ret til at kaste sten mod alle, der er syndere i dine øjne?

Anklager du mig for ikke at efterleve dem, fordi jeg elsker dem så højt?! Hvor absurd...

Budene og ordene gælder for enhver.

Interessant at du opfatter min kærlighed til Jesu ord som "sten", som bliver "kastet mod alle". De er faktisk som et levende vand, og de opbløder dit hjerte, hvis du vil tage imod dem, Ole!

Gad vide, hvilken "sten", der gør mest ond på dig, Ole... Mon det er afsløringen af, at du kalder et skrift, som bl.a. vidner om kærligheden til dyr for et tåbeligt og forfalsket evangelium, der er helt ude i hampen og pilråddent (eller hvad du nu kan finde på af dine nedladende bemærkning ad libitum).

Dine indlæg rejser som du ser mange spørgsmål. Jeg glæder mig til at se, hvordan du vil besvare dem.

Du er altid velkommen til at komme til mig og spise af min hånd, når du føler behov for det, Ole. Kom og lad dig berige!

Kære Thomas.

Du svarer faktisk ikke konkret på nogen af mine spørgsmål. Det er blot den sædvanlige gang missionerende floskler, som du disker op med i alle dine indlæg, tilføjet lidt udenomssnak og groft citatfusk. Det giver ikke mere mening end de mågeskrig, som du omtaler.

Og ja, Thomas, du efterlever overhovedet ikke de ord, du prædiker. Dine indlæg viser hverken ydmyghed overfor de tekster, som du fejlagtigt gør Jesus til ophavsmand til, og du ser heller ikke bjælken i dit eget øje, mens du kritiserer andre troende ved enhver lejlighed.

Men det var da rart, at du omsider kan indrømme, at det er ånden i teksterne, der betyder noget, og hverken ordlyden eller hvem der har skrevet dem. Det har både Anne og Hanskrist og flere andre fortalt dig gang på gang. Kan man nu regne med at du fremover vil droppe det pjat med at hævde, at evangelisternes referat efter hukommelsen er "ordrette" gengivelser af Jesus udtalelser?

For min skyld må du gerne regne Thomas-evangeliet med til evangelierne, bare du sparer os for Ouseley's forsøg på at forfalske Jesus holdning til vin og kød. Der er intet, der tyder på at Jesus var vegetar og afholdsmand, og Gud selv foretrak jo Abels kødoffer fremfor Kains vegetarservering.

The Gospel of the Holy Twelve, (som du her kalder urevangeliet), er et falsum, fabrikeret af Ouseley selv. Hvis han virkelig havde skrevet det ordret af efter et gammel manuskript, havde der ikke været nogen grund til at nægte at fremvise det, så andre kunne læse det og kontrollere oversættelsen.

Du fører falsk tale, Thomas, og det kan enhver se, som har sat sig ind i den kristne religion og dens skrifter.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Du svarer faktisk ikke konkret på nogen af mine spørgsmål."

Jo, det er bare ikke alle deres nedladende præmisser, jeg kan acceptere. Du kommer let udenom min respons ved at sådan en omgang tågesnak.

"Det er blot den sædvanlige gang missionerende floskler, som du disker op med i alle dine indlæg"

Jeg bliver aldrig træt af at fortælle, at kærlighed er det største af alt. Kald det bare floskler. Det er det nok for dig.

"groft citatfusk"

Hvor mener du, at der er citatfusk? Eller lyver du nu? Der er kun en farveændring for at muntre dig lidt op.

"Og ja, Thomas, du efterlever overhovedet ikke de ord, du prædiker."

...Siger Ole, der er løbet fuldstændigt knastør for argumenter...

"Men det var da rart, at du omsider kan indrømme, at det er ånden i teksterne"

Det er ikke en indrømmelse. Det har jeg til enhver tid hævdet. Hans ord er ånd og liv.

"Kan man nu regne med at du fremover vil droppe det pjat med at hævde, at evangelisternes referat efter hukommelsen er "ordrette" gengivelser af Jesus udtalelser?"

Hvor har jeg påstået, at det er "ordrette gengivelser"? Kan man nu regne med, at du fremover vil droppe det pjat med at lyve?

"Du fører falsk tale, Thomas, og det kan enhver se, som har sat sig ind i den kristne religion og dens skrifter."

Jeg går ikke religionens ærinde, men sandhedens.

Prøv igen, Ole! Du får lige så mange forsøg, som du vil. Men gør det nu lidt bedre næste gang ;)

Du er for barnlig og useriøs til at føre en fornuftig debat med, Thomas.

Jeg er ikke løbet tør for argumenter, lige så lidt som du er løbet tør for floskler.

Men det hjælper jo ikke meget at argumentere, når du ikke vil tage stilling til argumenterne.

Kom med nogle konkrete svar på mine konkrete spørgsmål. Så skal jeg nok svare på dine.

Jesus ord er ikke ånd og liv. Ånden og livet kan findes mellem linierne i evangelierne i NT - ikke i dine manipulerede citater.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Du er for barnlig og useriøs til at føre en fornuftig debat med, Thomas."

Du er for barnlig og useriøs at føre en fornuftig debat med, Ole. Og så kommer du med løgnagtige anklager, som du naturligvis ikke kan bakke op, når man spørger ind til dem.

"Jeg er ikke løbet tør for argumenter, lige så lidt som du er løbet tør for floskler."

Du har aldrig ført et argument. Du udgyder bare anklager, der er aldeles tomme og uberettigede.

Det er muligt, at kærlighed er en floskel for dig. Så håber jeg bare, at du en dag vender om og opdager den. Jeg vidner med glæde om, at kærlighed er det største af alt.

"Men det hjælper jo ikke meget at argumentere, når du ikke vil tage stilling til argumenterne."

Du har ikke ført et eneste argument. Selv dine absurditeter med nedladende præmisser svarer jeg på. Så begynder du bare at lyve i stedet... Suk...

"Kom med nogle konkrete svar på mine konkrete spørgsmål. Så skal jeg nok svare på dine."

Jeg skal ikke spørge dig om noget. Jeg har givet dig konkrete svar, men du er ikke i stand til at forholde dig til modspil. Så begynder du med dine løgnagtige anklager om citatfuskeri og andet nonsens...

Og når du fanges i det, så nægter du at svare. Du er ikke værd at spilde tid på. Vær oprigtig og seriøs, Ole. Så kan du komme igen.

"Jesus ord er ikke ånd og liv. Ånden og livet kan findes mellem linierne i evangelierne i NT - ikke i dine manipulerede citater."

Jesus ord er ånd og liv, og jeg manipulerer ikke med dem.

Din replik var præcis som ventet, Thomas.

Du har ikke noget som helst af værdi at bibringe debatten. Bibelcitaterne kender vi i forvejen, de fleste af os fra før du blev født.

Ringeagtsytringer og falske beskyldninger kommer du ikke langt med, når du selv er en ringe og useriøs debattør. Vi kan allesammen læse hvad der står i indlæggene.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

"Din replik var præcis som ventet, Thomas."

Din respons var præcis som ventet, Ole.

"Du har ikke noget som helst af værdi at bibringe debatten. Bibelcitaterne kender vi i forvejen, de fleste af os fra før du blev født."

Du har intet af værdi at bibringe debatten overhovedet. Arten af dine tomme anklager er brugt af mange vrøvlehoveder - endda fra længe før du blev født.

"Ringeagtsytringer og falske beskyldninger kommer du ikke langt med, når du selv er en ringe og useriøs debattør. Vi kan allesammen læse hvad der står i indlæggene."

Ringeagtsytringer og falske beskyldninger kommer du ikke langt med, når du selv er en ringe og useriøs debattør. Vi kan allesammen læse, hvad der står i indlæggene.

Hej Thomas



Ifølge Jesus hedder det ikke, hvad jeg vil, men din vilje ske (Amen). Faderen byder os at drikke af bægeret, også den bitre drik (jf. Mark. 14,36).

Jeg vil sige, at salmer har noget smukt over sig, men de er jo ikke troens indhold men referencer og fællesskab om noget, vi er sammen om; nemlig frelseren Jesus Kristus. Mht trosbekendelser har jeg ofte fremhævet, at det ikke er bekendelsen, vi tror på, for denne er blot en formulering, en systematik og sprogliggørelse over nogle faktorer i kristendommen. Troens subjekt er derimod Gud, ja, Gud som Ånd og Liv.



Ja, jeg er også begejstret for historien og dens dyresyn, hvem der så end har skrevet den



Netop, Gud er nåde og ikke en fordømmende og hævngerrig gammel mand! Men hertil forekommer det mig ikke så enkelt at bevidne, hvorvidt ordene i NT er gode nok. Hvordan vil du i så fald illustrere dette? Det er stadig min påstand, at enhver forfatter har haft den mulighed at lægge ord i munden på Jesus, ikke for at forfalske hans budskab, men fordi selve traderingen (de mundtlige overleveringer) altid vil ændre sig og munde ud i en tekst, der har to kontekster; dvs. den på Jesu tid og den på evangelistens tid. Har - og dette er vigtigt - evangelisten fattet ånden og livet i Jesu Kristi liv, død og opstandelse (jf. Paulus) og benyttet sig af det, der beskrives som værende en Q-kilde eller af logia (sayings-stof), må vi også forholde os til det som Jesu ord og gerninger, ellers risikerer vi at udvande NT. Bedømmelsen af dette er op til os. Teologer beskæftiger sig med kildernes sandsynligheder og relationer, men de kan aldrig endelig bevises; da må det være op til os at bedømme deres indhold.

Mvh
Anne

"Ifølge Jesus hedder det ikke, hvad jeg vil, men din vilje ske (Amen)."

Mon ikke det går, når jeg nu siger, at det jeg vil er at holde fast i hans bud?! Med andre ord: Jeg vil, hvad Gud vil!

Faktisk kan man sige, at jeg ikke vil gøre min egen vilje, men hans, som har sendt mig. Hvilket også består i at give budene videre! For vi skal prædike verden over og lære folk, hvad han har BEFALET os.

"Jeg vil sige, at salmer har noget smukt over sig, men de er jo ikke troens indhold men referencer og fællesskab om noget, vi er sammen om; nemlig frelseren Jesus Kristus. Mht trosbekendelser har jeg ofte fremhævet, at det ikke er bekendelsen, vi tror på, for denne er blot en formulering, en systematik og sprogliggørelse over nogle faktorer i kristendommen. Troens subjekt er derimod Gud, ja, Gud som Ånd og Liv."

Og hvor ville jeg ønske, at man hørte flere af Jesu ord i kirken - hvis det nu er ham, man er samlet om.

Han siger også, at vi ikke skal sige "herre, herre", men GØRE, hvad han byder os! Kan du ikke også med dit hjerte se, at dette er sandt, Anne?

"Ja, jeg er også begejstret for historien og dens dyresyn"

Ja, og det er i virkeligheden mere end et dyresyn. For kærlighed kan ikke 'splittes'. Kærlighed er kærlighed - og hvis man er villig til at lemlæste jordens uskyldige skabninger, så kan der ikke være tale om kærlighed.

Det er et kærlighedssyn.

"Netop, Gud er nåde og ikke en fordømmende og hævngerrig gammel mand!"

'Nåde'! Pas nu på - det kan folk lægge så meget i. Jeg har endda hørt mange fra forummet 'giraffen' sige, at nåden består i, at vi IKKE behøver holde budene, for det gjorde Jesus for os. At vi IKKE behøver gøre noget selv overhovedet for at blive frelst. Men det er jo en sortsveden løgn. Jesus kræver af os, at vi holder hans bud - i kærlighedens ånd naturligvis (det er jo den, hans bud vidner om!).

"Det er stadig min påstand, at enhver forfatter har haft den mulighed at lægge ord i munden på Jesus, ikke for at forfalske hans budskab, men fordi selve traderingen (de mundtlige overleveringer) altid vil ændre sig og munde ud i en tekst"

Jamen, hans ord ER blevet ændret. Nogle mere end andre. Men ånden i dig - hvis du elsker - kan finde ånden i ordene, og da vil du med lethed kunne spotte, hvilke ord, der er forfalskninger, og hvilke der er gode nok (om end fuldkommer f.eks. er blevet erstattet af opfylder, osv.). Dette gælder alle åndeligt inspirerede tekster, og alle charlatan-tekster.

"Bedømmelsen af dette er op til os. Teologer beskæftiger sig med kildernes sandsynligheder og relationer, men de kan aldrig endelig bevises; da må det være op til os at bedømme deres indhold."

Så bruger vi kærlighed, retfærdighed, barmhjertighed som optik at bedømme igennem. Jesu bud i NT bedømmer jeg som værende af det ypperste guf for sjælen. Dem skal vi handle efter! Se bare nogle af dem:

- Elsk dine fjender.
- Giv til dem der ikke har noget at give igen.
- Giv i det skjulte.

Anne: Elsker du ikke disse bud? Mener du ikke, at vi af hjertets fryd skal holde dem? Jeg håber da virkelig, at du kan svare med et kort "JA"! Kan du det

Nej, jeg tør egentlig ikke håbe. For jeg har ikke mødt andet end modstand, når jeg viser disse frydefulde bud. Så bliver jeg bare kaldt en farisæer, eller også kommer der en alen-lang forklaring om, hvorfor jeg ikke kan stille spørgsmålet så konkret og direkte. Bla. bla. bla. folk VIL bare ikke tage imod disse skønne bud. "Føj da, skal vi virkelig bestræbe os på at blive bedre mennesker", synes de at tænke...

Og nogle vil endda gå så langt som til at sige: "Jamen vi ved jo ikke, om han virkelig sagde dette"...!!! Mmmhh... ;)