Man må spørge sig selv hvad alt dette ”trosfrihed” skal betyde? Frihed til at tro på hvad som helst man bilder sig selv ind. Enhver har ret til at have sin egen mening og vi skal respektere hinandens tro? Hvad er det for noget pladderbævl.

Er der ikke noget der hedder sandhed mere.

Og hvilket forhold er der mellem sandheden og troen?

Kunne måske spørge dig om, hvorfor du spørger?

Jerry

-------------------------
Michael:
"Og hvilket forhold er der mellem sandheden og troen?"

Tjah, ifølge dig selv så noget med; "Hvad er det for noget pladderbævl."

Tro og forståelse går hånd i hånd. Ellers er der tale om 'blind tro', hvilket er en selvmodsigelse. Hvordan kan man påstå oprigtigt at tro X, hvis man ved, at det ligeså godt kan være Y? Det giver ingen mening!

Michael: Jeg har enten en kuglepen i hånden nu, eller også har jeg ikke - hvad TROR du? Du kan ikke tro en skid uden grunde! Du kan gætte, men du kan ikke i alvor rent faktisk TRO, at det ene eller det andet er tilfældet. Hvis du svarer, at du tror, jeg IKKE har en kuglepen i hånden, fordi du tror, at jeg skriver tifinger-system, fordi jeg skriver meget eller ofte, eller du har set mig skrive på chatten, så har du pludselig grunde, og så er det muligt at tro.

Det er umuligt at fastholde en tro uden grunde til at tro. Det kan muligvis være svært at formulere disse grunde, men de må altså være der. Ellers erkender man, at man ligeså godt kan tro noget andet - og så kan der ikke længere være tale om tro, men rent og skært gætværk; "Jeg tror ikke dette eller dette, men jeg gætter på..." bliver resultatet.

Også med Jesus: At tro Jesus er at FORSTÅ ham. Som han selv siger: At FATTE ordet. Forstår vi noget, kan vi tro... dette får os til at HOLDE FAST i ordene. Og efterhånden vil vi forstå mere, tro mere, og med sandhedens ånd vil vi få vished.

Forståelse, tro og vished følges ad.

Det er religionerne, der har voldtaget begrebet 'tro', indtil det er blevet noget med at tro 'blindt'. En selvmodsigelse som så meget andet religiøst ævl.

Jeg er ikke helt enig, Thomas, og jeg fristes til at linke til mit indlæg i går, selvom det endnu en gang ikke kunne få Kurt til at reagere, og det gjorde han sikkert ikke, fordi han ikke kunne forstå det:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/1055

Var det så bedre, om jeg havde citeret noget fra NT, f.eks. en passage, hvor Jesus taler til sine disciple eller dér, hvor han taler til folkeskaren i lignelser, fordi de ikke forstår gudsrigets hemmeligheder?

Nej, det bliver alt for spekulativt og kropsløst. Jeg er ikke en Jesus, men et menneske, der ved at være menneske kan sætte ånd og krop på det budskab, der bare venter på at udfolde sig. Tro er ikke bare identisk med forståelse. Og forståelse er heller ikke bare identisk med sandhed. Det er selvfølgelig en nem løsning for derved at kunne afvise de elementer omkring Jesu undergerninger og ikke mindst Jesu død og opstandelse, som vi ikke forstår, da slige hændelser strider mod naturens lovmæssigheder.

Jeg kan godt mærke, at jeg står lidt alene i min position her, og at jeg måske kunne udfolde mig mere på religionsdebatten, men det er så et spørgsmål om prioritering og rummelighed.

F.eks. undrer jeg mig meget, når du (Thomas) og jib synes at kunne alliere sig. For jib er Jesus billedet på et godt kristent menneske, en Guds søn, akkurat som FlVang er Guds søn og et godt kristent menneske http://onlinedebat.religion.dk/showflat.php?Cat=0&Number=35818&Main=34270#Post35818. Jesus var altså et ekstra virkelig godt menneske. Det er der ingen mystik i, et menneske er et menneske, og det var så den nytestamentlige historie. Det er da til at forstå!?

Og dog; hvad med det levende håb, hvad med fornyelsen af det indre menneske, hvorfor hælder vi ikke ny vin på nye vinsække, hvorfor må Gud ikke være den, der møder os midt i vores liv? Ellers giver det jo ingen mening at se på verden som Guds krop; en krop må være organisk og levende og ikke en bog af gamle bogstaver.

Mvh
Anne

Hej igen alle farisæere eller proselytter

Nå, spøg til side.

Thomas, du hævder følgende om Jesus:

1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord. Lægger man disse tre ting sammen, kan man ikke påstå som Hanskrist, at hans ord er "fløjtende ligegyldige"!!!


Vil det sige - for nu samtidig at knytte an til jib m.fl - at et menneske kan frelse et andet menneske (jfr. Arius)? Og vi har nok i de ord, som andre har skrevet om og af Jesus?

I denne kontekst kunne man måske som Hanskrist understrege, at Jesusord er fløjtende ligegyldige, ikke at Jesu ord og gerning er uden betydning, men de udgør blot en del af det, som Gud jo netop gør med sin søn Jesus Kristus: Gud handler med os.

I tro er der altså frelse, ikke en hvilken som helst tro, for troen er en begivenhed i Kristus, og netop derfor understreger Hanskrist det sådan, som han gør. Jeg vil så gå et skridt videre - som vi to jo skrev om i sidste uge - at troen bærer et indre og et ydre forhold: Det indre er, at vi må åbne vores hjerter og gå med fornyelsens proces, slippe vores gamle liv og lade Guds vilje ske med os, ja, lade Gud handle med os. Her kan man som Luther understrege troen som en gave; et indre gode. Det ydre gode er Guds nåde, der siger noget om Guds forhold til verden. Her har vi nåden som et ydre gode, men ikke nok med det; vi har med Kristus som en gave også Kristus som et forbillede: Dette er et forbillede i ord og handling og ikke mindst et forbillede i relationer. Derfor er lydighed og tro eller tro og lydighed hinandens forudsætninger. Men de kan ikke sameksistere, hvis vi fastholder dem i Jesusord. De har med med vores liv at gøre akkurat, som Jesus Kristus er en begivenhed i og af liv; en impuls af energi mellem Gud og menneskeheden.

Nu skal jeg så på arbejde, så jeg når ikke at tydeliggøre mig yderligere, men jeg vil da lige sige, at jeg ikke betragter dig, Thomas, som en farisæer. Men jeg har også den fordel at kunne se dig mere som et menneske nu, fordi vi har mødt hinanden lidt på ny, hvis man kan sige det sådan

Mvh
Anne

Hej Anne,

Nu siger du, at jeg "hævder":

"1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord."

Er du uenig i en af disse tre?

"Vil det sige - for nu samtidig at knytte an til jib m.fl - at et menneske kan frelse et andet menneske (jfr. Arius)? Og vi har nok i de ord, som andre har skrevet om og af Jesus?"

Vi skal også have hans ånd, som han vil sende til enhver, der holder fast i hans ord og bud (jf. Joh.).

"I denne kontekst kunne man måske som Hanskrist understrege, at Jesusord er fløjtende ligegyldige, ikke at Jesu ord og gerning er uden betydning, men de udgør blot en del af det, som Gud jo netop gør med sin søn Jesus Kristus: Gud handler med os.
I tro er der altså frelse, ikke en hvilken som helst tro, for troen er en begivenhed i Kristus, og netop derfor understreger Hanskrist det sådan, som han gør."

Jeg forstår ikke argumentationen. Hvordan kan det, at Jesus ord og gerning er vigtige, føre til, at Hanskrist understregning, af at Jesu ord er fløjtende ligegyldige, må være rimelig?

Den kan umuligt være rimelig, når Jesus selv vægter sine ord så højt.

"Det indre er, at vi må åbne vores hjerter og gå med fornyelsens proces, slippe vores gamle liv og lade Guds vilje ske med os, ja, lade Gud handle med os."

Guds gerning er netop, at vi tror hans søn, som giver os sandheden gennem sine ord og bud! "Enhver, der holder fast..." som han siger om hans ord og bud.

"Det ydre gode er Guds nåde, der siger noget om Guds forhold til verden. Her har vi nåden som et ydre gode, men ikke nok med det; vi har med Kristus som en gave også Kristus som et forbillede: Dette er et forbillede i ord og handling og ikke mindst et forbillede i relationer. Derfor er lydighed og tro eller tro og lydighed hinandens forudsætninger. Men de kan ikke sameksistere, hvis vi fastholder dem i Jesusord. De har med med vores liv at gøre akkurat, som Jesus Kristus er en begivenhed i og af liv; en impuls af energi mellem Gud og menneskeheden."

"Tro og lydighed", javel, troen er at tro på ordene. At tro på et menneske er at kunne bekræfte det, han siger. Hvis jeg siger til nogen: 'Tro mig', så må de nødvendigvis høre, hvad jeg har at sige, før de kan tage stilling til, om de vil tro mig.

Og deraf lydigheden. Dette sameksisterer netop i Jesus-ordene. Det er det eneste, de kan. For det handler om at tro på Jesus' ord og være lydig mod dem. Han understreger selv dette gang på gang på gang på gang på gang. Og vi kommer til disse ord i tråden "Jesu ord".

"Nu skal jeg så på arbejde, så jeg når ikke at tydeliggøre mig yderligere, men jeg vil da lige sige, at jeg ikke betragter dig, Thomas, som en farisæer. Men jeg har også den fordel at kunne se dig mere som et menneske nu, fordi vi har mødt hinanden lidt på ny, hvis man kan sige det sådan"

Ja, jeg bider ikke. Jeg er bare passioneret

Det forekommer mig, at du er lidt af et vrøvlehoved, bl.a. fordi du ikke formår helt basalt at skelne mellem 'at tro at' (jeg tror, at noget vil ske) og at 'tro på' (jeg stoler på).

"Det forekommer mig, at du er lidt af et vrøvlehoved, bl.a. fordi du ikke formår helt basalt at skelne mellem 'at tro at' (jeg tror, at noget vil ske) og at 'tro på' (jeg stoler på)."

Prøv lige at citer mig dér, hvor du mener, at dette er tilfældet. Så står din (måske indholdsløse) kritik ikke og "flagrer".

At tro på Jesus er at tro på hans ord. Også hvis man siger "stoler på", som du her giver udtryk for.

Hej Thomas



Jeg er ikke som sådan uenig, men jeg har svært ved at sætte lige netop dén definition på Jesus. Den korteste definition er, at Jesus er Kristus, og det er også det, at NT er centreret om. Pointen i denne sentens var, at jib (debattøren og bloggeren på religion.dk) sidestiller det at tro på Jesus med det at tro på et godt kristent menneske; og at FlVang eksmepelvis på samme måde som Jesus er en Guds søn. Hælder du til den samme optik er det, at jeg undrer mig over, hvorfor man så kan tro så meget på et alm. menneskes ord. Mit spørgsmål gik her på, om et menneske kan frelse et andet menneske? Det spørgsmål har jeg snuppet fra Athanasius, der diskuterede med Arius om, hvem Jesus var. Denne arianske strid endte som bekendt med, at kirkefædrene på en synode i 325 slog to-naturlæren fast. Jib er arianer, og det er du muligvis også, men nu er det ikke dogmer, jeg er interesseret i. Forskellen mellem dig og jib er, at du centrerer din tro om Jesus, men jib derimod vil ikke at Jesus skal trække opmærksomheden fra Gud. Jeg ser derimod Gud i Jesus, at Gud vil menneskeheden noget, og derfor kan Jesus som Kristus (Guds salvede - og vores Immanuel = Gud med os) siges at være frelser. Jeg er enig med Athanasius om, at et alm. menneske ikke bare frelser et andet menneske, hvis det på nogen måde skal være en dybereliggende frelse; en frelsesbegivenhed, hvad det så er for en størrelse (læs Johannes evangeliet). Men kan det siges mere præcist end: Gud handler med os!



Hvis du overbetoner Jesu ord (det bliver som Jesusord..) - hvilket du jo gør - så underminerer du Jesus som den, der gennem sit liv, sin død og sin opstandelse har givet os frelsen. Det er jo her, at Gud bliver Gud-med-os-mennesker-midt-i-denne-verden. Dette er, hvad jeg kalder 'troens begivenhed Kristus' og uden denne mener Hanskrist, at Jesu ord er fløjtende ligegyldige. Det er så en udtryksmåde, hvorpå Hanskrist får manifesteret sit troens standpunkt. Det betyder ikke (som FlVang gang på gang har fremhævet), at Jesu ord og gerning ikke har en betydning. Det, der gør fundamentet her usikkert er, at evangelisterne formentlig har lagt ord og handlinger i munden på Jesus fra hver deres ståsted (den ene mere jøde end den anden). Dette belyser jeg i en synoptisk fremstilling, men jeg kan ikke formidle det mere præcist nu. Jeg har det i en eksamensopgave, og hvis du vil have det frem, graver jeg gerne lidt i det.

I resten af dit indlæg holder du fast i, at tro og lydighed kun handler om at holde fast i Jesu ord og bud. Men hvad nu, hvis det er forfatterens værk. Det er f.eks. sandsynligt, at evangelisten Johannes på hans egen tid formentlig havde problemer med jøderne og adgangen til synagogen (som jeg var der, Jesus forkyndte), så det kan på sin vis have været nærlæggende for Johannes at rette en kritik mod jøderne ved at etablere en konflikt mellem jøderne og Jesus i år 30/33. Hertil giver Johannes den romerske statsholder Pilatus en mere positiv betydning, hvormed Jesus fremstilles som 'Jødernes konge'.

Vi snakkede om dette i chatten i sidste uge, og der kom vi nu hinanden lidt nærmere end nu. Puha, I er nogle seje bananer

Jeg har hverken serotonin, adrenalin eller andet til at holde mig kørende nu..


Mvh
Anne

Jeg skrev:

'1) Han er frelseren. 2) Han taler, som han hørte af Gud. 3) Han understreger det afgørende ved hans ord.'

Og jeg kan forstå på dig, at du IKKE er uenig. Vi er altså enige om, at han er frelseren. Vi er enige om, at han taler, som han hører af Gud. Vi er enige om, at han selv understreger det afgørende ved hans ord.

Der er ikke tale om en definition ved ham. Men blot om du betragter disse tre punkter som sande. Hvis jeg bærer en blå t-shirt, er det jo heller ikke en definition af mig.

Det er tre væsentlige pointer, og de forklarer, hvorfor jeg holder fast i hans ord og ærgrer mig over, at de i den grad underbetones af andre. Jeg lægger da også mærke til, at du kun "som sådan" er enig... Og det er mig egentligt uforståeligt, at du kan sige sådan. Hvis du er uenig i en af de tre pointer, må du meget gerne forklare mig hvorfor.

Du siger så, at du definerer ham som Kristus, og jeg kan bestemt ikke se, at dette skulle modstride med, at han 1) er frelseren, 2) taler som han hører af Gud, 3) Understreger det afgørende ved hans ord.

Hvis du på nogen måde overhovedet er uenig, vil jeg gerne vise nogle af hans ord, som understøtter disse tre pointer. At han er Kristus, bekræfter dem blot!

"Jeg ser derimod Gud i Jesus, at Gud vil menneskeheden noget, og derfor kan Jesus som Kristus (Guds salvede - og vores Immanuel = Gud med os) siges at være frelser."

Ja, Gud er i Jesus. Jesus er ét med Gud. Gud vil menneskeheden noget. Og Jesus fortæller, hvad det er: Nemlig at vi holder fast i hans ord og bud. For han taler, som han hører af faderen.

"Hvis du overbetoner Jesu ord (det bliver som Jesusord..) - hvilket du jo gør - så underminerer du Jesus som den, der gennem sit liv, sin død og sin opstandelse har givet os frelsen."

Overbetoner?! Hvordan kan selve Guds Søns ord overbetones? Han beder os udtrykkeligt om at holde fast i dem. Hele tiden. Igen og igen.

Nej, jeg underminerer ikke Jesus ved at holde fast i hans ord. TVÆRTIMOD - for det var dette han bød os! Han ofrede sig, ja. Men det er ved at holde fast i hans ord og bud, at vi tager imod offeret. De, der ikke holder fast i hans ord og bud, tager IKKE imod offeret. Dette forklarer han også selv med mange ord. Han understreger det et utal af steder. Ham og hans fader kommer til dem, som holder hans bud. Så enkelt er det. Der er aldeles ingen konflikt mellem hans ord og hans offer. De hænger uløseligt sammen.

"Det, der gør fundamentet her usikkert er, at evangelisterne formentlig har lagt ord og handlinger i munden på Jesus fra hver deres ståsted (den ene mere jøde end den anden). Dette belyser jeg i en synoptisk fremstilling, men jeg kan ikke formidle det mere præcist nu. Jeg har det i en eksamensopgave, og hvis du vil have det frem, graver jeg gerne lidt i det."

'Formentlig' siger du. Dette kan kun hjertet afgøre. Det kan virkelig erkendes. Og kærlighed er nøglen. Ikke spekulation eller forskning.

"I resten af dit indlæg holder du fast i, at tro og lydighed kun handler om at holde fast i Jesu ord og bud. Men hvad nu, hvis det er forfatterens værk. Det er f.eks. sandsynligt, at evangelisten Johannes på hans egen tid formentlig havde problemer med jøderne og adgangen til synagogen (som jeg var der, Jesus forkyndte), så det kan på sin vis have været nærlæggende for Johannes at rette en kritik mod jøderne ved at etablere en konflikt mellem jøderne og Jesus i år 30/33. Hertil giver Johannes den romerske statsholder Pilatus en mere positiv betydning, hvormed Jesus fremstilles som 'Jødernes konge'."

'Evangelisten Johannes'. Jamen jamen, det er skam gennemgående i samtlige evangelier!! Vi må vist snart have nogle ord på banen, kan jeg høre og se!

Der er ikke et eneste evangelium, hvor han ikke betoner sine ord med afgørende vægt. Og det smerter dybt i mig, at der tages så overfladisk på de ord, der stråler af ånd og liv. De vibrerer af kærlighed.

Men det står selvfølgelig enhver frit for at forkaste dem. Jo mere de fremhæves, jo større afstand tages til dem. Sådan synes det. Om man så skal betvivle alt lige pludselig, så hellere dette end blot at tage imod som et barn - og hvorfor betvivle? Det er jo virkelig kærlighed og atter kærlighed, han vidner om! Folk synes dovne i hjertet. Nå ja, dette sagde han jo i øvrigt også: Dette folks hjerter er dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt. Dét tør siges.

Når jeg fremhæver hans ord og opretter en tråd om dem, så er det ikke for at overbevise nogle af jer aktive debattører om deres værdi. Det er i håbet om, at nogle har åbnet ørene og åbnet hjertet og kan sige: "Ja, de er virkelig ånd og liv!". Disse skal fyldes af lys.